Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
 Geplaatst: vr 19 mei 2006 0:37 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | Maar nee, de PG en de HR kwamen met een strikt formeel juridisch arrest waardoor Nederland nu het lachertje van de wereld is geworden. |
| HR en PG schreef: | | Art. 14 lid 1 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen, doch niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist. |
Deze redenering vind ik steeds vreemder. Dat de categorie "valse/fictieve personalia" buiten de categorie "valse verklaring of bedrog" uit art. 14 RWN valt, met alle consequenties vandien.
De PG verwijst naar Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1.. Is die ergens op het web? Wat zeggen andere bronnen hierover? En kent iemand het arrest HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG waar de PG ook naar verwijst?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
 |
Tottie
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 14
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 1:08 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Terwijl de politiek zich druk maakt om het paspoort van Hirsi Ali, wacht het Iraakse gezin Naif gelaten op zijn uitzetting. Maar er is hoop.
De Hoge Raad oordeelde in november vorig jaar dat de naturalisatie van het gezin ongeldig is. Deze uitspraak gaf minister Verdonk (vreemdelingenzaken) de basis voor haar standpunt dat ook de naturalisatie van Hirsi Ali geen effect gehad heeft.
Bij de aanvraag van zowel hun verblijfsvergunning als naturalisatie, gaf het gezin Naif destijds verkeerde gegevens op. „Het was geen kwade wil”, betoogt Achmed Naif (40), „we wilden onze familie in Irak beschermen.” Achmed zegt dat ze moesten vluchten voor Koerdische rebellen.
De Hoge Raad bepaalde dat het besluit waarmee aan Achmed en zijn gezin het Nederlanderschap was verleend, geen rechtsgevolg kon hebben omdat hun ware naam niet in het besluit vermeld was. Niet zij, maar niet bestaande mensen waren genaturaliseerd, aldus de Raad.
Achmed woont nu met zijn vrouw en zes kinderen in een klein plaatsje bij Doetinchem. In tegenstelling tot Hirsi Ali is er geen verblijfsstatus waar het gezin op kan terugvallen. Hun tijdelijke vergunning kwam te vervallen toen ze in 1997 werden genaturaliseerd. Daardoor werden ze illegaal. Na de uitspraak van de Hoge Raad kwam alles tot stilstand, vertelt Achmed. „We hebben nu geen papieren meer. Mijn kinderen mogen niet werken, krijgen geen uitkering. Eigenlijk wachten we op de laatste brief van de IND.”
Het Iraakse gezin ondervond tijdens de procedures in de jaren negentig nauwelijks problemen, ondanks leugens over namen en geboortedata. Bij binnenkomst in 1992 noemden ze zich ’Zakholi’. „De naam van de vader van mijn moeder”, zegt Achmed. Een jaar later volgde de vergunning en in 1997 de naturalisatie. Achmed: „We hoefden slechts enkele papieren te ondertekenen, en klaar. Probleemloos.”
Het gezin schoot zichzelf in de voet door in 1999 zelf om een wijziging van hun gegevens te vragen. Het gezin wilde graag de echte naam dragen en daarbij was het gevaar voor hun familie in Irak geweken. „Een advocaat in Doetinchem verzekerde ons dat het verzoek geen problemen zou opleveren.” Het gezin ontving vervolgens een brief van de IND. „Ze wilden met ons praten.”
Daarna kwam een nieuwe brief, eenzelfde als Hirsi Ali afgelopen maandagavond kreeg: het Nederlanderschap is nooit toegekend. „Ze zijn op een naïeve manier ontzettend voor de bijl gegaan”, zegt hun advocaat Frits Koers. Het gezin heeft met behulp van Koers de beslissing van de IND aangevochten, tot aan de Hoge Raad toe. Tevergeefs.
Koers hoopt dat wanneer Hirsi Ali toch Nederlandse kan blijven of weer kan worden, dit gevolgen heeft voor de Naifs. „Als de leugens van Hirsi Ali geen consequenties hebben, dan moet er ook naar mijn cliënten worden gekeken.”
„Waarom is er voor mevrouw Hirsi Ali wel ruimte in de wet, en voor ons niet?”, vraagt Achmed zich af. „Is dat omdat ze een bekend politica is? Zij gaat naar het beste land ter wereld, en wij straks naar het slechtste. Alleen omdat niemand ons kent.”
|
http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article320927.ece/%26rsquo%3BHirsi+Ali+gered%2C+dan+wij+ook%26rsquo%3B |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 2:03 Onderwerp: |
|
|
| Floriaan schreef: | | Deze redenering vind ik steeds vreemder. Dat de categorie "valse/fictieve personalia" buiten de categorie "valse verklaring of bedrog" uit art. 14 RWN valt, met alle consequenties vandien. |
Het is niet zo dat die valse personalia echt buiten die categorie van art 14. RWN vallen. Echter, doordat het besluit rechtsgevolg mist, kom je aan art. 14 RWN helemaal niet toe. Voor zover is de redenering wel consistent.
| Quote: | | De PG verwijst naar Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1.. Is die ergens op het web? Wat zeggen andere bronnen hierover? En kent iemand het arrest HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG waar de PG ook naar verwijst? |
Die verwijzing naar de handleiding vind ik wel wat vreemd, al weet ik ook niet wat er in staat. Maar ervan uitgaande dat je vanwege het missen van rechtsgevolg helemaal niet aan de rijkswet toekomt, zou je denken dat de handleiding er ook niets toe doet. Maar misschien geeft de handleiding toevallig hier precies een voorbeeld van gebrek aan rechtsgevolg wegens valse personalia, moeilijk te zeggen zonder over de tekst te beschikken. Op wetten.nl vind ik iets dat in de buurt komt (handleiding rijkswet nederlanderschap in relatie tot het verblijfsrecht), maar niet deze handleiding.
Het arrest gaat over een vervalste geboorteakte die een moeder in 1987 overlegde om voor haar dochter het optierecht uit te oefenen. Ik denk dat via dit optierecht Surinamers de Nederlandse nationaliteit konden verkrijgen. Doordat uiteindelijk bewezen werd dat de dochter wel bestond, is het allemaal toch nog goedgekomen. Het is volgens mij niet goed te vergelijken met het Iraakse gezin en Hirsi Ali.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 2:15 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor de link Tottie!
| Quote: | | In tegenstelling tot Hirsi Ali is er geen verblijfsstatus waar het gezin op kan terugvallen. Hun tijdelijke vergunning kwam te vervallen toen ze in 1997 werden genaturaliseerd. Daardoor werden ze illegaal. |
Hoe kan een vergunning nu vervallen door een naturalisatiebesluit dat rechtsgevolg mist? Het lijkt er sterk op dat ze zich in exact dezelfde situatie behoren te bevinden als Hirsi Ali. En strikt redenerend lijkt me die situatie: zowel het Iraakse gezin als Hirsi Magan hebben nooit een verblijfsvergunning gehad, want ook die vergunningen waren aan fictieve personen toegekend. Maar nu voor Hirsi Ali officieel iets anders lijkt te gelden, moet ook het Iraakse gezin zo behandeld worden.
Het lullige van het Iraakse gezin is bovendien dat het, zoals uit het arrest van de HR duidelijk wordt, vrijwel onmiddellijk heeft aangegeven dat de bij inschrijving als asielzoeker opgegeven personalia niet kloppen. Zoals ik het interpreteer hebben de autoriteiten met die mededeling niets of niet veel gedaan, vermoedelijk omdat niemand er benul van had dat het later wat uit zou kunnen maken. Ik speculeer hier, maar iets anders kan ik er niet van maken.
Ik denk (en hoop) dat het gezin Naif de grote winnaar wordt van deze soap.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 8:30 Onderwerp: |
|
|
| Floriaan schreef: | | Duch schreef: | | Van gedogen is hier overigens geen sprake, aangezien het bestuur niet op de hoogte was van de illegaliteit van de situatie. |
Dit standpunt - dat de minister fel verdedigde - is op z'n minst erg betwistbaar. Zie de uitspraken van De Winter; de columniste die eerder in de draad aangehaald werd; het mail-adres dat ambtenaren (zo niet de minster in persoon) hebben gebruikt; het feit dat het een algemeen bekend feit betrof etcetera. |
Ik wist niet dat Hirsi Magan gelogen heeft over haar naam, en nog veel minder dat dat gevolgen kon hebben voor haar Nederlanderschap. En als Verdonk tegen de Kamer zegt dat ze het niet wist, geloof ik haar. Misschien kun je haar verwijten dat ze het niet wist, maar zeggen dat ze liegt vind ik te ver gaan.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 12:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar nee, de PG en de HR kwamen met een strikt formeel juridisch arrest waardoor Nederland nu het lachertje van de wereld is geworden. |
Dat ben ik niet met je eens.
De HR kan alleen toetsen of de wet juist is toegepast, en mag niet oordelen* over de feiten, stel je voor dat de HR wél aangenomen had dat liegen in de naturalisatieprocedure "toegestaan" was...  .
Dat zou veel ernstigere gevolgen hebben gehad, want vergeet niet dat de HR geen feitenrechter is.
* Behoudens zeer grote uitzondering.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 13:35 Onderwerp: |
|
|
Nou, als de HR toetst of deze wet strikt formeel of meer inhoudelijk moet worden toegepast, oordeelt hij toch juist over de toepassing van de wet? Het is dan aan de feitenrechter om daar verder invulling aan te geven, maar de HR had ook kunnen stellen dat deze strikte interpretatie van de wet juist schending van het recht oplevert.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 13:41 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Floriaan schreef: | | Duch schreef: | | Van gedogen is hier overigens geen sprake, aangezien het bestuur niet op de hoogte was van de illegaliteit van de situatie. |
Dit standpunt - dat de minister fel verdedigde - is op z'n minst erg betwistbaar. |
En als Verdonk tegen de Kamer zegt dat ze het niet wist, geloof ik haar. Misschien kun je haar verwijten dat ze het niet wist, maar zeggen dat ze liegt vind ik te ver gaan. |
Nog afgezien van de vraag of de persoon van de minister het werkelijk niet wist - wat zoals bleek kennelijk zeer betwistbaar is (maar: in dubio pro reo) -, is naar mijn idee de relevante vraag of het bestuur het behoorde te weten.
En ik moet bekennen dat (o.a.) de verschillende precedenten, waarbij vragen rezen omtrent de vraag of Verdonk tegenover de TK de waarheid had gesproken, mijn intuïtie niet bepaald in haar voordeel beïnvloeden...
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 14:04 Onderwerp: |
|
|
Even nog iets anders: zou het niet kunnen dat er bij het plegen van valsheid in geschrifte in verband met het opgeven van valse personalia van Hirsi Magan of ook de familie Naif (nomen est omen!) sprake was van een rechtvaardigingsgrond/schulduitsluitingsgrond? Overmacht of noodtoestand?
En stel dat het zo was, dat die mensen dus in strafrechtelijke context ontslagen zouden worden van rechtsvervolging voor hun opgave van false personalia, zou dat nog enige gevolgen kunnen hebben voor de status van die naturalisatiebesluiten?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 14:12 Onderwerp: |
|
|
Nee, dat zou volgens mij geen invloed hebben. Het probleem is namelijk de formele rechtskracht. Het niet zijn van een bepaald persoon kan niet excuseerbaar zijn in die zin dat je spontaan iemand anders wordt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 14:28 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Nee, dat zou volgens mij geen invloed hebben. Het probleem is namelijk de formele rechtskracht. Het niet zijn van een bepaald persoon kan niet excuseerbaar zijn in die zin dat je spontaan iemand anders wordt. |
 ok!
Overigens dank voor de uitleg, Duch en bona fides! En ook Tottie voor dat bittere verhaal mbt tot de familie Naif!
Ik heb nóg een vraag: wat is nou precies de basis, de rechtsgrondslag, van de overweging van de HR dat een naturalisatiebesluit dat met valse of fictieve personalia is verkregen, rechtsgevolg mist? Is dat een algemeen rechtsbeginsel? Ongeschreven? Dat op die manier vaker wordt toegepast en aangenomen ook los van het arrest van 11-11-2005 of HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG? Kent iemand nog andere uitspraken hierover?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 15:07 Onderwerp: |
|
|
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het arrest niet grondgi bestudeerd hebt, maar van wat ik ervan gezien heb betreft het een vrij algemene uitspraak. De procedure die aangespannen was, was die van art 17 Rijkswet op het Nederlanderschap. Die houdt in dat je van de rechter kan vorderen vast te stellen dat je Nederlander bent.
Art. 10 Rijkswet o.h. Ned.schap stelt dat de Koning (de regering dus) bij KB iemand kan naturaliseren. De Hoge Raad stelt in het arrest vast dat er iemand anders genaturaliseerd is dat Hirsi Magan, en dat zij dus geen Nederlandse is. Dit lijkt me een zeer algemene uitspraak over KB's. De HR stelt volgens mij dat als die specifiek op iemand gericht zijn en die iemand blijkt niet te bestaan, degene tot wie ze bedoelt waren te richten daar geen baat bij kan hebben.
Ik ken zelf geen andere arresten hierover, maar het lijkt me een breed toepasbare arrest. Niet valt immers in te zien waarom dit alleen bij dit soort KB's zo zou zijn.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 17:47 Onderwerp: |
|
|
Mijn conclusies op dit moment, wat zeggen jullie hierover?
De situatie waarin het bestuur verkeert op het moment dat het gewaarwordt dat een naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg heeft (gehad) omdat het werd verkregen onder opgave van valse personalia komt naar waarschijnlijkheid vaker voor. Ik acht het denkbaar en eigenlijk ook wenselijk dat er beleidsregels zijn, die de omgang met deze situatie normeren (weet iemand toevallig of ze er zijn?). Afgaande op de twee precedenten die mij in deze context bekend zijn – de familie Naif en Hirsi Magan – vermoed ik dat het vast beleid is dat in die gevallen een rechtsoordeel aan de betrokkene bekend wordt gemaakt.
Men zou menen dat deze “constatering” niet appellabel is, aangezien ze niet is gericht op rechtsgevolg en derhalve geen besluit is. Volgens mij is dit nog maar de vraag. Bij rechtsoordelen die direct uit de wet voortvloeien (zuiver declaratoir zijn), bepalen bijkomende aspecten of het bewuste oordeel appellabel is of niet, ook al wordt strikt genomen geen besluit genomen. Hierbij speelt een rol of handhaving impliciet of expliciet in vooruitzicht wordt gesteld.
In het geval van Hirsi Magan en de familie Naif ga ik ervan uit dat in de brief die het bestuur ze deed toekomen, impliciet handhaving in het vooruitzicht werd gesteld. Het lijkt me mede daarom denkbaar dat dit rechtsoordeel toch appellabel is.
Ook bij het bekend maken van een rechtsoordeel zijn normen van toepassing, te weten de ongeschreven beginselen van behoorlijk bestuur, en ook uit de Awb: zorgvuldigheid, belangenafweging, détournement de pouvoir, belangenafweging en evenredigheid. Afgezien daarvan moet met Van Male worden gezegd dat “het bestuur een principieel dienende functie heeft: het is er niet om gezag uit te oefenen zonder meer, maar om het ‘algemeen belang’ te dienen.”
Volgens mij is het de ruimte die deze normen constitueren, die Verdonk miskende toen ze dinsdag in het debat en ook woensdag daarop met een beroep op het credo: “regels zijn regels” beweerde dat wet en jurisprudentie haar geen andere mogelijkheid gaven.
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 17:54 Onderwerp: |
|
|
| Floriaan schreef: | | Ik heb nóg een vraag: wat is nou precies de basis, de rechtsgrondslag, van de overweging van de HR dat een naturalisatiebesluit dat met valse of fictieve personalia is verkregen, rechtsgevolg mist? Is dat een algemeen rechtsbeginsel? Ongeschreven? Dat op die manier vaker wordt toegepast en aangenomen ook los van het arrest van 11-11-2005 of HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG? Kent iemand nog andere uitspraken hierover? |
Zo vat ik het op, maar als er uitspraken zijn tav desnoods visvergunningen waarbij de valsheid van de personalia er helemaal niet toe blijken te doen zolang maar wel duidelijk was om wie het gaat, dan ben ik daar zeer geïnteresseerd in. Als ik het arrest lees, lijkt het mij vooral te gaan om de situatie dat een beschikking is genomen gericht tot 1 bepaald persoon, en die persoon blijkt (formeel gesproken) niet te bestaan. De conclusie is dan kennelijk dat rechtsgevolg ontbreekt. Of het arrest van 11-11-2005 de eerste keer was waarbij de HR met deze situatie werd geconfronteerd weet ik niet. Misschien is de HR alleen zo streng voor nationalisatiebesluiten, maar dat vind ik dan wel vreemd. De sanctie van intrekbaarheid lijkt me veel redelijker en net zo goed houdbaar zolang er geen twijfel bestaat over wie het nu eigenlijk ging.
Hoe je de basis precies moet duiden weet ik niet. Een soort beginsel van bestuursrecht of zo... een ongeschreven aanvulling van de Awb. In het civiele recht geldt het in ieder geval niet: een overeenkomst ondertekent onder een bijnaam of alias lijkt me gewoon bindend zolang het voor de partijen duidelijk is om wie het gaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 19 mei 2006 17:58 Onderwerp: |
|
|
| Floriaan schreef: | | Mijn conclusies op dit moment, wat zeggen jullie hierover? |
Wat betreft de appelabelheid van de constatering: de geëigende rechtsweg lijkt me een verzoek aan de rechter ex art 17 RWN om vaststelling van het Nederlanderschap. Het lijkt me daarom niet nodig om de constatering om strategische redenen een besluit te noemen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
