Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: za 20 mei 2006 14:38 Onderwerp: |
   |
|
Bot: Ook andere naturalisatiezaken onderzoeken
| Bot schreef: | | "Ik denk dat iedereen die op dezelfde specifieke feiten het Nederlandschap verliest opnieuw getest zou moeten worden", zei hij zaterdag in een uitzending van het radioprogramma Tros Kamerbreed. |
De politiek is lekker bezig de Hoge Raad op de vingers te slaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 20 mei 2006 14:52 Onderwerp: |
|
|
En dat terwijl het toch echt de staat zelf was die om deze lijn van jurisprudentie gevraagd heeft.
'Dezelfde specifieke feiten' is in dit geval overigens een wat moeizame typering. Hij bedoelt toch niet 'al die andere kamerleden' hoop ik?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 20 mei 2006 15:02 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | En dat terwijl het toch echt de staat zelf was die om deze lijn van jurisprudentie gevraagd heeft. |
Dat klopt, de IND heeft ook bij het Iraakse gezin als eerste aan de bel getrokken (al reageerde men niet toen het gezin bij aanvang van hun verhoor in 1992 al heeft verklaard een valse naam opgegeven te hebben, zie arrest). En in ruimere zin ging de Hoge Raad in die uitspraak mee met het huidige politieke klimaat.
| Quote: | | 'Dezelfde specifieke feiten' is in dit geval overigens een wat moeizame typering. Hij bedoelt toch niet 'al die andere kamerleden' hoop ik? |
Hehe. Ik denk dat hij alle electoraal gevoelige gevallen bedoelt...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: za 20 mei 2006 15:48 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | En in ruimere zin ging de Hoge Raad in die uitspraak mee met het huidige politieke klimaat.
| Quote: | | 'Dezelfde specifieke feiten' is in dit geval overigens een wat moeizame typering. Hij bedoelt toch niet 'al die andere kamerleden' hoop ik? |
Hehe. Ik denk dat hij alle electoraal gevoelige gevallen bedoelt... |
Ja, natuurlijk niet deze gevallen  :
| Rechtbank Leeuwarden, 02-10-2001, schreef: | | In 1993 is deze verdachte in Nederland de asielprocedure ingegaan onder een valse naam en met valse antecedenten. Met deze bedrieglijke voorstelling van zaken heeft hij zich in Nederland allerlei faciliteiten verworven, uitkeringen krachtens de ROA-regeling, de Algemene Bijstandswet en een huursubsidie, maar ook verwierf hij zelfs onder zijn alias het Nederlanderschap en kreeg hij een paspoort. De rechtbank vindt deze corruptie zeer afkeurenswaardig. Het ondermijnt het systeem, dat de regering hanteert om op een zo eerlijk mogelijke wijze mensen in nood te ondersteunen en daarbij is het niet loyaal naar de terechte gebruikers van het in Nederland ontwikkelde opvangsysteem voor asielzoekers. De rechtbank is van oordeel dat op dergelijk gedrag een forse vrijheidsstraf dient te volgen. Het doel ervan is verdachte te treffen, maar ook acht de rechtbank deze wijze van straffen noodzakelijk om anderen ervan te weerhouden op een dergelijke wijze het Nederlandse rechtssysteem binnen te dringen. |
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 20 mei 2006 16:10 Onderwerp: |
|
|
Mooi gevonden  . Hier het volledige vonnis. Voor de toonzetting in het gequote stukje zal het wel een rol hebben gespeeld dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan vrouwenhandel. Het gaat om een strafzaak, de man is veroordeeld tot 4 jaar gevangenisstraf en onder meer zijn Nederlandse paspoort is in beslag genomen. Hoe het met de nationaliteit van de man is afgelopen is niet geheel duidelijk. De rechter spreekt wel van het verwerven (onder alias) van het Nederlanderschap. Nu was het natuurlijk niet aan hem om in het vonnis vast te stellen of de man het Nederlanderschap wel of niet bezit. (Dit lijkt mij overigens niet een geval van 'bijzondere omstandigheden'  ).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: za 20 mei 2006 17:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het zou me zeer verbazen als een onterecht verstrekt paspoort niet kan worden ingetrokken (en teruggevorderd). |
Volgens mij zijn mbt het paspoort, opgemaakt opgrond van onjuiste gegevens (behoudens bijzondere omstandigheden, respectievelijk zonder schulduitsluitings-/rechtvaardigingsgrond) ook deze regels van toepassing, niet?:
| Paspoortwet schreef: | art. 47 lid 1 sub h
Een reisdocument vervalt van rechtswege, indien door een met de uitvoering van deze wet belaste autoriteit is vastgesteld dat bij de aanvraag gebruik is gemaakt van onjuiste gegevens, die hebben geleid tot het verstrekken van het reisdocument.
art. 54 lid 1 sub a
Een reisdocument wordt ingehouden, indien het van rechtswege is vervallen ingevolge artikel 47 of 48.
art. 60 lid 1
Het is een ieder verboden een reisdocument valselijk op te maken of te vervalsen, of een zodanig stuk op grond van valse gegevens te doen verstrekken dan wel een aan hem of een ander verstrekt reisdocument ter beschikking te stellen van derden, met het oogmerk het door dezen te doen gebruiken als ware het aan hen verstrekt.
lid 2
Het is een ieder verboden in het bezit te zijn van een reisdocument waarvan hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, dat het vals of vervalst is, dan wel opzettelijk gebruik te maken van een niet op zijn naam gesteld reisdocument. |
| Sr schreef: | art. 231 lid 1
Hij die een reisdocument valselijk opmaakt of vervalst, of een zodanig stuk op grond van valse gegevens doet verstrekken dan wel een aan hem of een ander verstrekt reisdocument ter beschikking stelt van een derde, met het oogmerk het door deze te doen gebruiken als ware het aan hem verstrekt, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie.
lid 2
Met dezelfde straf wordt gestraft hij die in het bezit is van een reisdocument waarvan hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, dat het vals of vervalst is, dan wel opzettelijk gebruik maakt van een niet op zijn naam gesteld reisdocument. |
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: za 20 mei 2006 18:48 Onderwerp: |
|
|
Niet dat het zo belangrijk is, maar ik kan mijn gedachtenstroom in deze kwestie niet stoppen, daarom nog een keer de oude kwestie "constatering versus besluit":
Als je overweegt dat tengevolge van art. 47 lid 1 sub h Paspoortwet
een reisdocument van rechtswege vervalt, indien door een met de uitvoering belaste autoriteit is vastgesteld dat bij de aanvraag gebruik is gemaakt van onjuiste gegevens, die hebben geleid tot het verstrekken van het reisdocument,
dan is er door die vaststelling toch wel degelijk sprake van rechtsgevolg?!?
Of geldt mbt de Paspoortwet dezelfde redenering als die in het arrest van 11-11-05? Daar was bij false personalia expliciet geen mogelijkheid van intrekking (ex art. 14 RWN) omdat er geen rechtsgevolg was. Zou er dan niet analoog ook geen verval van een paspoort (ex art. 47 lid 1 sub h) mogelijk zijn? En dus ook geen inhouding? 
_________________
PRO PROFERENTEM
Laatst aangepast door Floriaan op za 20 mei 2006 19:32, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 20 mei 2006 19:29 Onderwerp: |
|
|
Ja, op basis van die bepaling is voor rechtsgevolg wel wat te zeggen. Dat rechtsgevolg betreft niet Hirsi Ali of Magan, maar het reisdocument.
Een besluit is een schriftelijke beslissing van een bestuursorgaan, inhoudende een publiekrechtelijke rechtshandeling.
De brief aan Hirsi Ali/Magan is schriftelijk, en heeft dus rechtsgevolg voor wat betreft het reisdocument dat zijn status van officieel reisdocument verliest. Voorheen was het paspoort wel een officieel reisdocument, al stond het niet op naam van een bestaand persoon. Heeft de brief rechtsgevolg voor Hirsi Magan (was de brief wel tot haar gericht?), en was enig rechtsgevolg ook beoogd? Een handeling met rechtsgevolg die dit rechtsgevolg niet beoogde is een feitelijke handeling met rechtsgevolg, en geen rechtshandeling.
Ik zie nog genoeg ruimte om te ontkennen dat sprake was van een besluit waartegen Hirsi Ali/Magan bezwaar kan aantekenen . Ik vind het ook meer voor de hand liggen om de art 17 RWN procedure op te starten. Maar ik geef toe, ik ben hier waarschijnlijk overformeel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: zo 21 mei 2006 16:20 Onderwerp: |
|
|
Vooropgesteld: mij dunkt een actie ex art. 17 RWN ook de gepaste procedure. Maar los daarvan heb ik toch nog steeds een probleem met de jurisprudentie die concludeert dat vaststelling van ontbrekend rechtsgevolg van naturalisatiebesluiten, nietig Nederlanderschap dus, zelf geen besluit inhoudt.
Ik zie niet in waarom deze overwegingen van de Afdeling Bestuursrechtspraak omtrent de aard van de beslissing mbt legalisatie:
| Afdeling Bestuursrechtspraak, 6-4-1999 schreef: | De beslissing van een bestuursorgaan tot legalisatie van documenten die afkomstig zijn van buitenlandse overheidsinstanties is publiekrechtelijk van aard. Weliswaar ontbreekt een specifieke nationale (publiekrechtelijke) wettelijke grondslag hiervoor, maar legalisatie vindt plaats in het internationale rechtsverkeer door een soevereine staat, waarbij sprake is van een volkenrechtelijke rechtsgrond, die doorwerkt in het nationale recht. De beslissing omtrent legalisatie wordt derhalve genomen ter uitoefening van een publieke taak.
Legalisatie heeft bewijsrechtelijk gevolg: het gelegaliseerde document heeft bewijskracht en kan in voorkomende gevallen als bewijs worden gebruikt; het erin opgenomen feitencomplex wordt voor juist gehouden. Dit rechtsgevolg wordt ook beoogd. Daaraan doet niet af dat dit (abstracte) rechtsgevolg eerst in een andere procedure zichtbaar en concreet wordt doordat het desbetreffende gelegaliseerde document eerst dan in het rechtsverkeer wordt gebruikt. Er is derhalve sprake van een rechtshandeling. |
niet analoog van toepassing zou zijn op vaststelling van nietigheid van naturalisatiebesluiten:
| Quote: | De vaststelling van een bestuursorgaan inhoudende niet verkregen Nederlanderschap is publiekrechtelijk van aard. Weliswaar ontbreekt een specifieke nationale (publiekrechtelijke) wettelijke grondslag voor deze vaststelling, maar zij baseert op een algemeen ongeschreven (publiekrechtelijk) rechtsbeginsel, vindt plaats in het nationale rechtsverkeer en werkt door in het internationale recht. De constatering omtrent nietig Nederlanderschap wordt derhalve genomen ter uitoefening van een publieke taak.
De vaststelling van niet verkregen Nederlanderschap heeft bewijsrechtelijk gevolg: het op basis van het nietige Nederlanderschap verkregen reisdocument vervalt van rechtswege en kan in voorkomende gevallen niet meer als bewijs worden gebruikt; het erin opgenomen feitencomplex wordt voor onjuist gehouden. Dit rechtsgevolg wordt ook beoogd. Daaraan doet niet af dat dit (abstracte) rechtsgevolg eerst in een andere procedures* zichtbaar en concreet wordt. Er is derhalve sprake van een rechtshandeling.
* bv. in kennis stelling op het moment van inhouding van het reisdocument, wijziging van de GBA-inschrijving, evt. volgende strafrechtelijke vervolging, etc. |
Waar is mijn denkfout?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 21 mei 2006 16:32 Onderwerp: |
|
|
Als ik dit:
| Quote: | De vaststelling van niet verkregen Nederlanderschap heeft bewijsrechtelijk gevolg: het op basis van het nietige Nederlanderschap verkregen reisdocument vervalt van rechtswege en kan in voorkomende gevallen niet meer als bewijs worden gebruikt; het erin opgenomen feitencomplex wordt voor onjuist gehouden. Dit rechtsgevolg wordt ook beoogd. Daaraan doet niet af dat dit (abstracte) rechtsgevolg eerst in een andere procedures* zichtbaar en concreet wordt. Er is derhalve sprake van een rechtshandeling.
* bv. in kennis stelling op het moment van inhouding van het reisdocument, wijziging van de GBA-inschrijving, evt. volgende strafrechtelijke vervolging, etc. |
Naast dit zet:
| De Paspoortwet schreef: | art. 47 lid 1 sub h
Een reisdocument vervalt van rechtswege, indien door een met de uitvoering van deze wet belaste autoriteit is vastgesteld dat bij de aanvraag gebruik is gemaakt van onjuiste gegevens, die hebben geleid tot het verstrekken van het reisdocument. |
Dan lijkt het me zo dat de vaststelling dat Hirsi Magan geen Nederlandse is slechts dan een rechtshandeling wanneer die vaststelling door 'een met de uitvoering van deze wet belaste autoriteit' is gedaan. Het rechtsgevolg van die vaststelling is immers dat de rechtsgeldigheid dan van rechtswege vervalt. Je kunt nog betwisten of dit ook het beoogde rechtsgevolg is, maar uiteindelijk zou dat niet een probleem moeten zijn.
De hamvraag is dan dus: is de minister van integratie en vreemdelingenzaken een met de uitvoering van de Paspoortwet belaste autoriteit?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Laatst aangepast door Duch op zo 21 mei 2006 17:09, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: zo 21 mei 2006 17:08 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | De hamvraag is dan dus: is de minister van integratie en vreemdelingenzaken een met de uitvoering van de Paspoortwet belaste autoriteit? |
Dat klinkt als een retorische vraag: daar waar een minister met uitvoering van de Paspoortwet is belast, is het definitief niet de minister van integratie en vreemdelingenzaken, maar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn hoedanigheid van Minister van het Koninkrijk...
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 21 mei 2006 17:28 Onderwerp: |
|
|
Voor de duidelijkheid wil ik wel even opmerken dat de 2e quote van Floriaan (voor zover ik begrijp) geen citaat is uit een arrest, maar een door Floriaan opgezette analoge redenering. Daarmee wil ik niet zeggen dat de redenering niet geldig is, maar van belang lijkt deze vaststelling me wel.
De rechtspraak past vaak een strategisch besluitbegrip toe. Daar waar er behoefte lijkt aan een administratieve rechtsgang, maar deze formeel ontbreekt, stelt de rechter een bepaalde handeling meer dan eens gelijk aan een besluit in de zin van de Awb. Omdat in mijn ogen art 17 RWN het rechtsmiddel bij uitstek is, lijkt het mij niet nodig, en wellicht zelfs ongewenst, om tegen de constatering van Verdonk bezwaar open te stellen.
Voor zover ik kan zien, is de rechtsgang bij bezwaar en beroep een heel andere dan die van art 17 RWN. De eindbeslissing bij de eerste ligt bij de Raad van State, bij de tweede bij de Hoge Raad. Dat zou niet handig zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: zo 21 mei 2006 17:54 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Voor de duidelijkheid wil ik wel even opmerken dat de 2e quote van Floriaan (voor zover ik begrijp) geen citaat is uit een arrest, maar een door Floriaan opgezette analoge redenering. Daarmee wil ik niet zeggen dat de redenering niet geldig is, maar van belang lijkt deze vaststelling me wel. |
Ja, was uiteraard een hersenspinsel van mij, lijkt me ook van belang 
| bona fides schreef: | | Omdat in mijn ogen art 17 RWN het rechtsmiddel bij uitstek is, lijkt het mij niet nodig, en wellicht zelfs ongewenst, om tegen de constatering van Verdonk bezwaar open te stellen. |
Als iemand na de mededeling van nietig Nederlanderschap de art. 17 RWN procedure in gang zet, dan begint automatisch ook het stramien dat de "Handleiding Rijkswet Nederlanderschap in relatie tot het verblijfsrecht" beschrijft:
| Handleiding Rijkswet Nederlanderschap in relatie tot het verblijfsrecht schreef: | De gemeente die, na overleg met de unit Naturalisatie en Nationaliteiten en met inachtneming van de artikelen 83 tot en met 86 Wet GBA, besluit tot wijziging van de inschrijving als Nederlander in de GBA:
- verschaft de betrokkene de redenen van de wijziging van de inschrijving;
- wijst de betrokkene op de mogelijkheid een verzoek ex art. 17 RWN in te dienen om vaststelling van het Nederlanderschap;
- wijst de betrokkene er op dat deze zich dient aan te melden bij de vreemdelingendienst; en
- verstrekt de unit Naturalisatie en Nationaliteiten van de Immigratie- en Naturalisatiedienst een kopie van de gegevens die aan de wijziging ten grondslag hebben gelegen.
Voorts draagt de Burgemeester zorg voor inname van het Nederlandse reisdocument. |
De Handleiding beschrijft niet, wat er gebeurt, indien iemand geen art. 17 RWN procedure start.
| bona fides schreef: | | Voor zover ik kan zien, is de rechtsgang bij bezwaar en beroep een heel andere dan die van art 17 RWN. De eindbeslissing bij de eerste ligt bij de Raad van State, bij de tweede bij de Hoge Raad. Dat zou niet handig zijn. |
"Niet handig" dat de Hoge Raad de eindbeslissing neemt?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: zo 21 mei 2006 18:03 Onderwerp: |
|
|
| Handleiding blablabla schreef: | Gebleken is dat er op incidentele basis in de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) als Nederlander staan ingeschreven personen, ten aanzien van wie
(a) vaststaat dat zij de Nederlandse nationaliteit niet langer bezitten wegens verlies daarvan op grond van artikel 15, aanhef en onder c, van de Rijkswet op het Nederlanderschap (RWN); dan wel
(b) vaststaat dat zij niet (langer) de Nederlandse nationaliteit bezitten en een procedure ex artikel 17 RWN starten. |
De eeder beschreven procedure is dus enkel van toepassing in geval (a) of (b).
Als vaststaat dat iemand de Nederlandse nationaliteit niet bezit, maar geen art. 17 procedure start, en overeenkomstig dus noch onder (a) noch onder (b) valt, wat dan?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
