Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22901
|
 Geplaatst: vr 21 jul 2006 15:36 Onderwerp: |
   |
|
| flow schreef: | | Al delen we wellicht inderdaad dezelfde opvatting over hoe we het recht op dit punt liefst zouden zien, in analytisch opzicht komen we toch tot verschillende conclusies: Naar mijn idee is de argumentatie van de HR inconsistent, ook in juridisch opzicht niet steekhoudend. Er waren m.i. niet twee in juridisch opzicht gelijkwaardige opties m.b.t. al dan niet rechtsgevolg voor 1 april 2003. |
Ok, wat ik nu als voorbeeld geef is niet de uiteindelijke argumentatie van de HR, maar van de AG: Wat vind jij juridisch mis aan de redenering: er is geen rechtsgevolg, dus er is geen Nederlanderschap verloren, dus art 14 RWN is niet van toepassing? Volgens mij is dat juridisch gezien gewoon perfect vol te houden. Let wel: niemand betwist in deze interpretatie dat het opgeven van een valse identiteit niet onder art 14 RWN zou vallen, maar aan dat artikel kom je in deze lijn van argumentatie gewoon niet toe.
En als voorbeeld de redenering van de HR: wat is er juridisch mis met de vaststelling dat de nieuwe wet slechts van toepassing is voor de periode ná de inwerkingtreding van die wet, en dat deze wet niet met terugwerkende kracht de status van iemand op een moment vóór 1 april 2003 verandert?
Natuurlijk zijn er voorbeelden te vinden van wetten waarvoor wel zo'n terugwerkende kracht werd aangenomen, maar er zijn ook voorbeelden waarin die niet werd aangenomen. De wet zelf of de wetsgeschiedenis zegt bij mijn weten verder niets over het overgangsrecht.
Dus wat zijn jouw juridische argumenten om bovenstaande twee opties (die van de AG in zijn conclusie, die van de HR in het arrest van 30 juni) minderwaardig te achten? Ik zie die zelf niet, en jij geeft er ook geen. Waar zit de kink in de logische kabel? (Ok, die volgen verderop in je reactie zie ik nu pas. Ik reageer er hieronder op. Bovenstaande tekst van mij is nu eigenlijk wat overbodig, maar ik laat het maar staan.)
Overigens begon dit punt als ik me niet vergis vooral met mijn opmerking dat de nieuwe lijn van de HR niet noodzakelijk zou zijn afgedwongen door art 14 RWN. Mijn punt ging dus meer over het verwerpen van de lijn van de AG.
| Quote: | | Toen ik hierboven schreef "normatief", bedoelde ik overigens niet "subjectief". Bij mijn weten kunnen normatieve begrippen best objectief worden ingevuld. Als ik normatieve begrippen in juridische context gebruik - zoals rechtszekerheid of rechtsgelijkheid - probeer ik ze hoe dan ook zoveel mogelijk objectief in te vullen. |
Ik reageerde op je "pragmatisch moet ik constateren dat je er kennelijk anders over kunt denken maar normatief vind ik die houding daarom nog niet juist". Ik vatte dat laatste, kennelijk onterecht, meer als een persoonlijke mening op.
Maar je zegt nu duidelijk: de redenering van de HR is inconsistent. Er zit dus een lek in de argumentatie. Dat is klare taal en zonder meer objectief. Overtuig me nu van dat lek  .
| Quote: | Omdat je schreef dat je geen duidelijke argumenten ziet tegen de houding van de HR, zijn ze hier opnieuw. Het gaat om de volgende normatieve tegenargumenten:
1. De argumentatie van de HR schept rechtsongelijkheid. (...) |
Klopt in zekere zin, maar een wetswijziging schept vrijwel altijd rechtsongelijkheid tussen gevallen vóór en ná de wijziging, dit is een algemeen gegeven. Merk op dat art 14 RWN in de meeste gevallen eerder nadelig is dan voordelig, omdat dit artikel het mogelijk maakt het Nederlanderschap in te trekken wanneer er enige voldoende ernstige valse verklaring is. In het oude stelsel was dit alleen mogelijk bij een valse identiteit (maar in dat geval weliswaar zonder verdere afweging, behoudens bijzondere omstandigheden). De ongelijkheid werkt dus 2 kanten op, reden te meer om de nieuwe wet niet zonder meer van toepassing te laten zijn op oude gevallen.
| Quote: | 2. De argumentatie doet inbreuk op de rechtszekerheid.
Zoals de HR zelf schrijft, druist vaststelling van geen rechtsgevolg in tegen de (met de RWN beoogde) rechtszekerheid; desalniettemin wordt geen rechtsgevolg aangenomen in de gevallen van voor 1 april 2003. |
Maar dat was nu eenmaal al het geval... Op zich is het niet ondenkbaar die oude "zonder rechtsgevolg" gevallen terug te draaien, maar ten eerste helpt dat de rechtszekerheid niet (iemand is na jaren opeens weer wel Nederlander?) en ten tweede moet de HR de rechtszekerheid inderdaad wel als een belangrijke factor meewegen, maar hoeft hij m.i. niet oude gevallen van falende rechtszekerheid in latere zaken rechttrekken. In ieder geval zie ik hier zeker geen noodzakelijk moeten.
| Quote: | | 3. Vaststelling van geen rechtsgevolg is reeds an sich bezwaarlijk; namelijk uit oogpunt van rechtsbescherming (bestuursrechtelijke rechtsbescherming ontbreekt in het geheel) en rechtsstatelijkheid (geen wettelijke grondslag) terwijl het dus toch gaat om een mensenrecht of fundamenteel recht. |
Komt grotendeels neer op het vorige argument. Overigens ontbreekt de rechtsbescherming niet in het geheel, want je kunt de vaststelling wel aanvechten. Maar de vaststelling is inderdaad bezwaarlijk, omdat de juridische strijd nu gaat over zeg "koude feiten" ipv "heeft iemand gezien alle omstandigheden recht op het Nederlanderschap?". Voor een mensenrecht is dat zeker problematisch. Maar we hebben het dus over het arrest van 30 juni, niet over een arrest uit de jaren 80 of 90 waarin die missend-rechtsgevolg-lijn ontwikkeld is (voor zover ik heb begrepen).
| Quote: | | 4. De intrekkingsbevoegdheid van de RWN lijkt uitputtend te zijn bedoeld. De sterke normering en nadruk daarop dat het Nederlanderschap op geen andere wijze dient te worden verloren, duiden daarop. Geen rechtsgevolg aan te nemen terwijl er parallel een intrekkingsbevoegdheid is, doet erg vreemd aan. Helemaal indien de parallele intrekkingsbevoegdheid in sommige gevallen hét argument blijken om wél rechtsgevolg aan te nemen. |
Dit is precies het argument van de HR in het arrest van 30 juni. Dit is dus het punt waarop je de conclusie van de AG aanvecht. Je laatste zin begrijp ik niet helemaal. In eerste lezing las ik deze ongeveer als: "Helemaal indien de mogelijkheid om geen rechtsgevolg vast te stellen ooit is bedacht omdat er geen intrekkingsbevoegdheid is." Misschien bedoel je dit ook? Ik vind het wel een krachtig argument: die oude lijn van rechtspraak is ontstaan wegens het gebrek aan een artikel als het huidige art 14 RWN. Nu we art 14 RWN hebben valt het bestaansrecht voor die oude lijn weg.
Ok, goed punt dus.
| Quote: | | 5. Als wel rechtsgevolg wordt aangenomen louter omdat op de gevallen een wettelijke intrekkingsbevoegdheid toepasselijk is, dan zou bij alle naturalisaties waarop deze intrekkingsbevoegdheid van toepassing is, rechtsgevolg moeten worden aangenomen. Dit niet te doen is simpelweg onlogisch. |
Dat gebeurt nu dus ook, variant van argument 4 toch? Misschien doel je ook op het overgangsrecht, zie argument 2 en 3.
| Quote: | | 6. Het is inconsistent om naturalisaties berustend op valse namen soms wel en soms niet in de categorie bedrog/valse verklaring van art. 14 RWN te laten vallen. |
Overgangsrecht.
| Quote: | | 7. Het is inconsistent om betreffende dezelfde feitelijke situaties de ene keer rechtsgevolg strikt uit te sluiten en de andere keer strikt aan te nemen. (...) |
Opnieuw overgangsrecht. Ja het is inconsistent, maar als de HR consistent had willen blijven zou hij de conclusie van de AG hebben gevolgd. Eerder een argument vóór de conclusie van de AG.
| Quote: | | Maar nu: Wat zijn de argumenten vóór de houding van de HR in 30-06-2006?? |
Zie mijn opmerkingen onder 1, 2 (en 3). Argument vóór de houding van de AG (en het 11-11-2005 arrest van de HR) is consistentie op het "geen rechtsgevolg" punt (alsmede zo je wilt rechtsgelijkheid).
Ik vind zelf argument 4 (tegen de AG en het 11-11-2005 arrest van de HR) behoorlijk sterk. Dit lijkt me het belangrijkste argument om te stellen dat art 14 RWN het "noodzakelijk afdwong". Als je de reacties in het NJB en ook die van sommige politici (bijvoorbeeld de blog van Klaas de Vries) leest, is dit ook zoals art 14 RWN bedoeld was. Als de memorie van toelichting of de parlementaire behandeling nu ook zo'n hint geeft, dan kan ik me wel vinden in de "noodzakelijkheid". Maar anders blijft het voor mij toch bij een "sterk" argument, niet een argument dat een juridische tegenspraak blootlegt in de conclusie van de AG. Logisch gesproken komt het vaststellen van "geen rechtsgevolg" in tijd vóór het onderzoeken van de toepasbaarheid van art 14 RWN. Om vast te stellen dat de wet van 1 april 2003 heeft bepaald dat die volgorde omgekeerd moet worden, en dat elke andere lezing van die wet noodzakelijk strijdig is met die wet (dus zonder verwijzing naar het arrest van 30 juni dat we nu hebben), moet daar voor mij toch eerst een heel sterke aanwijzing voor aanwezig zijn.
Maar nu dwaal ik af naar de interpretatie van "noodzakelijkheid". Laten we zeggen dat die interpretatie persoonlijk is, maar dat we in ieder geval beiden vinden dat argument 4 overtuigend is. Voor mij een keuze, maar wel de normatief enige juiste keuze  .
| Quote: | | bona fides schreef: | | flow schreef: | | Kan een impliciete bevoegdheid een wettelijke grondslag hebben? |
Een impliciete wettelijke grondslag is ook een wettelijke grondslag. Impliciet = stilzwijgend erin begrepen. Zodra het er impliciet staat, staat het er. |
Hier stuit ik aan mijn semantische grenzen... een impliciete wettelijke grondslag kan ik mij niet voorstellen - dat is m.i. een contradictio in terminis. "Wettelijk" betekent per definitie geschreven, dus expliciet, uitdrukkelijk en niet impliciet, stilzwijgend. Of heb ik iets gemist? |
Ik zeg niet dat het niet krom is, maar kennelijk is dit algemeen geaccepteerd. Op iedere expliciet geschreven bevoegdheid kun je ook meerdere interpretatiemethoden toepassen, en dan krijg je ook steeds een andere reikwijdte van die bevoegdheid. In het aannemen van impliciete bevoegdheden door een hoogste rechter zie ik dan ook geen groot probleem als het bijvoorbeeld gaat om het invullen van lacunes. Maar er is vast wel ergens iemand gepromoveerd op de stelling dat dit echt niet kan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: vr 21 jul 2006 16:18 Onderwerp: |
|
|
Alleen ff kort, ga later in op je antwoord.
Ik zie plotseling een groot obstakel dat ik gisteren nog niet zag i.v.m. het wél aannemen van rechtsgevolg in de gevallen van voor 1 april 2003 en de intrekkingsbevoegdheid erop los te laten.
Het intrekken van de naturalisatie werd in de parlementaire geschiedenis - als ik me niet vergis - beschreven als een correctieve maatregel. Ik weet niet zeker of dit tegelijkertijd ook punitief betekent, maar het lijkt me vast staan dat het bij intrekking gaat om een belastend besluit.
Hiervan uitgaande kán helemaal geen intrekking meer plaatsvinden bij die gevallen van voor de inwerkingtreding:
| Van Male schreef: | | (...) Er is geen reden waarom de nulla-poenaregel niet ook voor punitieve bestuurlijke sancties zou moeten gelden; sterker, het algemene legaliteitsbeginsel impliceert dat geen enkele bestuurlijke sanctie kan worden opgelegd zonder dat daarvoor een deugdelijke grondslag in het recht bestaat. Art. 5.0.4 Awb-4 wil dit een en ander terecht vastleggen door te bepalen dat de bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke sanctie slechts bestaat voorzover zij bij of krachtens de wet is verleend, en dat de "gedraging" die de overtreding oplevert waartegen met een bestuurlijke sanctie wordt opgetreden, in strijd moet zijn met wat voorafgaand aan de gedraging bij of krachtens enig wettelik voorschrift is bepaald (dat is dus de "praevia lex").(...) |
Het overgangsrecht zou dientengevolge niet eens een bevoegdheid voor intrekking betreffende de gevallen voor de inwerkingtreding op 1 april 2003 mogen clausuleren. Niet waar?
Maar het gekke is, dat de RWN die bevoegdheid wel schept: Natualisaties berustend op bedrog of valse verklaringen (niet zijnde een valse naam) verleend voor 1 april 2003 mogen wél worden ingetrokken! Ondanks dat de intrekkingsbevoegdheid niet voorafgaand was! Is dan niet die RWN-bepaling zelf in strijd met het legaliteitsbeginsel althans de nulla-poenaregel??
_________________
pro proferentem
Laatst aangepast door flow op za 22 jul 2006 2:52, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22901
|
| Geplaatst: vr 21 jul 2006 17:00 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | Het intrekken van de naturalisatie werd in de parlementaire geschiedenis - als ik me niet vergis - beschreven als een correctieve maatregel. Ik weet niet zeker of dit tegelijkertijd ook punitief betekent, maar het lijkt me vast staan dat het bij intrekking gaat om een belastend besluit. |
Inderdaad, dit is ook waar ik aan dacht toen je argument 1 besprak. De HR geeft in het arrest ook vrij uitvoerig aan dat art 14 RWN in het geheel geen terugwerkende kracht heeft, maar wel helemaal werkt vanaf 1 april 2003. Misschien had men het correctieve/belastende element van art 14 RWN wat meer kunnen benadrukken (maar ik zou eigenlijk het arrest nog eens moeten herlezen). Ik denk niet dat je het punitief kunt noemen, de sanctie is reparatoir. Natuurlijk wel belastend.
Wat misschien nog wel had gekund is de "voordelige" elementen van art 14 RWN van toepassing verklaren op eerdere gevallen, maar dat lijkt me erg gekunsteld.
| Quote: | | Maar het gekke is, dat de RWN die bevoegdheid wel schept: Natualisaties berustend op bedrog of valse verklaringen (niet zijnde een valse naam) verleend voor 1 april 2003 mogen wél worden ingetrokken! Ondanks dat de intrekkingsbevoegdheid niet voorafgaand was! |
Maar slechts met werking vanaf 1 april 2003. In het kader van rechtsgelijkheid misschien...? Ik moet er nog even over nadenken in hoeverre ik dit vind strijden met het legaliteitsbeginsel. Intrekken van vergunningen omdat later nieuwe voorwaarden (bijv. brandvoorschriften) worden gesteld kan bijvoorbeeld wel, zolang die strengere voorwaarden in het publiek belang zijn of iets dergelijks.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: za 22 jul 2006 17:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | justice4all schreef: | | flow schreef: | | bona fides schreef: | | flow schreef: | | Kan een impliciete bevoegdheid een wettelijke grondslag hebben? |
Een impliciete wettelijke grondslag is ook een wettelijke grondslag. Impliciet = stilzwijgend erin begrepen. Zodra het er impliciet staat, staat het er. |
Hier stuit ik aan mijn semantische grenzen... een impliciete wettelijke grondslag kan ik mij niet voorstellen - dat is m.i. een contradictio in terminis. "Wettelijk" betekent per definitie geschreven, dus expliciet, uitdrukkelijk en niet impliciet, stilzwijgend. Of heb ik iets gemist? |
Ik kan er naast zitten, want nog aardig groen, maar bestaat er niet ook 'ongeschreven recht', m.a.w. recht dat inderdaad niet geschreven is maar wel de status 'wettelijk' heeft? |
Ik zeg niet dat het niet krom is, maar kennelijk is dit algemeen geaccepteerd. |
Ik blijf erbij. Volgens mij is een geïmpliceerde bevoegdheid geen wettelijke bevoegdheid.
| CBB 6 april 1994 schreef: | | (...) het is een regel van ongeschreven bestuursrecht dat ook zonder een daartoe strekkende uitdrukkelijke wetsbepaling een begunstigende beschikking - zonodig met terugwerkende kracht - kan worden ingetrokken. |
Een geïmpliceerde bevoegdheid steunt op ongeschreven (bestuurs)recht en niet een ongeschreven of impliciete wet. Dat laatste bestaat volgens mij toch echt niet.
Uit dit CBB-citaat blijkt ook dat intrekking baserend op een geïmpliceerde bevoegdheid kennelijk (inderdaad) zelfs met terugwerkende kracht kan geschieden. Blijkbaar voldoet ook een grondslag in ongeschreven recht aan de legaliteitseis; er is geen wettelijke grondslag nodig. Dat wist ik niet en het verbaast me eerlijk gezegd ook. Dunkt me haast een soort inflatie van het legaliteitsbeginsel.
Maar de vraag of ook wanneer de terugwerkende intrekking geschiedt als de handeling (bedrog etc.), die door de intrekking gecorrigeerd wordt, heeft plaats gevonden voorafgaand aan de inwerkingtreding van de intrekkingsbevoegdheid, is voldaan aan het legaliteitsbeginsel in de zin van het bestuursrechtelijke nulla-poenaregel, is voor mij nog niet definitief beantwoord.
Al zou men inderdaad kunnen zeggen dat de intrekking niet punitief is maar reparatoir, om die reden geen sprake zou zijn van poena waardoor ook geen sprake was van een toepasselijke nulla-poenaregel. En gaat bij dergelijke intrekkingen het Nederlanderschap ook enkel verloren vanaf 1 april 2003, de inwerkingtreding van de bevoegdheid.
De gewraakte handeling zelf was in die gevallen wel voorafgaand aan de inwerkingtreding van de bevoegdheid en dit dunkt me nog steeds wel enige spanning op te leveren met de legaliteitseis zoals eerder hierboven door Van Male beschreven.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22901
|
| Geplaatst: za 22 jul 2006 18:50 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | Ik blijf erbij. Volgens mij is een geïmpliceerde bevoegdheid geen wettelijke bevoegdheid. |
Je zult het per ongeluk hebben gedaan, maar je laat mij in je quote reageren op justice4all, en dat heb ik niet gedaan. (Ik zie diens reactie nu pas.)
Semantisch is impliciet net zo wettelijk als expliciet. Als je zegt "een uur geleden was het nog droog", zeg je impliciet "nu regent het". Impliciet betekent dat het ondubbelzinnig is af te leiden uit wat er staat. Bij het interpreteren van een wetstekst moet je onder andere de interpretatie-"traditie" in acht nemen.
| Quote: | | CBB 6 april 1994 schreef: | | (...) het is een regel van ongeschreven bestuursrecht dat ook zonder een daartoe strekkende uitdrukkelijke wetsbepaling een begunstigende beschikking - zonodig met terugwerkende kracht - kan worden ingetrokken. |
Een geïmpliceerde bevoegdheid steunt op ongeschreven (bestuurs)recht en niet een ongeschreven of impliciete wet. Dat laatste bestaat volgens mij toch echt niet. |
Een uitdrukkelijke wetsbepaling is een expliciete wetsbepaling. Het CBB zegt (voor mij) dat op basis van ongeschreven bestuursrecht, het bestaan van een bevoegdheid tot intrekken kan worden aangenomen (op basis van de wetstekst) ook als deze niet expliciet is gegeven. Het is de "traditie" om de wetstekst op die manier te interpreteren.
De bevoegdheid tot terugtrekking is niet ongeschreven, wat is ongeschreven is eerder de interpretatiemethode die het toestaat die impliciete bevoegdheid in de toekenningsbevoegdheid in te lezen.
| Quote: | | Uit dit CBB-citaat blijkt ook dat intrekking baserend op een geïmpliceerde bevoegdheid kennelijk (inderdaad) zelfs met terugwerkende kracht kan geschieden. Blijkbaar voldoet ook een grondslag in ongeschreven recht aan de legaliteitseis; er is geen wettelijke grondslag nodig. Dat wist ik niet en het verbaast me eerlijk gezegd ook. Dunkt me haast een soort inflatie van het legaliteitsbeginsel. |
De bevoegdheid tot intrekking is dus implciet, niet ongeschreven. Het CBB zegt dat het in het bestuursrecht algemeen aanvaard is om in een bevoegdheid tot toekenning impliciet een bevoegdheid tot intrekking te lezen. De bevoegdheid tot intrekken heeft dan bestaan vanaf het moment dat de bevoegdheid tot toekennen heeft bestaan.
Zolang de bestuursrechter dit soort intrekkingsbevoegdheden op consistente wijze afleidt uit het bestaan van toekenningsbevoegdheden weet iedereen hoe de wet gelezen moet worden en waar men aan toe is.
Ik blijf erbij dat het inlezen van impliciete bevoegdheden niet anders is dan wetsuitlegging. Zolang de uitkomst voorspelbaar is, is er geen strijd met het legaliteitsbeginsel.
| Quote: | | Maar de vraag of ook wanneer de terugwerkende intrekking geschiedt als de handeling (bedrog etc.), die door de intrekking gecorrigeerd wordt, heeft plaats gevonden voorafgaand aan de inwerkingtreding van de intrekkingsbevoegdheid, is voldaan aan het legaliteitsbeginsel in de zin van het bestuursrechtelijke nulla-poenaregel, is voor mij nog niet definitief beantwoord. |
De intrekkingbevoegdheid gaat samen met de verleningsbevoegdheid, dus bestond al.
| Quote: | | De gewraakte handeling zelf was in die gevallen wel voorafgaand aan de inwerkingtreding van de bevoegdheid en dit dunkt me nog steeds wel enige spanning op te leveren met de legaliteitseis zoals eerder hierboven door Van Male beschreven. |
Ja, die spanning zie ik ook. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat je ooit met een wat aangedikt vluchtverhaal bent genationaliseerd, waardoor je nu het Nederlanderschap kwijt kunt raken. Misschien was je niet-aangedikte vluchtverhaal ook wel goed, maar heb je de bewijzen daarvoor inmiddels weggegooid, omdat er toch geen intrekkingsbevoegdheid bestond. Beetje een gekunsteld voorbeeld, maar het geeft wel aan dat merkwaardige situaties kunnen ontstaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: za 22 jul 2006 22:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Je zult het per ongeluk hebben gedaan, maar je laat mij in je quote reageren op justice4all, en dat heb ik niet gedaan. (Ik zie diens reactie nu pas.) |
Stond ik niet bij stil... ik poogde de chronlogische orde weer te geven.
| bona fides schreef: | | Semantisch is impliciet net zo wettelijk als expliciet. |
Valt volgens jou een impliciete bevoegdheid bijvoorbeeld onder de EVRM-terminologie "bij de wet voorzien"?
Hoe dat ook zij, voor mij blijft het een raadsel waarom er bij de naturalisaties geen impliciete bevoegdheid werd aangenomen.
| bona fides schreef: | | flow schreef: |
Maar de vraag of ook wanneer de terugwerkende intrekking geschiedt als de handeling (bedrog etc.), die door de intrekking gecorrigeerd wordt, heeft plaats gevonden voorafgaand aan de inwerkingtreding van de intrekkingsbevoegdheid, is voldaan aan het legaliteitsbeginsel in de zin van het bestuursrechtelijke nulla-poenaregel, is voor mij nog niet definitief beantwoord. |
De intrekkingbevoegdheid gaat samen met de verleningsbevoegdheid, dus bestond al. |
Maar in casu was de intrekkingsbevoegdheid er toch juist niet (kennelijk ook niet in impliciete vorm)! Daarom schreef ik hierboven "voorafgaand" en stelde ik de vraag over de bestuursrechtelijke nulla-poenakwestie.
| bona fides schreef: | | Ja, die spanning zie ik ook. |
Toch ergens consensus over bereikt
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22901
|
| Geplaatst: zo 23 jul 2006 0:10 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | Valt volgens jou een impliciete bevoegdheid bijvoorbeeld onder de EVRM-terminologie "bij de wet voorzien"? |
Natuurlijk. De eis "bij de wet voorzien" wordt door het EHRM in het Sunday Times arrest ontleed als:
1. herleidbaar tot een nationale rechtsbron (basis in domestic law);
2. voor justitiabelen algemeen toegankelijk (accessibility);
3. de justitiabele moet zich op basis van het geldende nationale recht een duidelijke en precieze voorstelling kunnen maken van wat hem bij de uitoefening van de desbetreffende vrijheid eventueel aan beperkingen en sancties te wachten staat (foreseeability).
(Ik haal dit uit "Het Hof voor de Rechten van de Mens en de beperkingssystematiek van het EVRM" van Th.L. Bellekom, maar het volgt ook direct uit het Sunday Times arrest.)
Zolang er een consistente lijn is in het aannemen van een impliciete bevoegdheid zie ik geen probleem met deze eisen.
| Quote: | | Hoe dat ook zij, voor mij blijft het een raadsel waarom er bij de naturalisaties geen impliciete bevoegdheid werd aangenomen. |
Dat is me ook niet duidelijk. Ik kan me zoals eerder gezegd voorstellen dat de ernst van de sanctie daarmee samenhangt. Of misschien heeft het iets te maken met het gegeven dat dit deel van het recht zijn oorsprong in het privaatrecht heeft, zoals door Machiel opgemerkt. Maar goed, het is kennelijk al jarenlang vaste rechtspraak, dus het niet bestaan van die impliciete bevoegdheid voldoet ook aan "bij de wet voorzien".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: zo 23 jul 2006 14:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | flow schreef: | | Valt volgens jou een impliciete bevoegdheid bijvoorbeeld onder de EVRM-terminologie "bij de wet voorzien"? |
Natuurlijk.(...) |
Daar heb je beslist een sterk punt:
| EHRM, Sunday Times schreef: | | The court observes that the word "law" in the expressioin "prescribed by law" covers not only statute but also unwritten law. |
Was ik vergeten. Zo "natuurlijk" vind ik dit zelf overigens niet - en volgens mij was er ook een nipte meerderheid onder de rechters. Maar goed, ten overstaan van EHRM-jurisprudentie verbleekt mijn rechtsgevoel. En zijdelings; als in onze grondwet de term "wet" wordt gebruikt, dan gaat het wel over "statute" (al dan niet in formele zin) en niet over ongeschreven recht, toch?
Een en ander brengt volgens mij i.c. niet met zich mee, dat het conflict tussen de bestuursrechtelijk nulla-poenaregel en de intrekking van naturalisaties die voor 1 april 2003 door bedrog (niet zijnde een valse naam) werden verkregen, in niets oplost.
Vandaag verscheen overigens op Telepolis een artikel van mezelf over Verdonk en de Hirsi-affaire. Wie zin heeft in een niet al te korte Duitse tekst...
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22901
|
| Geplaatst: zo 23 jul 2006 15:47 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | Zo "natuurlijk" vind ik dit zelf overigens niet - en volgens mij was er ook een nipte meerderheid onder de rechters. Maar goed, ten overstaan van EHRM-jurisprudentie verbleekt mijn rechtsgevoel. |
Het is opnieuw een kwestie van wetsinterpretatie, in dit geval van de uitdrukking "prescribed by law". Het EHRM leest hier allerlei impliciete voorwaarden in .
Dat "law" in het EVRM niet gelijk staat aan "formele wet" komt doordat het EVRM toegepast wordt op verschillende soorten rechtssystemen. In een common law land als Engeland moet de term wel anders worden uitgelegd. Het ligt voor de hand om de term dan te vertalen in materiële deelvereisten, zoals het EHRM ook heeft gedaan. Het soort "wet"geving moet kort gezegd zo zijn dat je weet of behoort te weten waar je aan toe bent.
| Quote: | | En zijdelings; als in onze grondwet de term "wet" wordt gebruikt, dan gaat het wel over "statute" (al dan niet in formele zin) en niet over ongeschreven recht, toch? |
Dan gaat het over formele wet. Behalve wanneer er "wettelijk" staat, dat duidt op materiële wet (komt 1x voor geloof ik, art 16 Gw). En iets met "regels" of "krachtens" laat delegatie toe, etc. Materiële wet is inderdaad geschreven (en gepubliceerd).
| Quote: | | Een en ander brengt volgens mij i.c. niet met zich mee, dat het conflict tussen de bestuursrechtelijk nulla-poenaregel en de intrekking van naturalisaties die voor 1 april 2003 door bedrog (niet zijnde een valse naam) werden verkregen, in niets oplost. |
Onze hoogste rechterlijke colleges gaan ervan uit dat er geen conflict is. Voor het Nederlandse rechtssysteem is er dus geen conflict (ja, een dooddoener). Dan kun je je afvragen of we nog internationale afspraken schenden, maar dat lijkt me niet het geval. In ieder geval is er geen schending van het EVRM of van het legaliteitsbegrip zoals het EHRM dat hanteert.
Natuurlijk kun je dan vanuit laten we zeggen de rechtswetenschap nog steeds kritiek uitoefenen op deze rechtspraak. Arresten zijn geen waterdichte wiskundige bewijzen waar geen steek meer tussen valt te krijgen. Maar ik denk dat het moeilijk is argumenten te bedenken waar in de rechtspraak nog niet eerder aandacht is besteed.
| Quote: | | Vandaag verscheen overigens op Telepolis een artikel van mezelf over Verdonk en de Hirsi-affaire. Wie zin heeft in een niet al te korte Duitse tekst... |
Hee grappig, een mooi stuk!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: ma 24 jul 2006 11:48 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dat "law" in het EVRM niet gelijk staat aan "formele wet" komt doordat het EVRM toegepast wordt op verschillende soorten rechtssystemen. In een common law land als Engeland moet de term wel anders worden uitgelegd. |
Ja, dat schreef het EHRM in Sunday Times ook expliciet zo. Een sterke legitimatie, een ijzersterk argument, voor die wetsuitleg.
| bona fides schreef: | | flow schreef: | | Een en ander brengt volgens mij i.c. niet met zich mee, dat het conflict tussen de bestuursrechtelijk nulla-poenaregel en de intrekking van naturalisaties die voor 1 april 2003 door bedrog (niet zijnde een valse naam) werden verkregen, in niets oplost. |
Onze hoogste rechterlijke colleges gaan ervan uit dat er geen conflict is. Voor het Nederlandse rechtssysteem is er dus geen conflict (ja, een dooddoener). Dan kun je je afvragen of we nog internationale afspraken schenden, maar dat lijkt me niet het geval. In ieder geval is er geen schending van het EVRM of van het legaliteitsbegrip zoals het EHRM dat hanteert.
Natuurlijk kun je dan vanuit laten we zeggen de rechtswetenschap nog steeds kritiek uitoefenen op deze rechtspraak. Arresten zijn geen waterdichte wiskundige bewijzen waar geen steek meer tussen valt te krijgen. Maar ik denk dat het moeilijk is argumenten te bedenken waar in de rechtspraak nog niet eerder aandacht is besteed. |
Dat zie ik inmiddels ook allemaal ongeveer zo...
| bona fides schreef: | | Hee grappig, een mooi stuk! |
thanx!
_________________
pro proferentem
Laatst aangepast door flow op ma 24 jul 2006 22:33, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: ma 24 jul 2006 17:56 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Arresten zijn geen waterdichte wiskundige bewijzen waar geen steek meer tussen valt te krijgen. |
Ben goederenrecht aan't leren en kwam net Pitlo's zin tegen die me deed denken aan je zin hierboven:
| Pitlo schreef: | | Men kan niet de illusie koesteren dat regels die voor uiteenlopende maatschappelijke verschijnselen zijn opgesteld in alle opzichten een logisch, sluitend geheel kunnen vormen. |
...helaas
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 24 jul 2006 21:05 Onderwerp: |
|
|
Dat is niet helaas, dat is nou de kern van het mooie aan recht! 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: di 25 jul 2006 9:36 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Dat is niet helaas, dat is nou de kern van het mooie aan recht! |
Mee eens , want anders kon men een wettenbundel openslaan en alle antwoorden voor verschillende kwesties daaruit halen. Op zich is dat geen probleem, maar dat zou betekenen dat er geen brood meer te verdienen viel voor rechtenstudenten....dat is dan wel weer een 'helaas' |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: di 25 jul 2006 10:58 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | maar dat zou betekenen dat er geen brood meer te verdienen viel voor rechtenstudenten.... |
Dan zouden we allemaal een vak moeten gaan leren. 
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: di 25 jul 2006 12:37 Onderwerp: |
|
|
| Suijkerbuijk schreef: | | Quote: | | maar dat zou betekenen dat er geen brood meer te verdienen viel voor rechtenstudenten.... |
Dan zouden we allemaal een vak moeten gaan leren. |
Jah...stel je toch voor zeg!!! |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
