|
Auteur |
Bericht |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 18:00 Onderwerp: |
|
|
Als ik me niet vergis is het inderdaad vast 'beleid' te menen dat in dit soort gevallen de wet zo geïnterpreteerd dient te worden dat het gevolg bijna automatisch is: Het KB wordt geacht nietig te zijn.
Natuurlijk is het onzin te menen dat de minister helemaal geen ruimte had. ze had, net als iedere procespartij, de keuze kunnen maken te pogen andere jurisprudentie uit te lokken. Soms vergeten mensen dat: Uitspraken van de Hoge Raad werken niet erga omnes en het is dus volledig toegestaan en zelfs ook wenselijk dat mensen met een andere wetsinterpretatie in de hand pogen de Hoge Raad op andere gedachten te brengen.
De minister wilde echter dat de wet zo uitgelegd moest worden als ze deed. Het is een beetje een zwaktebod van de Kamer om binnen de grenzen van één arrest te blijven terwijl de echte vraag natuurlijk is of het recht wel zo uitgelegd zou moeten worden.
Persoonlijk zou ik menen dat de constatering niet appelabel zou moeten zijn. Mijn bestuursrecht op dit punt is echter niet al te geweldig. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 18:16 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Wat betreft de appelabelheid van de constatering: de geëigende rechtsweg lijkt me een verzoek aan de rechter ex art 17 RWN om vaststelling van het Nederlanderschap. Het lijkt me daarom niet nodig om de constatering om strategische redenen een besluit te noemen. |
Het probleem ivm een verzoek aan de rechter ex art. 17 RWN lijkt me dat het Nederlanderschap niet met terugwerkende kracht kan worden verleend (of wel?). Dan blijf je met de omstandigheid zitten dat een betrokkene al die tijd vóór een eventuele vaststelling van Nederlanderschap dus geen Nederlander was. En dan zou ik vrezen voor bij voorbeeld de perikelen die Nemine contradicente gisteren beschreef.
Als ik in de schoenen zou staan van Hirsi Magan zou ik niet nu Nederlandse willen worden, maar pogen aan te tonen, dat ik het al die tijd al was! _________________ PRO PROFERENTEM |
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 18:41 Onderwerp: |
|
|
Duch
Quote: | Ik wist niet dat Hirsi Magan gelogen heeft over haar naam, en nog veel minder dat dat gevolgen kon hebben voor haar Nederlanderschap. En als Verdonk tegen de Kamer zegt dat ze het niet wist, geloof ik haar. Misschien kun je haar verwijten dat ze het niet wist, maar zeggen dat ze liegt vind ik te ver gaan. |
Omtrent het op de hoogte zijn, als men tot de conclusie komt dat de minister het niet wist, dan betekent dit al snel dat meerde andere personen uitgaan van een verkeerde voorstelling van zaken. |
|
|
|
 |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 19:24 Onderwerp: |
|
|
abraxes schreef: | Omtrent het op de hoogte zijn, als men tot de conclusie komt dat de minister het niet wist, dan betekent dit al snel dat meerde andere personen uitgaan van een verkeerde voorstelling van zaken. |
Oftewel: ... dat meerdere andere personen liegen. _________________ PRO PROFERENTEM |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 20:15 Onderwerp: |
|
|
Floriaan schreef: | Het probleem ivm een verzoek aan de rechter ex art. 17 RWN lijkt me dat het Nederlanderschap niet met terugwerkende kracht kan worden verleend (of wel?). |
Art 17 RWN gaat niet over verlening (en ook niet over intrekking), maar om vaststelling of er sprake van Nederlanderschap is. Dat is toch uitstekend geschikt om de status van Hirsi Ali te verhelderen? Haar nationaliteit is in ieder geval niet ingetrokken. Die nationaliteit is verleend, of niet verleend. De rechter kan dit vaststellen. Hirsi Ali heeft geen verlening nodig, zolang niet onherroepelijk vaststaat dat ze nooit Nederlands is geweest.
Quote: | Dan blijf je met de omstandigheid zitten dat een betrokkene al die tijd vóór een eventuele vaststelling van Nederlanderschap dus geen Nederlander was. En dan zou ik vrezen voor bij voorbeeld de perikelen die Nemine contradicente gisteren beschreef. |
Zoals de constatering van Verdonk inhield dat Hirsi Ali, ondanks de schijn van de afgelopen 9 jaar, nooit Nederlands is geweest, zou een vaststelling van het Nederlanderschap inhouden dat Hirsi Ali al die tijd wel degelijk Nederlander is geweest. Ik begrijp niet goed waar je op doelt, die perikelen gelden alleen wanneer blijkt dat het nationalisatiebesluit indertijd daadwerkelijk geen rechtsgevolg heeft gehad.
Quote: | Als ik in de schoenen zou staan van Hirsi Magan zou ik niet nu Nederlandse willen worden, maar pogen aan te tonen, dat ik het al die tijd al was! |
Daar hebben we het toch steeds over? En daar is art 17 dus voor bedoeld, niet voor verlening.....
Artikel 17 RWN schreef: | 1. Een ieder die, buiten een bij enige in een der delen van het Koninkrijk gevestigde rechterlijke instantie of een in administratief beroep aanhangige zaak, daarbij onmiddellijk belang heeft, kan bij de rechtbank te ’s-Gravenhage of, indien hij in de Nederlandse Antillen of Aruba woonachtig is, bij het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van de Nederlandse Antillen en Aruba een verzoek indienen tot vaststelling van zijn Nederlanderschap of tot vaststelling dat hij het Nederlanderschap niet bezit. Het verzoek kan ook strekken tot de vaststelling dat de betrokkene op een bepaald tijdstip het Nederlanderschap al dan niet bezat.
2. Een verzoek als in het vorige lid bedoeld kan ook ten aanzien van een overledene worden gedaan. |
_________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 20:18 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: | Natuurlijk is het onzin te menen dat de minister helemaal geen ruimte had. ze had, net als iedere procespartij, de keuze kunnen maken te pogen andere jurisprudentie uit te lokken. |
Maar hoe had ze jurisprudentie kunnen uitlokken door te verklaren dat Hirsi Ali wél Nederlands is? Ik zeg niet dat ze haar constatering niet anders had kunnen brengen, het hele probleem is volgens mij vooral een kwestie van de snelheid waarmee en de toon waarop ze het bracht. Maar ik vind het niet meer dan terecht dat de vraag niet bij voorbaat wordt weggemoffeld omdat het om Hirsi Ali gaat.
Quote: | Soms vergeten mensen dat: Uitspraken van de Hoge Raad werken niet erga omnes en het is dus volledig toegestaan en zelfs ook wenselijk dat mensen met een andere wetsinterpretatie in de hand pogen de Hoge Raad op andere gedachten te brengen. |
Dat is nu aan de advocaat van Hirsi Ali. Ik hoop dat ze daarin slagen. Als ik de advocaat was zou ik het niet gooien op een onbedoeld ruime uitleg van bijzondere omstandigheden (tenzij uit het naamrecht van Somalië volgt dat Hirsi Ali die naam daar bevoegd kon dragen), maar op het toegepaste beginsel. Het is duidelijk dat dit niet is wat de politiek graag ziet (tenminste, waneer het om een bekend iemand gaat), misschien brengt dat de HR tot een soort anticiperende interpretatie (Lindenbaum-Cohen werd ook uitgesproken toen het duidelijk was dat de strikt legistische lezing niet veel langer door het parlement geaccepteerd zou worden). En ik zou eens uitzoeken hoe de rechtspraak in andere landen met zo'n situatie omgaat. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 20:53 Onderwerp: |
|
|
Wat mij betreft had Verdonk ook los van eventuele jurisprudentie de ruimte om er een andere mening op na te houden dan de Hoge Raad. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 21:09 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: | Wat mij betreft had Verdonk ook los van eventuele jurisprudentie de ruimte om er een andere mening op na te houden dan de Hoge Raad. |
Maar hoe had ze jurisprudentie kunnen uitlokken door te verklaren dat Hirsi Ali wél Nederlands is? Is het in deze situatie niet de taak van de minister om duidelijk te krijgen wat rechtens is? Vooral omdat voor zover ik weet niemand anders dat initiatief kan nemen?
Het zou in ieder geval heel vervelend zijn als Hirsi Ali ontzien wordt, terwijl alle anderen die later wel aangepakt zullen worden niet eens kunnen verwijzen naar een rechterlijke uitspraak over Hirsi Ali. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 22:02 Onderwerp: |
|
|
Interessante reportage op Nederland 1 waarin duidelijk wordt hoe zeer Hirsi Ali zich bewust was van het belang om kamerlid te worden, omdat ze anders wel eens zo maar het land uit zou kunnen worden gezet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
Geplaatst: vr 19 mei 2006 22:05 Onderwerp: |
|
|
Inderdaad:
Quote: | ‘VVD lichtte IND al in 2002 in over naam Hirsi Ali'
DEN HAAG - De top van de VVD heeft al in 2002, nog voordat Ayaan Hirsi Ali op de verkiezingslijst kwam, contact over haar gehad met de Immigratie- en Naturalisatiedienst IND. Daarin stelde de VVD dat de voormalige Somalische een onjuiste naam en leeftijd had opgegeven bij haar asielaanvraag
Dat blijkt uit een documentaire van Eveline van Dijck over het privéleven van Hirsi Ali, die de Humanistische Omroep vrijdag uitzendt. Publicist Theodor Holman zegt in augustus 2002 voor de camera dat Ayaan ongerust is, omdat de toenmalige partijvoorzitter Bas Eenhoorn contact had opgenomen met de IND. Zij vreesde niet de Tweede Kamer in te kunnen of zelfs haar status kwijt te raken.
De woordvoerder van de VVD bevestigde vrijdag in een reactie dat er in 2002 contact is geweest over Hirsi Ali met de IND en met de Kiesraad. De uitslag daarvan was volgens hem dat er geen problemen of risico's te verwachten waren.
Een woordvoerder van Justitie kan vrijdag niet ingaan op de kwestie. Hij stelt dat minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken binnenkort met een feitenoverzicht komt over de gang van zaken in de afgelopen jaren. Dat heeft zij de Tweede Kamer toegezegd.
Bron: volkskrant |
|
|
|
|
 |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
Geplaatst: za 20 mei 2006 1:45 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Daar hebben we het toch steeds over? En daar is art 17 dus voor bedoeld, niet voor verlening.....
Artikel 17 RWN schreef: | ...) Het verzoek kan ook strekken tot de vaststelling dat de betrokkene op een bepaald tijdstip het Nederlanderschap al dan niet bezat.
|
|
aaiiii. Ik heb de tekst daarvoor niet bekeken
Wel een mooi aritkel! _________________ PRO PROFERENTEM |
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
Geplaatst: za 20 mei 2006 8:20 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Hirsi Ali blijft toch Nederlandse
DEN HAAG - Minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken twijfelt er niet aan dat oud-Kamerlid Hirsi Ali het Nederlanderschap behoudt. De VVD-minister zei dat vrijdagavond op het partijcongres in Noordwijkerhout. Daarmee sluit ze zich aan bij VVD-vice-premier Zalm.(...)
Bron: volkskrant |
 |
|
|
|
 |
Lexbridge
Leeftijd: 48 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 45
|
Geplaatst: za 20 mei 2006 9:04 Onderwerp: |
|
|
Tsja, mijn kennis van het vreemdelingenrecht is beperkt, dus ik weet niet aan welke voorwaarden de uitzonderingsclausule in de uitspraak van de Hoge Raad moet voldoen.
Ik stel me echter voor dat die clausule wel enige ruimte moet bieden, omdat als men tot verlening van het Nederlanderschap overgaat, het vluchtverhaal van de vreemdeling voldoet aan de criteria. Als de reden tot vlucht niet gelogen is en de daarmee samenhangende dreiging ook reeel is, zou ik denken dat het aannemen van een andere naam om aan die dreigementen te ontkomen niet steeds tot ongeldigheid van het naturalisatiebesluit hoeft te leiden.
Verder weet ik niet wat ik moet denken van de reactietermijn van 48 uur. De redenering dat de Tweede Kamer zo snel mogelijk geinformeerd moest worden, kan ik tot op zekere hoogte nog wel volgen. Maar ik zou denken dat de Kamer in dezen ook zeer zorgvuldig geinformeerd moest worden, en 48 uur is bijzonder weinig voor een zorgvuldig onderzoek. Op dit punt vrees ik dat Verdonk de schijn tegen zich heeft. Dat was gewoon een lijsttrekkers-stunt. |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: za 20 mei 2006 9:08 Onderwerp: |
|
|
Kijk, dit is nou schandalig! Ze maken dus een uitzondering voor hun eigen vriendinnetje. Ik moet nog zien met welke bijzondere omstandigheden ze aankomen.
@ bona fides: Verdonk neemt het initiatief door de wet voortaan zo uit te leggen. Als ze dan consequent doet vanaf nu, dan is er m.i. niets aan de hand voor alle andere vergelijkbare gevallen. Misschien zou ze nog even een nieuwsberichtje kunnen laten uitgaan, waarin ze meldt dat ze dat gaat doen. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 20 mei 2006 14:28 Onderwerp: |
|
|
Lexbridge schreef: | Als de reden tot vlucht niet gelogen is en de daarmee samenhangende dreiging ook reeel is, zou ik denken dat het aannemen van een andere naam om aan die dreigementen te ontkomen niet steeds tot ongeldigheid van het naturalisatiebesluit hoeft te leiden. |
Maar dan heb je het over inhoudelijke gronden, en die zouden op grond van art 14 RWN (of zonder dat artikel op grond van een impliciete bevoegdheid) kunnen leiden tot intrekking (of juist niet) van het nationalisatiebesluit, al dan niet met terugwerkende kracht (vermoedelijk niet).
Echter uit het arrest volgt (mijns inziens weliswaar, maar ik heb nog geen weerlegging gezien) dat de valse personalia ertoe leiden dat het besluit een niet-bestaand persoon betrof, en dus geen rechtsgevolg heeft. Het gaat al fout in de formaliteiten. Er is nooit een besluit geweest dat op Hirsi Magan was gericht, dus er is niets dat inhoudelijk getoetst kan worden.
Ik vat de bijzondere omstandigheden zo op, dat als blijkt dat de naam volgens de logica van het Nederlandse recht misschien niet helemaal klopte, maar Hirsi Ali die naam volgens het Somalische naamrecht wel bevoegd kon gebruiken, het besluit wel op haar gericht kan worden geacht. Ook in die logica wringt er iets wat mij betreft... het lijkt me veel eenvoudiger te kijken of het feitelijk algemeen bekend was wie Hirsi Ali was, op het moment van de nationalisatie. Maar zo doen we dat kennelijk niet in NL. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
|