|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
 Geplaatst: zo 25 feb 2007 11:51 Onderwerp: |
   |
|
Als we eenmaal zouden concluderen dat er geen juridisch argument is voor een boerkaverbod dan zouden we ons af moeten vragen of er dan regels of praktijken aangepast moeten worden voor het (dan) geaccepteerde boerka dragen. Daar gaat het mij dan eigenlijk om. Geen andere regels voor mensen die boerka's dragen zowel niet in negatieve zin maar ook niet in positieve zin. Dus boerka dragen ok, maar dat andere mensen daar last van moeten ondervinden niet ok. Of dat in de praktijk op dit moment een probleem vormt (zie post eerdere post Michelle) vind ik niet zo relevant voor het theoretische vraagstuk. Wanneer een bevoegdheid wordt geschept voor boerkadragers om hun boerka niet af te hoeven nemen als er mannelijke omstanders bij staan (bij een identificatiecheck bijvoorbeeld) is er voor mij een onacceptabele invulling gegeven aan het recht om een boerka te mogen dragen.
Je zou tal van mogelijke toekomstige ontwikkelingen kunnen gaan schetsen die de onacceptabelheid ervan onderbouwen maar ik vond dat eerder in dit schrijven niet relevant omdat het om het (theoretische) principe gaat Het zou op doemdenken gaan lijken en het zou door velen zo worden gekwalificeerd waarschijnlijk. |
|
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 13:44 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Wanneer een bevoegdheid wordt geschept voor boerkadragers om hun boerka niet af te hoeven nemen als er mannelijke omstanders bij staan (bij een identificatiecheck bijvoorbeeld) is er voor mij een onacceptabele invulling gegeven aan het recht om een boerka te mogen dragen. |
In reactie hierop twee dingen. Ten eerste heb je het over het "recht om een boerka te dragen". Als iemand een boerka draagt dan doet hij dat volgens mij niet omdat er een recht bestaat om een boerka te dragen maar omdat er een recht is om te dragen wat je wil: het recht op vrijheid van meningsuiting of iets dergelijks. Door te spreken over een "recht om een boerka te dragen" doe je al alsof een boerka iets bijzonders is, waarvoor een speciaal recht moet bestaan om het te dragen, terwijl je juist nieuw "recht" zult moeten maken om te voorkómen dat het wordt gedragen.
Als iemand zijn lichaam specifiek uit religieuze overwegingen niet wil tonen aan een man, dan is dat een ander recht, namelijk het recht op vrijheid van godsdienst, dat zich in Nederland vertaalt naar respect voor andermans godsdienst. In Nederland gaat dat respect inderdaad zover dat daarmee bijzondere rechten ontstaan voor mensen die een geloof aanhangen. Daar kun je verschillend over denken. In beginsel vind ik het zelf toelaatbaar (juist misschien wel heel goed passen in een tolerante samenleving), zolang daarmee andermans rechten niet in het gedrang komen. Dus net als vrouwen alleen door vrouwen gefouilleerd worden, kan ik me er best iets bij voorstellen dat als de politie het gezicht van een boerkadraagster wil zien, er even een vrouwelijke agent bijgehaald wordt. Om een parallel te trekken: dit kabinet wil dat christelijke ambtenaren mogen weigeren om een homohuwelijk te sluiten, terwijl dát, meer dan bij de boerkadraagster, al enigszins raakt aan het recht van anderen, namelijk dat van homo's om te trouwen c.q. te leven naar hun seksuele geaardheid. Ik zie daarin dus zelf eigenlijk meer problemen dan in een eventuele bijzondere behandeling van boerkadraagsters. Respect voor het geloof gaat in Nederland zover dat godslastering strafbaar is en dat een imam homo's "lager dan honden" mag noemen omdat dat zijn geloof is, dus dan vind ik een stapje opzij doen voor een boerkadraagster eerlijk gezegd niet zo schokkend. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 305
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 14:37 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | Het lijkt mij niet verkeerd, met een blik op de klok, dat ik eerst eens een nachtje slaap over bona fide's laatste twee reacties. En dan morgen probeer minder te focussen op de boerka als "transportmiddel", maar meer als een kledingstuk dat integratie (en in zekere mate ook vrouwvriendelijkheid, vind ik met Afghanistan in gedachten) ernstig bemoeilijkt. |
| Volento Deo schreef: | Offtopic:
Wat een hoop irrelevant gezeik zeg. Prive-frustraties ergens anders (bijvoorbeeld in de bar) uiten aub.
Ontopic:
Waarom durft niemand tot de conclusie te komen dat er blijkbaar GEEN juridische argument is voor een boerkaverbod waar een weldenkend mens geen moeite mee heeft? |
Juist ja....
Bedankt VD, 't ziet er naar uit dat je me zo een hoop tijd en uitzoekwerk bespaart! 
. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 14:45 Onderwerp: |
|
|
| EJB_CH schreef: | | Als iemand zijn lichaam specifiek uit religieuze overwegingen niet wil tonen aan een man, dan is dat een ander recht, namelijk het recht op vrijheid van godsdienst, dat zich in Nederland vertaalt naar respect voor andermans godsdienst. In Nederland gaat dat respect inderdaad zover dat daarmee bijzondere rechten ontstaan voor mensen die een geloof aanhangen. Daar kun je verschillend over denken. In beginsel vind ik het zelf toelaatbaar (juist misschien wel heel goed passen in een tolerante samenleving), zolang daarmee andermans rechten niet in het gedrang komen. |
Ik zou daar het "algemeen belang" aan willen toevoegen. Een voldoende serieuze inbreuk op het "algemeen belang" kan reden zijn om individuele rechten in te perken.
| Quote: | | Dus net als vrouwen alleen door vrouwen gefouilleerd worden, kan ik me er best iets bij voorstellen dat als de politie het gezicht van een boerkadraagster wil zien, er even een vrouwelijke agent bijgehaald wordt. |
Dat lijkt me niet altijd uitvoerbaar. Wanneer het in het algemeen belang echt nodig is om iemand te identificeren, dan is een inbreuk op de vrijheid van godsdienst m.i. wel te rechtvaardigen.
Misschien ga ik er wel ten onrechte vanuit dat een boerkadraagster in Nederland niet altijd een boerka draagt en dat het eerder gaat om het symbool als uiting van haar moslim-zijn dan om te allen tijde te voorkomen dat mannen haar gezicht zien...
Je voorbeelden overtuigen me overigens niet van de rechtvaardigheid van een heel vergaande bescherming van de godsdienstvrijheid  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 14:47 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | Juist ja....
Bedankt VD, 't ziet er naar uit dat je me zo een hoop tijd en uitzoekwerk bespaart! |
VD's uitspraak doelde op inmiddels verwijderde berichten die niet van jou afkomstig waren, en die in het geheel niets met het topic te maken hadden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 15:21 Onderwerp: |
|
|
| EJB_CH schreef: | | cia76 schreef: | | Wanneer een bevoegdheid wordt geschept voor boerkadragers om hun boerka niet af te hoeven nemen als er mannelijke omstanders bij staan (bij een identificatiecheck bijvoorbeeld) is er voor mij een onacceptabele invulling gegeven aan het recht om een boerka te mogen dragen. |
In reactie hierop twee dingen. Ten eerste heb je het over het "recht om een boerka te dragen". |
Nee ik heb het over het recht voor boerkadragers dat ze hun boerka niet af hoeven te nemen als er toevallig mannelijke omstanders bij staan terwijl de identificatiecheck op zo'n moment m.i. moet prevaleren. Dat ik het woord boerkadragers gebruik impliceert al dat ik dat recht voor normaal aannam.
Met Bona Fides zijn goedvinden sluit ik me verder aan bij wat hij zegt in reactie op EJB's verdere schrijven. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 15:32 Onderwerp: |
|
|
Aangezien er bij de moderatie een serieus punt van mij mede verwijderd is stel ik de vraag hier nogmaals en hopelijk komt er nu geen commentaar op waarop ik me weer moet verdedigen.
Hebben vrouwen die in een boerka lopen recht op een uitkering ?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 15:38 Onderwerp: |
|
|
Hebben vrouwen die in broeken lopen recht op een uitkering?
Er zijn toch gewoon regels vastgesteld waarnaar wordt beslist of iemand recht heeft op een uitkering? Die gelden voor boerkadraagsters net zo goed.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 15:44 Onderwerp: |
|
|
Dus dat zo iemand niet aangenomen wordt vanwege haar uiterlijk heeft dan het effect dat ze geen recht op een uitkering heeft of zie ik dat nu weer verkeerd ?
En je vergelijking met broeken raakt kant noch wal
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 15:52 Onderwerp: |
|
|
Ik betwijfel dat er veel alleenstaande boerkadraagsters zijn..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 15:53 Onderwerp: |
|
|
Dat is de vraag niet. De vraag was heel duidelijk gesteld.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 15:58 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | Dus dat zo iemand niet aangenomen wordt vanwege haar uiterlijk heeft dan het effect dat ze geen recht op een uitkering heeft of zie ik dat nu weer verkeerd ?
En je vergelijking met broeken raakt kant noch wal |
Je conclusie ook. Verklaar je nader. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 16:07 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Dat is de vraag niet. De vraag was heel duidelijk gesteld. |
Ik weet heus wel wat jij bedoelt, en zo draag iemand zegt dat je natuurlijk gewoon recht op een uitkering hebt, dat jij dan gaat zeggen "mooi, dan ga ik nu ook een boerka dragen, zodat ik niet wordt aangenomen, zodat ik dan mooi de rest van mijn leven op mijn reet kan blijven zitten en wordt onderhouden door de bijstand", inkoppertje...
Daarom zeg ik bij voorbaat al dat niet heel waarschijnlijk is dat er veel alleenstaande boerkadraagsters zijn, wat wil zeggen dat zij een man met een baan hebben en dus zowieso niet uitkeringsgerechtigd zijn...
Het door eigen schuld (nl. dragen van een boerka) niet aangenomen worden en dus boerkadraagsters als profiteurs zien vind ik zo'n onwijs non-argument, daar wil ik niet niet teveel woorden aan vuil maken... Vooral omdat je het hebt over een groep vrouwen waarvan het zowieso gezien hun godsdienstige overtuiging zeeeer onwaarschijnlijk is dat ze ooit gaan werken.. en je er dus vanuit mag gaan dat zijn toch wel door man/familie onderhouden worden...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 16:08 Onderwerp: |
|
|
Het gaat toch over gelijke behandeling dat hele boerka vraagstuk.
Dan ben ik dus ook zeer geïnteresseerd of die gelijke behandeling ook in andere opzichten gelijk wordt getrokken.
Want stel dat is niet zo dan hebben boerkadragers dus duidelijk een voorkeursbehandeling.
M.a.w. Viva politieke correctheid....
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 25 feb 2007 16:12 Onderwerp: |
|
|
@Miriamvl: Dat jij er zomaar van uitgaat dat ik dus dan zeg ik draag ook een boerka vind ik toch wel heel erg negatief van iemand wiens toekomstige professie gaat bestaan uit het uitgaan van feiten, maar goed da's een ander verhaal.
Ik denk dat je duivels goed begrijpt wat ik bedoel en ik wil dat helemaal niet ALLEEN maar op mezelf toepassen maar op alle uitkeringsgerechtigden in Nederland. Eens kijken waar jullie dan blijven met jullie politieke correctheid.
Want als puntje bij paaltje komt Miriam, dan is jou uitspraak gewoon pure discriminatie tegenover niet-moslim uitkeringsgerechtigden.
Of hebben we tegenwoordig al zulke uitzonderingen voor andere sekte aanhangers ?!?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
|
|
