Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: vr 11 jan 2013 12:31 Onderwerp: |
   |
|
| kampeerder schreef: | Zullen we het eens oven een andere boeg gooien?
326 SR, bijvoorbeeld?
Zou TS niet akelig dicht tegen de elementen van dit trafbare feit schuren?
Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, hetzij door het aannemen van een valse naam of van een valse hoedanigheid, hetzij door listige kunstgrepen, hetzij door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, tot het ter beschikking stellen van gegevens met geldswaarde in het handelsverkeer, tot het aangaan van een schuld of tot het tenietdoen van een inschuld, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Oogmerk: TS had geheel de bedoeling niet het betreffende boek te kopen. Neen hij wilde het slechts gebruiken.
Bevoordelen: TS bevoordeelt zichzelf. Hij heeft namelijk 'gratis en voor niks' de beschikking over een boek. Hij benadeeld daarmee niet alleen de boekverkoper, doch ook de houder van het auteursrecht. En dat de verkoper niet benadeeld is, zoals o.a. Matha beweerd, is natuurlijk totale onzin. De verkoper zit inenen met een gebruikt boek dat, uiteraard, in waarde is verminderd. Nog afgezien van de extra kosten die gepaard gaan met deze actie al was het alleen maar de vermorste arbeidstijd.
Wederrechtelijk: Valt wel over te discussieren. Naar mijn mening ligt het wederrechtelijke besloten in de vooropgezette bedoeling van TS.
Aanemen valse naam/valse hoedanigheid/listige kunstgrepen: TS doet zich voor als koper terwijl hij dit niet is. Dit heeft TS nota bene hier zelf verklaard.
Afgifte enig goed: Lijkt mij duidelijk. Als TS zijn bedoeling kenbaar had gemaakt was het goed meest waarschijnlijk niet aan hem afgegeven. |
Maar het zou dan toch eerst 'wederrechtelijk' moeten zijn.
Het enkele aspect dat de verkoper het niet zo leuk vindt dat de kans niet in vervulling is gegaan maakt het geheel toch niet 'wederrechtelijk'?
De vooropgezette bedoeling van de koper is 'an sich' niet in strijd met de bedoeling van de verkoper. Het is immers niet uitgesloten dat ook deze koper van gedachten verandert, of (om welke reden dan ook) het boek niet tijdig terugbrengt.
De verkoper had gewoon duidelijke voorwaarden moeten stellen die een dergelijk scenario uitsloten. |
|
|
|
|
 |
kampeerder
Leeftijd: 68
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 99
|
| Geplaatst: vr 11 jan 2013 16:37 Onderwerp: |
|
|
Zoals ik al zei kan over het wederrechtelijke een boompje opgezet worden.
Dat heeft de HR al eens gedaan bij haar uitleg over wederrechtelijk in het arrest Lindebaum-Cohen.
dat onder onrechtmatige daad is te verstaan een handelen of nalaten, dat óf inbreuk maakt op eens anders recht, óf in strijd is met des daders rechtsplicht óf indruischt, hetzij tegen de goede zeden, hetzij tegen de zorgvuldigheid, welke in het maatschappelijke verkeer betaamt ten aanzien van eens anders persoon of goed, terwijl hij door wiens schuld ten gevolge dier daad aan een ander schade wordt toegebracht, tot vergoeding daarvan is verplicht
In oplichtingzaken ligt de onrechtmatige daad (BW) maar een haarbreedte van het wederrechtelijke (SR).
Ergo, de weg die leidt naar het resultaat, de afgifte van 'het goed', is de wederrechtelijkheid.
_________________
Ambactus pragmaticus!
Voorzichtig!
Niet voederen met overbodige procedures! |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 11 jan 2013 21:33 Onderwerp: |
|
|
| kampeerder schreef: | Zoals ik al zei kan over het wederrechtelijke een boompje opgezet worden.
Dat heeft de HR al eens gedaan bij haar uitleg over wederrechtelijk in het arrest Lindebaum-Cohen.
dat onder onrechtmatige daad is te verstaan een handelen of nalaten, dat óf inbreuk maakt op eens anders recht, óf in strijd is met des daders rechtsplicht óf indruischt, hetzij tegen de goede zeden, hetzij tegen de zorgvuldigheid, welke in het maatschappelijke verkeer betaamt ten aanzien van eens anders persoon of goed, terwijl hij door wiens schuld ten gevolge dier daad aan een ander schade wordt toegebracht, tot vergoeding daarvan is verplicht
In oplichtingzaken ligt de onrechtmatige daad (BW) maar een haarbreedte van het wederrechtelijke (SR).
Ergo, de weg die leidt naar het resultaat, de afgifte van 'het goed', is de wederrechtelijkheid. |
Maar de verkoper was het toch ermee eens dat de koper het boek meenam in afwezigheid van een (definitieve) wil tot kopen?
Dan kan het afwezig zijn van deze wil te kopen geen onzorgvuldigheid, of bedrog (of iets in die zin) opleveren. Het enige is dat de verkoper de uitkomst (dat de koper geen wil tot kopen heeft gevormd) niet zo leuk vindt. Maar dat komt voor zijn risico. Het had net zo goed anders kunnen uitpakken. Het feit dat de koper aanvankelijk dacht het boek slechts te willen lenen stond dat niet in de weg.
Als de verkoper enkel zou willen verkopen aan mensen die echt een wil tot kopen hadden gevormd is de retourregeling niet te begrijpen. Voor deze mensen is het feit dat ze het boek terug kunnen brengen geen argument. Enkel voor die mensen die spelen met de gedachte het boek (wellicht) niet te willen behouden kan de retourregeling een argument zijn om tot koop over te gaan.
De verkoper zou duidelijk moeten afgrenzen welke scenario's hij noch acceptabel vindt voor zijn speculatie. Het verzegelen van het boek zou de eenvoudigste oplossing zijn geweest. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 21 jan 2013 3:41 Onderwerp: |
|
|
| kampeerder schreef: | | Wederrechtelijk: Valt wel over te discussieren. Naar mijn mening ligt het wederrechtelijke besloten in de vooropgezette bedoeling van TS. |
Mijn inziens is het niet in strijd met de wet om een koopovereenkomst te sluiten als je vooraf van plan bent om deze te ontbinden.
| kampeerder schreef: | | Aanemen valse naam/valse hoedanigheid/listige kunstgrepen: TS doet zich voor als koper terwijl hij dit niet is. Dit heeft TS nota bene hier zelf verklaard. |
Aan dit bestanddeel wordt m.i. niet beantwoord. TS heeft geen valse naam op gegeven. Heeft zich als consument voorgedaan en dat is hij ook.
| Martha schreef: | | De verkoper zou duidelijk moeten afgrenzen welke scenario's hij noch acceptabel vindt voor zijn speculatie. Het verzegelen van het boek zou de eenvoudigste oplossing zijn geweest. |
Dat kan alleen zolang het boek niet op afstand wordt verkocht.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 22 jan 2013 8:38 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
| Martha schreef: | | De verkoper zou duidelijk moeten afgrenzen welke scenario's hij noch acceptabel vindt voor zijn speculatie. Het verzegelen van het boek zou de eenvoudigste oplossing zijn geweest. |
Dat kan alleen zolang het boek niet op afstand wordt verkocht. |
Het boek is toch ook niet op afstand gekocht?  |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 22 jan 2013 18:41 Onderwerp: |
|
|
Ik vond dit echt een fantastische discussie. Maar als we nou eerst eens met z'n allen de openingspost lezen, dan blijkt daar het volgende uit:
1. TS heeft het boek in de "real life" winkel gekocht (GEEN koop op afstand)
| pietpatat schreef: | | Ik heb vorige week voor mijn studie een boek gekocht in een Study Store winkel die bij mij op school gevestigd is. |
2. TS verwijst naar de voorwaarden die gelden voor de webshop van diezelfde winkel (WEL koop op afstand)
TS heeft nergens expliciet vermeld dat in de winkel dezelfde voorwaarden gelden als op de website.
Dus tot zover de zaak van onze TS... Hij heeft dikke vette pech en heeft er een extra boek bij voor in zijn boekenkast.
Voor het overige snap ik de discussie ook niet zo goed.
Er is door iedereen geconstateerd dat in de praktijk de verkoper altijd aan het kortste eind zal trekken als gevolg van een onoverkomelijk bewijsprobleem.
Dat laat onverlet dat er niet over de theoretische kant gediscussieerd kan worden. We moeten dan ook zuiver zijn om de theoretische benadering strikt te scheiden van hoe de praktijk daar mee om zou gaan...
My 50 cents:
Zodra er sprake is van een koop (bij een koop op afstand), lijkt het mij dat de bevoegdheid om te retourneren zonder opgaaf van redenen ingeroepen mag worden.
Echter ik denk dat er in het geval van TS theoretisch gezien geen sprake is van een koopovereenkomst. Mij lijkt het namelijk dat in geval van de vooropgezette intentie om na eenmaal gebruik te retourneren, er geen sprake kan zijn van de aanvaarding van een aanbod waarbij wil en verklaring van koper en verkoper leiden tot het aangaan van een koopovereenkomst tussen beiden.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 8:37 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
TS heeft nergens expliciet vermeld dat in de winkel dezelfde voorwaarden gelden als op de website. |
Wél waar. TS stelt immers dat de klantenservice hem per telefoon heeft verteld dat hij het boek inderdaad binnen 2 weken terug kan brengen.
'Terugbrengen' betekent dat het boek in de winkel is gekocht (en dus niet op afstand), anders zou het geen 'terug'brengen zijn.
Overigens blijkt uit het feit dat er een bordje hangt (dat je tijdens de tentamenweek geen boeken kunt retourneren), dat dit normaal gesproken dus wél kan.
| DENNIS79 schreef: |
Echter ik denk dat er in het geval van TS theoretisch gezien geen sprake is van een koopovereenkomst. Mij lijkt het namelijk dat in geval van de vooropgezette intentie om na eenmaal gebruik te retourneren, er geen sprake kan zijn van de aanvaarding van een aanbod waarbij wil en verklaring van koper en verkoper leiden tot het aangaan van een koopovereenkomst tussen beiden. |
De eenzijdige innerlijke beweegreden van één der partijen kan niet tot nietigheid leiden. Het gaat om de 'wilsverklaring' en niet om een of andere innerlijke toestand, want dat kan de wederpartij niet beoordelen.
Van nietigheid in de zin die jij bedoelt kan enkel sprake zijn voorzover de wederpartij de bedoelingen van de 'koper' wist of behoorde te weten.
Afgezien daarvan is niet in te zien waarom het enkele feit dat partijen overeenkomen dat de koper de koop (binnen 2 weken) naar believen mag ontbinden tot nietigheid van de koop zou leiden. Of de koper gebruik maakt van dit recht staat (ook al is hij nog zo overtuigd van zijn 'plannetje') niet vast. Men zou hoogstens kunnen stellen dat de koop eerst na twee weken definitief is. |
|
|
|
|
|
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 10:31 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: |
TS heeft nergens expliciet vermeld dat in de winkel dezelfde voorwaarden gelden als op de website. |
Wél waar. TS stelt immers dat de klantenservice hem per telefoon heeft verteld dat hij het boek inderdaad binnen 2 weken terug kan brengen.
'Terugbrengen' betekent dat het boek in de winkel is gekocht (en dus niet op afstand), anders zou het geen 'terug'brengen zijn.
Overigens blijkt uit het feit dat er een bordje hangt (dat je tijdens de tentamenweek geen boeken kunt retourneren), dat dit normaal gesproken dus wél kan.
| DENNIS79 schreef: |
Echter ik denk dat er in het geval van TS theoretisch gezien geen sprake is van een koopovereenkomst. Mij lijkt het namelijk dat in geval van de vooropgezette intentie om na eenmaal gebruik te retourneren, er geen sprake kan zijn van de aanvaarding van een aanbod waarbij wil en verklaring van koper en verkoper leiden tot het aangaan van een koopovereenkomst tussen beiden. |
De eenzijdige innerlijke beweegreden van één der partijen kan niet tot nietigheid leiden. Het gaat om de 'wilsverklaring' en niet om een of andere innerlijke toestand, want dat kan de wederpartij niet beoordelen.
Van nietigheid in de zin die jij bedoelt kan enkel sprake zijn voorzover de wederpartij de bedoelingen van de 'koper' wist of behoorde te weten.
Afgezien daarvan is niet in te zien waarom het enkele feit dat partijen overeenkomen dat de koper de koop (binnen 2 weken) naar believen mag ontbinden tot nietigheid van de koop zou leiden. Of de koper gebruik maakt van dit recht staat (ook al is hij nog zo overtuigd van zijn 'plannetje') niet vast. Men zou hoogstens kunnen stellen dat de koop eerst na twee weken definitief is. |
Ik sluit mij hier bij aan.
Ik wil ook opmerken dat je klanten uitsluit die niet-student zijn. Het lijkt mij geen goede reden dat de verkoper zich gaat beroepen en lijkt mij dit punt ook onredelijk bezwarend |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 11:08 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: |
TS heeft nergens expliciet vermeld dat in de winkel dezelfde voorwaarden gelden als op de website. |
Wél waar. TS stelt immers dat de klantenservice hem per telefoon heeft verteld dat hij het boek inderdaad binnen 2 weken terug kan brengen.
'Terugbrengen' betekent dat het boek in de winkel is gekocht (en dus niet op afstand), anders zou het geen 'terug'brengen zijn. |
Dat terugbrengen van TS moet je niet al te letterlijk nemen. Hij schrijft namelijk ook dat de website zegt dat je binnen twee weken terug mag brengen, terwijl daar duidelijk terugsturen staat.
Bovendien heeft hij een specifieke vraag, waaruit mijns inziens blijkt dat hij een wat genuanceerdere vraag heeft gesteld aan de telefonische klantenservice:
| pietpatat schreef: | | Wat kan ik zeggen als het hoofdkantoor ook zegt dat de voorwaarde op de website alleen gelden voor online verkoop en niet voor de winkel verkoop? |
Daarnaast heeft hij de klantenservice van de webshop gebeld. De klantenservice van een andere soort winkel. Welke rechten mag je ontlenen aan een gesprek met een andere winkel?
| Martha schreef: | | Overigens blijkt uit het feit dat er een bordje hangt (dat je tijdens de tentamenweek geen boeken kunt retourneren), dat dit normaal gesproken dus wél kan. |
Waar blijkt dan uit dat het in dat geval om een retourrecht gaat, in plaats van een coulanceregeling van de plaatselijke uitbater?
Dat die winkelier meestentijds geen zin heeft in gezeik en dan eens een boekje terugneemt, wil niet zeggen dat hij de rest van zijn leven alle boeken terug moet nemen.
Op basis waarvan kan TS aantonen dat hij het RECHT had om te allen tijde dat boek te retourneren? Dat is overigens ook de essentie van mijn opmerking in de 5e reactie in deze thread.
Dat er in de praktijk een retourrecht zou kunnen zijn waar TS zijn vordering op kan baseren, sluit ik niet uit, maar juist uit de vraagstelling kun je al afleiden dat TS daar geen ondubbelzinnig zwart op wit bewijs voor heeft, en dus is het dan onzinnig om daarover verder te gaan!
| Martha schreef: | | DENNIS79 schreef: |
Echter ik denk dat er in het geval van TS theoretisch gezien geen sprake is van een koopovereenkomst. Mij lijkt het namelijk dat in geval van de vooropgezette intentie om na eenmaal gebruik te retourneren, er geen sprake kan zijn van de aanvaarding van een aanbod waarbij wil en verklaring van koper en verkoper leiden tot het aangaan van een koopovereenkomst tussen beiden. |
De eenzijdige innerlijke beweegreden van één der partijen kan niet tot nietigheid leiden. Het gaat om de 'wilsverklaring' en niet om een of andere innerlijke toestand, want dat kan de wederpartij niet beoordelen.
Van nietigheid in de zin die jij bedoelt kan enkel sprake zijn voorzover de wederpartij de bedoelingen van de 'koper' wist of behoorde te weten. |
Daarom begin ik ook met de mededeling dat in de praktijk de verkoper altijd aan het kortste eind zou trekken....
Daarom geef ik ook aan dat het in theorie zo is!
En voor de zekerheid nog eens: het gaat mij in dit geval om de koop op afstand, waarbij het retourrecht geen keuze van de verkoper is.
Mij gaat het dan om het aanbod van de verkoper. Zijn aanbod is een koop/verkoop aan te gaan met de koper. En niet een (eenmalige) (kosteloze) in gebruikgeving waarna hij verplicht is om het goed weer terug te nemen.
In de praktijk NIET aan te tonen, maar in theorie mijns inziens geen geldige koopovereenkomst.
| Martha schreef: | | Afgezien daarvan is niet in te zien waarom het enkele feit dat partijen overeenkomen dat de koper de koop (binnen 2 weken) naar believen mag ontbinden tot nietigheid van de koop zou leiden. Of de koper gebruik maakt van dit recht staat (ook al is hij nog zo overtuigd van zijn 'plannetje') niet vast. Men zou hoogstens kunnen stellen dat de koop eerst na twee weken definitief is. |
Ik weet niet of je het bewust of onbewust doet, maar je vergeet stelselmatig één belangrijk aspect van deze casus, namelijk dat de "koper" het gekochte wel eenmalig gebruikt waarvoor het bedoeld is en niet enkel "test" of het voldoet aan zijn verwachtingen!
Natuurlijk mag de koper het goed ongebruikt retourneren, maar het retourrecht houdt nooit in dat je het eerst eenmalig "echt" mag gebruiken en dan nog steeds terug mag brengen. Daarvoor hebben we in het burgerlijk wetboek de "huurovereenkomst" opgenomen.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 15:22 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Dat er in de praktijk een retourrecht zou kunnen zijn waar TS zijn vordering op kan baseren, sluit ik niet uit, maar juist uit de vraagstelling kun je al afleiden dat TS daar geen ondubbelzinnig zwart op wit bewijs voor heeft, en dus is het dan onzinnig om daarover verder te gaan! |
Waarom 'onzinnig'?
Mijn standpunt geldt natuurlijk logischerwijs voor het geval dát de winkel een retourrecht heeft verstrekt. Of dit bewezen kan worden kunnen wij niet beoordelen.
Ik kan dat bordje persoonlijk niet zo goed verenigen met een 'coulance'. In het geval van 'coulance' is een bord overbodig en zou zelfs de foute indruk kunnen wekken dat er buiten deze periode dus een retourregeling geldt.
| DENNIS79 schreef: | Mij gaat het dan om het aanbod van de verkoper. Zijn aanbod is een koop/verkoop aan te gaan met de koper. En niet een (eenmalige) (kosteloze) in gebruikgeving waarna hij verplicht is om het goed weer terug te nemen.
In de praktijk NIET aan te tonen, maar in theorie mijns inziens geen geldige koopovereenkomst. |
Of de innerlijke beweegreden kan worden bewezen speelt wat dat aangaat helemaal geen rol. Zo lang de verkoper deze beweegreden niet weet, of niet behoorde te weten, kan daaruit niet volgen dat de koop nietig is.
| DENNIS79 schreef: |
Natuurlijk mag de koper het goed ongebruikt retourneren, maar het retourrecht houdt nooit in dat je het eerst eenmalig "echt" mag gebruiken en dan nog steeds terug mag brengen. Daarvoor hebben we in het burgerlijk wetboek de "huurovereenkomst" opgenomen. |
Het wettelijke recht de koop te ontbinden houdt dit niet in...dit zegt niks over de retourregeling die een individuele verkoper zijn kopers aanbiedt.
Bij huur zou overigens een vergoeding betaald moeten worden...dit zou dan eerder 'lenen' zijn.
Geen enkele wet staat een dergelijke overeenkomst (waarbij een koop door de consument naar eigen goeddunken in een leenovereenkomst kan worden omgezet) in de weg. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 15:32 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Waarom 'onzinnig'?
Mijn standpunt geldt natuurlijk logischerwijs voor het geval dát de winkel een retourrecht heeft verstrekt. Of dit bewezen kan worden kunnen wij niet beoordelen. |
Denk je echt dat er überhaupt een thread zou zijn opgestart als er sprake was geweest van een ondubbelzinnig retourrecht? Denk je dan echt dat onze TS, als kritische consument, dan echt onze hulp nodig had gehad om zijn gelijk te halen?
Zo lust ik er nog wel honderd. Áls de winkel de voorwaarde kent om ieder klant een slagroomtaart te geven, dán had onze TS ook nog aanspraak kunnen maken op een slagroomtaart! Tjongejonge...
| Quote: | | Geen enkele wet staat een dergelijke overeenkomst (waarbij een koop door de consument naar eigen goeddunken in een leenovereenkomst kan worden omgezet) in de weg. |
Voor het overige staak ik deze discussie... Want verwacht je op die opmerking nog een serieuze reactie?
Bovendien gaf ik al twee keer eerder aan dat het mij wel om het wettelijke retourrecht ging...
Daar waar het om een praktijksituatie gaat, spring je over naar de theoretische mogelijkheden.
Daar waar het om theoretische mogelijkheden gaat, spring je over naar wat in de praktijk zou gebeuren.
Succes ermee!
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 16:27 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Denk je echt dat er überhaupt een thread zou zijn opgestart als er sprake was geweest van een ondubbelzinnig retourrecht? Denk je dan echt dat onze TS, als kritische consument, dan echt onze hulp nodig had gehad om zijn gelijk te halen? |
In dat geval kunnen we natuurlijk dit forum sluiten voor consumentenvragen. Immers, die consumenten die 'gelijk' hebben, hebben onze hulp toch niet nodig.
| DENNIS79 schreef: | | Tjongejonge... |
Interessante opmerking.
| DENNIS79 schreef: |
| Quote: | | Geen enkele wet staat een dergelijke overeenkomst (waarbij een koop door de consument naar eigen goeddunken in een leenovereenkomst kan worden omgezet) in de weg. |
Voor het overige staak ik deze discussie... Want verwacht je op die opmerking nog een serieuze reactie? |
Dacht eigenlijk dat jij ging uitleggen hoe uit de wet volgt dat een dergelijke overeenkomst nietig is. Dat was toch jouw standpunt?
| DENNIS79 schreef: |
Bovendien gaf ik al twee keer eerder aan dat het mij wel om het wettelijke retourrecht ging... |
Dat is niet relevant wat jouw 'nietigheid' standpunt betreft. Immers vertreed jij het standpunt dat door de (sluwe) wil van de koper wordt verhinderd dat een koopovereenkomst tot stand komt, nu een dergelijke koopovereenkomst niet kan bestaan...het is een huurovereenkomst (zo meende jij).
Niet is in te zien waarom zo'n koopovereenkomst in het ene geval (wettelijke ontbindingsrecht) niet zou kunnen bestaan, doch in het andere geval (door winkelier verstrekte ontbindingsrecht) wél.
Wat het feit dat jij het over de wettelijke retourregeling hebt hier toe doet is mij dan ook niet duidelijk.
| DENNIS79 schreef: |
Daar waar het om een praktijksituatie gaat, spring je over naar de theoretische mogelijkheden.
Daar waar het om theoretische mogelijkheden gaat, spring je over naar wat in de praktijk zou gebeuren. |
Snap niet waar dit op slaat.
En zelfs als je wat dit betreft gelijk hebt is volstrekt onduidelijk wat hier verkeerd aan zou zijn.
| DENNIS79 schreef: |
Succes ermee!. |
Dankjewel...ook al weet ik niet zo goed waarmee je mij succes wenst |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2013 19:17 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | In de praktijk NIET aan te tonen, maar in theorie mijns inziens geen geldige koopovereenkomst. |
Ik zou juist zeggen dat er in theorie wel een geldige koopovereenkomst is gesloten. Ik ben met je eens dat de koper niet de wil had om een koopovereenkomst te sluiten. Maar het lijkt mij aannemelijk dat de verkoper hier geen weet had en dat er dan toch een koopovereenkomst tussen beiden ontstaat op grond van de vertrouwensleer.
Overigens als er geen koopovereenkomst tot stand zou zijn gekomen dan moet de verkoper het aankoopbedrag terugbetalen, omdat dit dan onverschuldigd is betaald. Er zullen geen of onvoldoende feiten aangedragen kunnen worden om te kunnen spraken van een huurovereenkomst.
| DENNIS79 schreef: | | Natuurlijk mag de koper het goed ongebruikt retourneren, maar het retourrecht houdt nooit in dat je het eerst eenmalig "echt" mag gebruiken en dan nog steeds terug mag brengen. |
Dat zou je zeggen, maar dat blijkt nergens uit. Een beroep van de verkoper op misbruik van een bevoegdheid is tot falen gedoemd. Er zijn drie gronden en een open norm. Geen van de drie gronden gaat op. En hoewel rechters in theorie "gewoon" kunnen verklaren dat dit misbruik om het vervolgens daar bij te laten, zullen ze dat in de praktijk niet doen. Het afschaffen van een bepaald recht gaat erg ver en zal slechts in echte uitzonderingsgevallen plaats vinden en zal goed gemotiveerd moeten worden, omdat er anders een situatie ontstaat waarin willekeur de boventoon voert.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 10:30 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Dat zou je zeggen, maar dat blijkt nergens uit. Een beroep van de verkoper op misbruik van een bevoegdheid is tot falen gedoemd. Er zijn drie gronden en een open norm. Geen van de drie gronden gaat op. En hoewel rechters in theorie "gewoon" kunnen verklaren dat dit misbruik om het vervolgens daar bij te laten, zullen ze dat in de praktijk niet doen. Het afschaffen van een bepaald recht gaat erg ver en zal slechts in echte uitzonderingsgevallen plaats vinden en zal goed gemotiveerd moeten worden, omdat er anders een situatie ontstaat waarin willekeur de boventoon voert. |
Het schijnt mij dat er een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen de situatie van de TS (winkel biedt zelf een retourregeling aan) en die van het wettelijke retourrecht.
In het geval van de TS (winkel biedt retourregeling aan) zie ik geen opening voor misbruik van recht of bedrog.
De regeling die de winkel aanbiedt kan niet als doel hebben de consument in de gelegenheid te stellen het product in werkelijkheid nader te onderzoeken, daartoe bestaat in de winkel voldoende gelegenheid. Het doel is kennelijk zo veel mogelijk mensen tegen betaling een boek mee naar huis te laten nemen, omdat de winkelier erop speculeert dat veruit het merendeel (om welke reden dan ook) het boek niet tijdig terug zal brengen. Waar de winkelier de 'doelgroep' voor zijn speculatie niet nader begrenst, is niet in te zien waarom personen die eigenlijk slechts willen 'lenen' ook niet binnen de 'doelgroep' zouden vallen. Het is immers niet uitgesloten dat van deze personen een aanzienlijk aantal het boek ook niet tijdig terug zal brengen.
In het geval van het wettelijke retourrecht zie ik echter wél een opening voor bedrog. Die consument die doet alsof hij het product wil kopen misleidt daarmee de verkopende partij.
Punt is echter dat dit in de praktijk zeer moeilijk te bewijzen zal zijn, waar de consument niet behoeft toe te lichten waarom het product wordt geretourneerd.
Zelfs als de intentie van de klant kan worden bewezen staat daarmee echter nog niet vast dat het plan ook ten uitvoer is gebracht en dat daaruit schade resulteert. Het kan immers zo zijn dat iemand zo'n plan heeft...echter bij aanschouw van het product vaststelt dat het hem/haar niet bevalt en hij/zij het sowieso (ook in afwezigheid van dit plan) zou hebben teruggestuurd. Hoe men het tegendeel daarvan bewijzen kan (dat het product de klant sowieso niet beviel) lijkt mij onduidelijk nu de klant dit niet behoeft te motiveren.
Dus zelfs als men aanneemt dat er in afwezigheid van dit 'bedrog' of dit 'misbruik van recht' een koop zou hebben plaatsgehad, volgt daaruit niet dat er sprake is van schade. Het staat immers niet vast of de klant bij deze koop al dan niet gebruik zou hebben gemaakt van het retourrecht.
Men kan vervolgens speculeren dat de koop in afwezigheid van dit 'plannetje' niet zou hebben plaatsgehad en dat daaruit de schade resulteert. Dan moeten echter feiten worden aangedragen waaruit dit volgt (dat de koop dan niet zou hebben plaatsgehad). |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 24 jan 2013 11:14 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Het schijnt mij dat er een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen de situatie van de TS (winkel biedt zelf een retourregeling aan) en die van het wettelijke retourrecht. |
Ik zie tussen online en offline minder verschillen.
Zowel online als offline kan niet zomaar worden aangenomen dat een recht, wettelijk of contractueel, gegeven is voor een bepaald doel. Het doel zal ergens beschreven moeten staan.
Een consument doet offline net zo goed als online alsof hij een product wil kopen. En in beide gevallen mag hij zich om wat voor reden dan ook bedenken. Ook in beide gevallen moet de koper op zo'n wijze omgaan dat het product in delfde staat teruggeven kan worden, tenzij dit nodig is voor het uitproberen. Als de koper hieraan niet voldoet dan heeft de verkoper recht op een schadevergoeding.
Misbruik van recht gaat een stuk verder dan het toekennen van een schadevergoeding. Bij een succesvol beroep hierop wordt de koper ontdaan van zijn bevoegdheden; ook als er geen schade is. Juist daarom moet hiermee terughoudend mee worden omgegaan.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
