Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
 Geplaatst: ma 07 jan 2013 21:07 Onderwerp: |
   |
|
Het probleem is: Ondernemingsrisico vs Misbruik van het recht.
Het recht wordt misbruikt, want de ondernemer wordt geschaad. Ik vind dat wel de ondernemer de bewijslast moet dragen. Als hij kan bewijzen dat zijn onderneming door zulke praktijken wordt geschaad, moet hij inderdaad de boeken niet terugnemen. |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 21:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het is interessant hoe vaak mensen grijpen naar "ad hominem, en dat is niet eerlijk, oh nee" wanneer daar helemaal geen sprake van is. Zo ook hier. |
| Alfatrion schreef: | | De veertiende overweging richtlijn 97/7/EG geeft slechts [aan] welk doel de Europese wetgever voor ogen had. Hieruit kan niet opgemaakt worden dat de Europese noch Nederlandse wetgever het herroepingsrecht uitsluitend voor dit doel hebben gegeven. |
| Bona fides schreef: | | Het gezonde verstand biedt hier de oplossing: geen redelijk mens zal serieus volhouden dat het Europese herroepingsrecht (of een in de AV vastgelegd retourrecht bij een koopovereenkomst) mede ten doel heeft het mogelijk te maken dat een koper een product zogenaamd "koopt" met het vooropgezette plan het product na enkele dagen van gebruik te retourneren. Een reality check op zijn tijd doet wonderen. |
Mijn argument was dat de wetgever bij het geven van het herroepingsrecht slechts een bepaald doel voor ogen heeft gestaan. En dat hieruit niet kon worden opgemaakt dat de wetgever het herroepingsrecht uitsluitend voor dat doel is gegeven. Dus dat het herroepingsrecht niet geven is voor een bepaald doel. Jij reageert door aan te geven dat geen redelijke mens dit serieus zal volhouden. Volgens mij gaat dit op:
| Quote: | | Argumentum ad hominem is the logical fallacy of attempting to undermine a speaker's argument by attacking the speaker instead of addressing the argument. |
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 21:15 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Alfatrion schreef: | | De veertiende overweging richtlijn 97/7/EG geeft slechts welk doel de Europese wetgever voor ogen had. Hieruit kan niet opgemaakt worden dat de Europese noch Nederlandse wetgever het herroepingsrecht uitsluitend voor dit doel hebben gegeven. |
| Bona fides schreef: | | Het gezonde verstand biedt hier de oplossing: geen redelijk mens zal serieus volhouden dat het Europese herroepingsrecht (of een in de AV vastgelegd retourrecht bij een koopovereenkomst) mede ten doel heeft het mogelijk te maken dat een koper een product zogenaamd "koopt" met het vooropgezette plan het product na enkele dagen van gebruik te retourneren. Een reality check op zijn tijd doet wonderen. |
Mijn argument was dat de wetgever bij het geven van het herroepingsrecht slechts een bepaald doel voor ogen heeft gestaan. En dat hieruit niet kon worden opgemaakt dat de wetgever het herroepingsrecht uitsluitend voor dat doel is gegeven. Jij reageert door aan te geven dat geen redelijke mens dit serieus zal volhouden. Volgens mij gaat dit op:
| Quote: | | Argumentum ad hominem is the logical fallacy of attempting to undermine a speaker's argument by attacking the speaker instead of addressing the argument. |
|
Nope. Ik doe slechts een uitspraak over de fictieve "redelijke mens". Het is een feitelijke bewering. Dat deze feitelijke bewering toevallig meebrengt dat ik jou andere eigenschappen toeschrijf dan de fictieve "redelijke mens" betekent op geen enkele manier dat ik jou persoonlijk aanval ten einde de juistheid van jouw bewering in twijfel te trekken.
Als A zegt "als het regent word je nat. je bent nat, dus het regent" en B zegt "iemand die wat begrijpt van logica leidt uit 'als het regent word je nat' en 'je bent nat' niet af dat het regent", dan kan A daar inderdaad zijn conclusie uit trekken, maar het is op geen enkele manier een ad hominem.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
M.van.Z.
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 7
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 21:52 Onderwerp: |
|
|
| AdmiraalGeneraal schreef: | | Het probleem is: Ondernemingsrisico vs Misbruik van het recht. |
Lijkt mij ook.
De A-G komt in een geheel andere zaak met de volgende uitleg:
De onevenredigheidsmaatstaf die in art. 3:13 lid 2 BW besloten ligt, brengt mee dat alleen dan sprake is van misbruik indien degene die de bevoegdheid heeft bij de uitoefening daarvan een gering belang heeft terwijl aanmerkelijke belangen van derden worden geschaad. De onevenredigheidsmaatstaf is later aan de tekst van de bepaling toegevoegd om te voorkomen dat de rechter het belang dat door de uitoefening van de bevoegdheid wordt geschaad, een gelijk gewicht zou toekennen als aan het (enkele) belang bij de uitoefening van de bevoegdheid. Uitgangspunt bij deze belangenafweging is kortom dat het belang van degene die de bevoegdheid heeft, zwaar telt. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 22:07 Onderwerp: |
|
|
| M.van.Z. schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | Het probleem is: Ondernemingsrisico vs Misbruik van het recht. |
Lijkt mij ook.
De A-G komt in een geheel andere zaak met de volgende uitleg:
De onevenredigheidsmaatstaf die in art. 3:13 lid 2 BW besloten ligt, brengt mee dat alleen dan sprake is van misbruik indien degene die de bevoegdheid heeft bij de uitoefening daarvan een gering belang heeft terwijl aanmerkelijke belangen van derden worden geschaad. De onevenredigheidsmaatstaf is later aan de tekst van de bepaling toegevoegd om te voorkomen dat de rechter het belang dat door de uitoefening van de bevoegdheid wordt geschaad, een gelijk gewicht zou toekennen als aan het (enkele) belang bij de uitoefening van de bevoegdheid. Uitgangspunt bij deze belangenafweging is kortom dat het belang van degene die de bevoegdheid heeft, zwaar telt. |
Nou, daar kan ik het dus mee eens zijn. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 22:48 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Nope. Ik doe slechts een uitspraak over de fictieve "redelijke mens". Het is een feitelijke bewering. Dat deze feitelijke bewering toevallig meebrengt dat ik jou andere eigenschappen toeschrijf dan de fictieve "redelijke mens" betekent op geen enkele manier dat ik jou persoonlijk aanval ten einde de juistheid van jouw bewering in twijfel te trekken.
Als A zegt "als het regent word je nat. je bent nat, dus het regent" en B zegt "iemand die wat begrijpt van logica leidt uit 'als het regent word je nat' en 'je bent nat' niet af dat het regent", dan kan A daar inderdaad zijn conclusie uit trekken, maar het is op geen enkele manier een ad hominem. |
Maar B geeft hier aan "Iemand die wat begrijp van logica zou niet serieus volhouden dat het regent omdat je nat bent. Een reality check op zijn tijd doet wonderen." Het argument van B is gericht op de persoon en venijnig, alleen kiest hij voor de derde persoon als uitingsvorm zodat hij de schijn kan ophouden de bal niet op de persoon te spelen.
Wat B niet doet is uitleggen waarom de logica van A niet klopt. Als B dat zou willen dan zou hij er ook gewoon op kunnen wijzen dat je ook nat wordt als je onder de douche staat of in het zwembad springt.
Net zoals B niet aangeeft waarom de logica van A niet klopt, geef jij niet aan waarom mijn argument onjuist zou zijn. Ook geef je geen argumenten die zouden ondersteunen dat een maatman gebruikt zou moeten worden bij: "Een bevoegdheid kan onder meer worden misbruikt door haar uit te oefenen (...) met een ander doel dan waarvoor zij is verleend (...)." Met andere woorden je hebt mijn standpunt niet aangevallen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 08 jan 2013 3:03 Onderwerp: |
|
|
| M.van.Z. schreef: | De A-G komt in een geheel andere zaak met de volgende uitleg:
De onevenredigheidsmaatstaf die in art. 3:13 lid 2 BW besloten ligt, brengt mee dat alleen dan sprake is van misbruik indien degene die de bevoegdheid heeft bij de uitoefening daarvan een gering belang heeft terwijl aanmerkelijke belangen van derden worden geschaad. De onevenredigheidsmaatstaf is later aan de tekst van de bepaling toegevoegd om te voorkomen dat de rechter het belang dat door de uitoefening van de bevoegdheid wordt geschaad, een gelijk gewicht zou toekennen als aan het (enkele) belang bij de uitoefening van de bevoegdheid. Uitgangspunt bij deze belangenafweging is kortom dat het belang van degene die de bevoegdheid heeft, zwaar telt. |
De koper van een boek heeft bij de uitoefening van herroeping een wezenlijk belang. Het lijkt mij dat dit niet anders wordt door de intentie van de koper. Dit zou als conclusie moeten hebben dat misbruik van recht op basis van de derde grond verworpen moet worden.
We zouden de taalkeuze van de A-G in Messner arrest niet al te letterlijk moeten nemen. Volgens mij heeft hij niet bedoelt om voor recht te verklaren wat misbruik van recht zou opleveren, maar slechts beoogt om de grenzen van het Europees recht te duiden. Dit geheel conform de taak van het Europees Hof. Een aanwijzing hierbij is te vinden in voetnoot 91, waarin hij verwijst naar punt 96, waarin hij aangeeft dat in dergelijke gevallen denkt aan een schadevergoeding.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 08 jan 2013 15:18 Onderwerp: |
|
|
Overigens zie ik nog een andere reden waarom een beroep op misbruik (naar mijn mening) zou dienen te stranden.
Het is namelijk zo dat vele aanbieders reclame maken met een "Niet goed geld terug!" garantie. Zelfs bij producten die ronduit bedenkelijk zijn (crèmes die het onmogelijke beloven, etc.) en waarvan te verwachten is dat eigenlijk de meeste klanten ontevreden zullen moeten zijn.
Punt is echter dat de ervaring kennelijk heeft geleerd dat zo'n 'garantie' een argument is om vele consumenten tot een aankoop te bewegen. Anderzijds hebben vele consumenten (zelfs wanneer ze ontevreden zijn) geen zin in het gedoe van het terugsturen etc. van het product waarmee ze ontevreden zijn. Het geld dat ze terugkrijgen staat kennelijk niet in verhouding tot het ongemak dat het terugsturen met zich brengt.
Of ze zijn de verpakking, de rekening, etc. kwijtgeraakt.
Of het Product is inmiddels in een dergelijke staat dat de verkoper het niet meer terug zal nemen.
Kortom, een hoop gedoe voor de consument voor maar weinig geld.
Bij die winkel spelen daar waarschijnlijk ook dergelijke verwachtingen. Hoogstwaarschijnlijk verwacht de winkel dat vele klanten niet de moeite zullen nemen het boek dat ze bij nader inzien niet willen hebben (tijdig) terug te brengen. Ook bestaat er een gerede kans dat zelfs die klanten die een vooropgezet plan hadden het boek te 'lenen' uiteindelijk geen zin hebben (op die toevallig regenachtige dag waarop ze het boek terug wilden brengen) het boek te retourneren. Onwaarschijnlijk is ook niet dat enkele van deze klanten gehecht zullen raken aan het boek en het alsnog willen behouden. Dan zullen er nog enkele lieden zijn die per ongeluk koffie (of iets anders) op het boek hebben gemorst en het daardoor niet terug kunnen brengen. Los daarvan zijn er onnoemelijk veel andere scenario's denkbaar waarom iemand er gewoon niet aan toe komt dat boek tijdig terug te brengen. Het is geheel niet onwaarschijnlijk (ik acht het zelfs aannemelijk) dat de winkel hierop speculeert (wanneer vele Tele-aanbieders hierop speculeren, waarom dan niet een winkel?).
De beweegreden van de klant (het boek eigenlijk te lenen) is dan niet in strijd met de reden waarom de winkelier de mogelijkheid het boek terug te brengen aanbiedt. De winkel speculeert immers erop dat zelfs van die klanten die eigenlijk slechts willen 'lenen' uiteindelijk een aantal het boek zullen (moeten) behouden. Bekend is immers dat vele leden van bibliotheken ook moeite hebben de geleende materialen op tijd terug te brengen en daarmee een boete riskeren. Dat aspect kan de winkelier moeilijk zijn ontgaan. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat hij dit niet in zijn overwegingen heeft meegewogen. Het is ondenkbaar dat de winkelier dit (voordeel) niet zou hebben gewild. |
|
|
|
|
|
AdmiraalGeneraal
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 59
|
| Geplaatst: wo 09 jan 2013 17:55 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | M.van.Z. schreef: | | AdmiraalGeneraal schreef: | | Het probleem is: Ondernemingsrisico vs Misbruik van het recht. |
Lijkt mij ook.
De A-G komt in een geheel andere zaak met de volgende uitleg:
De onevenredigheidsmaatstaf die in art. 3:13 lid 2 BW besloten ligt, brengt mee dat alleen dan sprake is van misbruik indien degene die de bevoegdheid heeft bij de uitoefening daarvan een gering belang heeft terwijl aanmerkelijke belangen van derden worden geschaad. De onevenredigheidsmaatstaf is later aan de tekst van de bepaling toegevoegd om te voorkomen dat de rechter het belang dat door de uitoefening van de bevoegdheid wordt geschaad, een gelijk gewicht zou toekennen als aan het (enkele) belang bij de uitoefening van de bevoegdheid. Uitgangspunt bij deze belangenafweging is kortom dat het belang van degene die de bevoegdheid heeft, zwaar telt. |
Nou, daar kan ik het dus mee eens zijn. |
ik sluit mij hier ook bij aan.
Is een ondernemingsverlies een belang die wordt geschaad? Ik vind van wel:). Zeker in georganiseerde mate:).
Ik kan het leenverhaal ook wel begrijpen, maar consumentenrechten worden zwaar beschermd. Ik vermoed dat misbruik van bevoegdheid ook niet zal werken. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 09 jan 2013 21:47 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | Nope. Ik doe slechts een uitspraak over de fictieve "redelijke mens". Het is een feitelijke bewering. Dat deze feitelijke bewering toevallig meebrengt dat ik jou andere eigenschappen toeschrijf dan de fictieve "redelijke mens" betekent op geen enkele manier dat ik jou persoonlijk aanval ten einde de juistheid van jouw bewering in twijfel te trekken.
Als A zegt "als het regent word je nat. je bent nat, dus het regent" en B zegt "iemand die wat begrijpt van logica leidt uit 'als het regent word je nat' en 'je bent nat' niet af dat het regent", dan kan A daar inderdaad zijn conclusie uit trekken, maar het is op geen enkele manier een ad hominem. |
Maar B geeft hier aan "Iemand die wat begrijp van logica zou niet serieus volhouden dat het regent omdat je nat bent. Een reality check op zijn tijd doet wonderen." Het argument van B is gericht op de persoon en venijnig, alleen kiest hij voor de derde persoon als uitingsvorm zodat hij de schijn kan ophouden de bal niet op de persoon te spelen. |
Venijnig of niet, het is geen ad hominem. Snap je? Lees anders nog eens de pagina waarnaar ik linkte.
| Quote: | | Net zoals B niet aangeeft waarom de logica van A niet klopt, geef jij niet aan waarom mijn argument onjuist zou zijn. |
Zoals ik al 10x heb uitgelegd, over wat een redelijk of weldenkend persoon wel of niet zou doen valt niet zoveel te redeneren. Als jij van mening bent dat een weldenkend persoon heel wel zou kunnen menen dat het herroepingsrecht gebruikt mag worden om gratis voor één avondje een avondjurk te regelen, dan is dat nu eenmaal jouw mening. Dan houdt het op. Ik kan niet met behulp van argumenten "bewijzen" dat jouw mening onjuist is, tenzij we eerst een hele theorie over moraal en ethisch handelen gaan ontwikkelen (en daar begin ik niet aan, want de kans dat wij het eens kunnen worden over zo'n theorie is precies nul).
Het spijt me, maar ook uit het verleden weet ik dat juridische discussies met jou meestal weinig zinvol zijn. Jij hebt iets in je hoofd, en ieder tegenargument doe je af met "je moet eerst met bewijs komen van de premisse van je tegenargument" en "ad hominem".
Probeer eens andere juristen te vinden die jouw mening delen over het mogen aangaan van een "koop op afstand" met het vooropgezette plan het artikel na éénmalig gebruik te retourneren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 09 jan 2013 22:03 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | De winkel speculeert immers erop dat (...) |
De winkel speculeert wat het herroepingsrecht bij koop op afstand betreft nergens op, want dat herroepingsrecht is de winkel via de nationale wetgever door de Europese wetgever opgelegd.
Je kunt je argument natuurlijk aanpassen en stellen dat de Europese wetgever erop heeft gespeculeerd dat (...). Maar de A-G in zijn conclusie bij het Messner-arrest geeft nu juist aan dat het soort gebruik dat TS in gedachten heeft misbruik van het herroepingsrecht oplevert, en in het Messner-arrest zelf bevestigt het Hof dat de richtlijn er niet toe strekt de consumenten meer rechten te verlenen dan nodig om naar behoren het herroepingsrecht te kunnen uitoefenen. Nationale regels mogen niet afdoen aan de "doeltreffendheid en effectiviteit" van het herroepingsrecht. Aan die "doeltreffendheid en effectiviteit" wordt geen afbreuk gedaan door een beroep op het herroepingsrecht uit te sluiten in situaties waarvoor het herroepingsrecht evident niet is bedoeld, zoals de situatie waarin de koper helemaal niet tot daadwerkelijke koop heeft willen overgaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 10 jan 2013 8:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Martha schreef: | | De winkel speculeert immers erop dat (...) |
De winkel speculeert wat het herroepingsrecht bij koop op afstand betreft nergens op, want dat herroepingsrecht is de winkel via de nationale wetgever door de Europese wetgever opgelegd. |
Mijn commentaar had eigenlijk betrekking op die specifieke winkel waar de TS zijn verhaal over gaat.
Dat verhaal betreft geen 'koop op afstand'. Dat herroepingsrecht is de winkel ook niet opgelegd. De winkel had kennelijk (als het verhaal klopt) zelf besloten deze herroepingsmogelijkheid aan te bieden.
Dat de winkel dit aanbiedt kan niet als reden hebben dat de koper niet voldoende in staat is te beoordelen of hij het product wel echt wil kopen.
Kennelijk gebruikt de winkel dit herroepingsrecht om ook die mensen, die ter plekke niet tot een (definitieve) koop over te halen zijn, tot een (voorlopige) koop te bewegen.
Binnen deze groep vallen dus al die mensen die op dat moment nog geen (definitieve) koopbeslissing hebben genomen.
Dat de koper (op het moment van de koop) noch geen (definitieve) koopbeslissing had genomen kan dan moeilijk als in strijd met de bedoeling van dat recht worden beoordeeld.
De winkel zegt als het ware "U is (noch) niet overtuigd?...Neemt u het product toch mee naar huis en bekijkt u het een tijdje. We zijn er zeker van dat u dan overtuigd zult zijn" (de winkel speculeert dus erop dat de meeste mensen die het boek mee naar huis nemen het niet tijdig terug zullen brengen, om welke reden dan ook).
Dan kan de winkel toch moeilijk als argument aanvoeren dat de koper (op het moment van de koop) noch helemaal niet echt tot een (definitieve) koopbeslissing was gekomen? Ik zie niet hoe het idee "Ik neem het boek dan maar mee en lees het thuis. Als ik het niet echt wil hebben, dan heb ik in ieder geval voor mijn studie iets eraan gehad" in strijd is met deze bedoeling. Niets sluit immers uit dat zelfs deze student tot een definitieve koop zal worden overgehaald. Daar waar de winkel deze kansen als te gering inschat had de winkel de regeling niet van toepassing op studieboeken moeten verklaren.
Voor het overige blijft het 'speculatie argument' onaangetast nu de winkel deze regeling niet opgelegd heeft gekregen.
| bona fides schreef: |
Je kunt je argument natuurlijk aanpassen en stellen dat de Europese wetgever erop heeft gespeculeerd dat (...). Maar de A-G in zijn conclusie bij het Messner-arrest geeft nu juist aan dat het soort gebruik dat TS in gedachten heeft misbruik van het herroepingsrecht oplevert, en in het Messner-arrest zelf bevestigt het Hof dat de richtlijn er niet toe strekt de consumenten meer rechten te verlenen dan nodig om naar behoren het herroepingsrecht te kunnen uitoefenen. Nationale regels mogen niet afdoen aan de "doeltreffendheid en effectiviteit" van het herroepingsrecht. Aan die "doeltreffendheid en effectiviteit" wordt geen afbreuk gedaan door een beroep op het herroepingsrecht uit te sluiten in situaties waarvoor het herroepingsrecht evident niet is bedoeld, zoals de situatie waarin de koper helemaal niet tot daadwerkelijke koop heeft willen overgaan. |
Betreffende het wettelijke herroepingsrecht heb ik voornamelijk gesteld dat de wet bepaalt dat de consument zijn beweegredenen niet hoeft te noemen, zodat ik mij moeilijk een discussie omtrent deze beweegredenen kan voorstellen.
Wellicht zijn er situaties denkbaar waar zelfs daar waar de consument zijn beweegredenen niet noemt het overduidelijk is wat deze beweegredenen waren en dat deze in strijd zijn met de bedoeling van de wettelijke regeling. Waar op Facebook bijvoorbeeld een foto te zien is van de consument in die jurk tijdens haar afscheidsbal, dan schijnt mij duidelijk dat daar iets niet klopt. Maar een argument van 'misbruik' zal dan (schijnt mij) niet nodig zijn. De algemene voorwaarden van de winkel zullen toch zeker bepalen dat die jurk enkel in ongebruikte toestand (waarbij het enkel passen niet als 'gebruik' zal gelden) geretourneerd mag worden?
Voor het overige schijnt mij dat in de afweging 'consumentenbelang', 'belang samenleving' en 'belang verkoper', het belang van de verkoper het onderspit delft. De verkoper kan zich immers indekken. Het betreft een in te schatten risico. Onderdeel van deze inschatting is ook het feit dat vele ontevreden consumenten gewoon geen zin hebben in het gedoe van het tijdig terugsturen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 10 jan 2013 22:44 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Kennelijk gebruikt de winkel dit herroepingsrecht om ook die mensen, die ter plekke niet tot een (definitieve) koop over te halen zijn, tot een (voorlopige) koop te bewegen.
Binnen deze groep vallen dus al die mensen die op dat moment nog geen (definitieve) koopbeslissing hebben genomen.
Dat de koper (op het moment van de koop) noch geen (definitieve) koopbeslissing had genomen kan dan moeilijk als in strijd met de bedoeling van dat recht worden beoordeeld. |
Hier ben ik het mee eens. Maar ik zie een verschil tussen het openhouden van de mogelijkheid alsnog af te zien van de koop en het bij voorbaat al besloten hebben het product binnen een paar dagen (na gebruik) terug te brengen.
| Quote: | | Dan kan de winkel toch moeilijk als argument aanvoeren dat de koper (op het moment van de koop) noch helemaal niet echt tot een (definitieve) koopbeslissing was gekomen? Ik zie niet hoe het idee "Ik neem het boek dan maar mee en lees het thuis. Als ik het niet echt wil hebben, dan heb ik in ieder geval voor mijn studie iets eraan gehad" in strijd is met deze bedoeling. Niets sluit immers uit dat zelfs deze student tot een definitieve koop zal worden overgehaald. |
Nou, het is natuurlijk mogelijk dat de student bijv. simpelweg vergeet het boek tijdig terug te brengen, maar als hij het boek na gebruik terugbrengt terwijl dat al op het moment van aankoop zijn bedoeling was, dan zit hij naar mijn mening gewoon de boel te bedotten.
| Quote: | Betreffende het wettelijke herroepingsrecht heb ik voornamelijk gesteld dat de wet bepaalt dat de consument zijn beweegredenen niet hoeft te noemen, zodat ik mij moeilijk een discussie omtrent deze beweegredenen kan voorstellen.
Wellicht zijn er situaties denkbaar waar zelfs daar waar de consument zijn beweegredenen niet noemt het overduidelijk is wat deze beweegredenen waren en dat deze in strijd zijn met de bedoeling van de wettelijke regeling. Waar op Facebook bijvoorbeeld een foto te zien is van de consument in die jurk tijdens haar afscheidsbal, dan schijnt mij duidelijk dat daar iets niet klopt. Maar een argument van 'misbruik' zal dan (schijnt mij) niet nodig zijn. De algemene voorwaarden van de winkel zullen toch zeker bepalen dat die jurk enkel in ongebruikte toestand (waarbij het enkel passen niet als 'gebruik' zal gelden) geretourneerd mag worden? |
Die laatste situatie lijkt veel op de situatie die het onderwerp is van deze draad, behalve dat het vooropgezette plan ontbreekt (of niet te bewijzen valt). Er valt iets voor te zeggen dat er in de situatie die jij beschrijft ook geen herroepingsrecht is, maar zo ver wil ik in deze draad niet gaan.
In ieder geval doen de algemene voorwaarden van de webwinkel er niet toe. Als de consument op grond van de Europese richtlijn en/of de nationale wet (die nog wat consumentvriendelijker kan zijn) een herroepingsrecht toekomt, kan hem dat niet via algemene voorwaarden worden afgenomen.
Ik ben het eens dat de verkoper in normale gevallen het onderspit delft. In gevallen waarin de verkoper kan bewijzen dat er iets aan de hand is (waarbij geldt dat de koper geen reden hoeft op te geven voor het retour zenden) kan het m.i. anders zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 11 jan 2013 9:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Hier ben ik het mee eens. Maar ik zie een verschil tussen het openhouden van de mogelijkheid alsnog af te zien van de koop en het bij voorbaat al besloten hebben het product binnen een paar dagen (na gebruik) terug te brengen. |
Dat zie ik anders. Het gaat hier immers om een speculatie omtrent een in de toekomst gelegen situatie. De enkele intentie van de koper (op het moment van koop) levert noch geen strijd op met de bedoeling van de verkoper erop te hopen dat de koper van gedachte zal veranderen. Ook levert het geen strijd op met de speculatie dat de koper (zelfs als hij het boek niet wil hebben) het niet tijdig terug zal brengen.
Het retourrecht staat zowel diegene toe die op het moment van koop 100% overtuigd zijn (Klant A) dat ze het boek willen behouden als diegene die op het moment van koop 100% overtuigd zijn (Klant B) dat ze het niet zullen willen behouden en alle mogelijke schakeringen daartussen. Niets sluit immers uit dat klant A van gedachte zal veranderen en ook niets sluit uit dat klant B van gedachte zal veranderen (of gewoon het boek niet tijdig terugbrengt).
Ook is niet in te zien waarom de verkoper niet aan mensen als klant B zou willen verkopen. Als dit is uit een vrees dat deze personen het boek zullen gebruiken, dan had de verkoper hieromtrent een duidelijke regeling kunnen treffen. Echter, zelfs gebruik van het boek sluit niet uit dat klant B (om welke reden dan ook) het boek niet tijdig terugbrengt. Dit enkele argument volstaat (naar mijn mening) dan ook niet om strijd op te leveren met de 'speculatie' intentie van de verkoper (tenzij het boek door het enkele gebruik onverkoopbaar wordt).
| bona fides schreef: |
Nou, het is natuurlijk mogelijk dat de student bijv. simpelweg vergeet het boek tijdig terug te brengen, maar als hij het boek na gebruik terugbrengt terwijl dat al op het moment van aankoop zijn bedoeling was, dan zit hij naar mijn mening gewoon de boel te bedotten. |
Als de verkoper heeft aangegeven dat het boek niet gebruikt mag worden.
Maar dan heeft het niet te maken met 'misbruik van recht' of iets in die trant. Dan is gewoon de voorwaarde (ongebruikt) niet vervult en staat de student het recht überhaupt niet toe. In dat geval zou een verzegeling echter een logische oplossing zijn.
| bona fides schreef: |
In ieder geval doen de algemene voorwaarden van de webwinkel er niet toe. Als de consument op grond van de Europese richtlijn en/of de nationale wet (die nog wat consumentvriendelijker kan zijn) een herroepingsrecht toekomt, kan hem dat niet via algemene voorwaarden worden afgenomen. |
Ok, maar die richtlijn en/of nationale wetgeving (die kennelijk enkel daartoe zijn gedacht om de koper tegen overhaaste beslissing te beschermen en in de gelegenheid te stellen het product in het echt te beoordelen) laten toch zeker wel ruimte dat de verkoper zich daartegen beschermt dat de koper de jurk op een feestje draagt?
Het voorbeeld met de jurk die op afstand is gekocht en het boek dat in de winkel is gekocht vind ik echter niet kompleet vergelijkbaar. Bij het boek betreft het immers niet een wettelijk recht op ontbinding. De beweegredenen van die winkel zijn geheel andere als die waarvoor het wettelijke recht in het leven is geroepen. |
|
|
|
|
|
kampeerder
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 99
|
| Geplaatst: vr 11 jan 2013 12:02 Onderwerp: |
|
|
Zullen we het eens oven een andere boeg gooien?
326 SR, bijvoorbeeld?
Zou TS niet akelig dicht tegen de elementen van dit trafbare feit schuren?
Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, hetzij door het aannemen van een valse naam of van een valse hoedanigheid, hetzij door listige kunstgrepen, hetzij door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, tot het ter beschikking stellen van gegevens met geldswaarde in het handelsverkeer, tot het aangaan van een schuld of tot het tenietdoen van een inschuld, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Oogmerk: TS had geheel de bedoeling niet het betreffende boek te kopen. Neen hij wilde het slechts gebruiken.
Bevoordelen: TS bevoordeelt zichzelf. Hij heeft namelijk 'gratis en voor niks' de beschikking over een boek. Hij benadeeld daarmee niet alleen de boekverkoper, doch ook de houder van het auteursrecht. En dat de verkoper niet benadeeld is, zoals o.a. Matha beweerd, is natuurlijk totale onzin. De verkoper zit inenen met een gebruikt boek dat, uiteraard, in waarde is verminderd. Nog afgezien van de extra kosten die gepaard gaan met deze actie al was het alleen maar de vermorste arbeidstijd.
Wederrechtelijk: Valt wel over te discussieren. Naar mijn mening ligt het wederrechtelijke besloten in de vooropgezette bedoeling van TS.
Aanemen valse naam/valse hoedanigheid/listige kunstgrepen: TS doet zich voor als koper terwijl hij dit niet is. Dit heeft TS nota bene hier zelf verklaard.
Afgifte enig goed: Lijkt mij duidelijk. Als TS zijn bedoeling kenbaar had gemaakt was het goed meest waarschijnlijk niet aan hem afgegeven.
_________________
Ambactus pragmaticus!
Voorzichtig!
Niet voederen met overbodige procedures! |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
