Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: ma 07 jan 2013 15:21 Onderwerp: |
   |
|
| bona fallus schreef: |
Ik kan je werkelijk niet serieus nemen. |
Oftewel...
Alfatrion ≠ Bona Fides
... 
Voor het overige schijnt mij de de inslag van Bona in deze nogal onzinnig waar zich geen discussie zal kunnen afspelen omtrent de vraag of de klant het recht wel voor het gegeven doel heeft gebruikt. De klant hoeft dit immers helemaal niet te beargumenteren, waarvoor het wordt gebruikt. Een dergelijke discussie zou de klant echter noodzaken in zijn verweer te beargumenteren waarvoor hij het recht heeft gebruikt...en dat (dat hij daartoe genoodzaakt zou worden) is dan dus in strijd met de wet.
Kortom:
Gaap, gaap, gaaaaaaaaaaaaap...
...en, oh ja,...
(om het voor Bona wat begrijpelijker te maken)
...ik heb gelijk. Want als ik gelijk heb, heb ik gelijk. Wanneer ik gelijk heb, dan heb ik gelijk. Dus als het gelijk aan mijne zijde is...nou dan heb ik dus gelijk. Is geen speld tussen te krijgen, toch?
Laatst aangepast door Martha op ma 07 jan 2013 15:26, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 15:25 Onderwerp: |
|
|
| Bona fides schreef: | | Quote: | | Het doel waarvoor het herroepingsrecht gegeven zou zijn vormt het fundament van een ieder hier die roept dat er sprake is van misbruik. Hierbij moet ik denken aan twee vrienden die samen een huis bouwen. En als de een zich afvraagt of het fundament wel in orde is, antwoord de ander dit maar raar te vinden. Hij geeft nog aan: "Natuurlijk is het fundament in orde, want anders hadden we dat toch niet gestort!!!". En zes maanden later stort het huis in omdat het fundament niet in orde was. |
Ik kan je werkelijk niet serieus nemen. |
Ik vind deze metafoor anders heel goed passen bij de wijze waarop de discussie hier wordt gevoerd. Niet op rationele maar op emotionele gronden wordt besloten dat hier spraken zou zijn van misbruik van een recht. En de argumenten die hier vervolgens aangedragen worden om de conclusie mee te kunnen rechtvaardigen zijn van vergelijkbare kwaliteit.
Onderschreven wordt dat het Europees Hof van Justitie, en daarmee de advocaat generaal, niet in nationaal recht moeten treden, maar zich moeten beperken tot het duiden van de richtlijn en de grenzen die daarbij horen. Tegelijk wordt dit wel als bron waaruit zou blijken dat het inzetten van het herroepingsrecht na éénmalig gebruik naar nationaal recht misbruik van recht zou opleveren. Hierin zit een tegenstrijdigheid.
| Prof. mr. H.J. Snijders, Mr. E.B. Rank-Berenschot schreef: | | Ten tweede maakt misbruik van bevoegdheid degene die zijn aan het subjectieve recht ontleende bevoegdheid gebruik voor een ander doel dan waarvoor deze is gegeven (de pendant van het publiekrechtelijke 'detournement de pourvoir'). Aangezien een bevoegdheid in het vermogensrecht meestal niet voor een bepaald doel is gegeven, zal deze categorie niet zo veel rechtstreeks toepassing vinden. (bron) |
| Parlementaire geschiedenis NBW schreef: | | Het ontwerp noemt in de eerste plaats als gevallen van rechtsmisbruik die, welke reeds onbetwist in het tegenwoordige recht als zodanig worden erkend: het gebruik van een bevoegdheid alleen om een ander te schaden en het gebruiken van een bevoegdheid voor een ander doel dan waarvoor zij mocht zijn verleend. Bij deze laatste rubriek bedenke men wel, dat in het burgerlijk recht niet iedere bevoegdheid voor een bepaald doel is gegeven. Bovendien kan de wetgever bij het geven van bevoegdheid een bepaald doel hebben voor ogen gestaan, zonder dat nochtans behoeft aangenomen te worden, dat de wet de bevoegdheid uitsluitend voor dat doel heeft verleend. (bron) |
Naast de opties 1) voor de grap introduceren en 2) introduceren voor een bepaald doel, is er kennelijk nog een derde optie. Anders zie ik niet hoe het bovenstaande zou opgaan.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 15:33 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Niet op rationele maar op emotionele gronden wordt besloten dat hier spraken zou zijn van misbruik van een recht. En de argumenten die hier vervolgens aangedragen worden om de conclusie mee te kunnen rechtvaardigen zijn van vergelijkbare kwaliteit. |
Ach ja, zo is onze Bono. Die wil gewoon altijd gelijk hebben.
| Parlementaire geschiedenis NBW schreef: | | Bij deze laatste rubriek bedenke men wel, dat in het burgerlijk recht niet iedere bevoegdheid voor een bepaald doel is gegeven. Bovendien kan de wetgever bij het geven van bevoegdheid een bepaald doel hebben voor ogen gestaan, zonder dat nochtans behoeft aangenomen te worden, dat de wet de bevoegdheid uitsluitend voor dat doel heeft verleend. (bron) |
Nee, oh God...je wilt toch niet zeggen dat Bona Freakus ongelijk heeft?
Oh my God. Maak je klaar voor de helse wraak van Bona. Je zult in de hel branden....  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 15:38 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Bona fides schreef: | | Ik kan je werkelijk niet serieus nemen. |
Ik vind deze metafoor anders heel goed passen bij de wijze waarop de discussie hier wordt gevoerd. Niet op rationele maar op emotionele gronden wordt besloten dat hier spraken zou zijn van misbruik van een recht. |
Niet op emotionele gronden, maar op gronden van redelijkheid. Op grond van ervaring opgedaan door in contact te staan met de maatschappij. Op grond van een eenvoudige toepassing van het gezond verstand.
Het is jouw standpunt dat er niets mis is met de koop via internet van een avondjurk met het vooropgezette plan om de jurk één avond te gebruiken en vervolgens te retourneren. Als jij niet inziet wat er met dat standpunt mis is, dan heeft verdere discussie geen zin. Wij leven in verschillende werelden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 16:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Niet op emotionele gronden, maar op gronden van redelijkheid. Op grond van ervaring opgedaan door in contact te staan met de maatschappij. Op grond van een eenvoudige toepassing van het gezond verstand. |
Oh, dus nu de juridische argumenten opgedroogd zijn gaat het opeens om 'gezond verstand'? Is dat datzelfde gezonde verstand dat bepaalde dat de aarde plat is?
| bona fides schreef: |
Het is jouw standpunt dat er niets mis is met de koop via internet van een avondjurk met het vooropgezette plan om de jurk één avond te gebruiken en vervolgens te retourneren. Als jij niet inziet wat er met dat standpunt mis is, dan heeft verdere discussie geen zin. Wij leven in verschillende werelden. |
Volgens mij gaat het hier niet om of wij hier al dan niet iets mis mee vinden. Dit is toch geen forum voor huisvrouwen die, met een kopje thee in de hand, hun mening geven over wat ze van alles en nog wat vinden? De vraag zou hier moeten zijn wat je er binnen een juridische context mee kunt.
Nu de klant kennelijk zijn beweegredenen niet prijs hoeft te geven kun je er dus ook niks mee beginnen. Dat staat los van wat wij er privé allemaal van vinden.
Zelfs als het 'verwerpelijk' is als iemand een jurk voor één avond wil gebruiken (en daarvoor de koop dan naderhand ontbindt), is het immer noch zo dat de belangenafweging (belangen verkoper, klant en samenleving) eenduidig in het voordeel van de klant uitslaat. De koper kan zich indekken en dus zou het onredelijk zijn de maatschappij met extra kosten op te zadelen voor een kans op nadeel die niet echt voor handen is.
Ja Bona...je 'gezonde verstand' moet wellicht iets verder kijken dan enkel naar het belang van de verkoper. Het gaat om het 'grote plaatje'. Dan zul je zien dat de weegschaal in de andere richting uitslaat. |
|
|
|
|
|
kampeerder
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 99
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 16:38 Onderwerp: |
|
|
Hoe zou het nu toch komen dat we telkens geconfronteerd worden met 'volk' dat het niet zo nauw neemt met mijn en dijn?
Volk dat zich telkens weer verschuilt achter: 'nergens staat dat het niet mag, of niet kan' maar ondertussen voor een Godsvermogen aan schade aanricht. En wie betaald die schade?
Wat hier in het klein gebeurt, gebeurt elders in het groot.
En vele kleintjes....
En over winkeliers, u weet wel die kleine middenstander die in deze tijd keihard moet sappelen om het hoofd boven water te houden, hebben we het maar niet.
Moet hij het maar niet uitlokken.....
En waar is de redelijkheid en billijkheid bij u ineens gebleven? Nota bene het grondvest van ons BW.
En het vertrouwen? Ook ineens niet meer in beeld?
De verkoper die er op mag vertrouwen dat de koper ook echt koper is en de koper die er op mag vertrouwen dat de verkoper levert wat hij beloofd?
Neen, we zetten dat overboord en gaan ons vastpinnen op de kleine lettertjes, want daar staat dat het mag.....
Als dit de samenleving is die een aantal van u voor ogen heeft, mag ik dan passen?
_________________
Ambactus pragmaticus!
Voorzichtig!
Niet voederen met overbodige procedures! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 16:41 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Volgens mij gaat het hier niet om of wij hier al dan niet iets mis mee vinden. |
Kijk dan eens hier.
Goed, Alfatrion geeft vervolgens hier toe dat het herroepingsrecht niet bedoeld is om gebruikt te worden zoals TS van plan is, maar gooit het dan op "bewijsproblemen". Met bewijsproblemen heeft de rechtsvraag of het gebruik van TS misbruik van recht oplevert niets van doen. Het is geen kwestie van bewijs, maar een kwestie van wetsuitleg. Dat kan natuurlijk nog twee kanten uitvallen, maar zo moeilijk als Alfatrion het meent te moeten maken is het helemaal niet. De rechter kan volstaan met de opmerking dat het door TS voorgenomen gebruik van het herroepingsrecht evident misbruik oplevert. Daar kun je het nog mee oneens zijn, maar dat dit een onvoldoende gemotiveerd oordeel zou zijn is gewoon onzin. Sommige dingen moet je nu eenmaal afdoen met een beroep op het gezond verstand / het beoordelingsvermogen van een redelijk denkend persoon / de in Nederland levende rechtsovertuigingen. Rechten is geen wiskunde waarin je alles tot een paar axioma's kunt terugbrengen.
| Quote: | | Zelfs als het 'verwerpelijk' is als iemand een jurk voor één avond wil gebruiken (en daarvoor de koop dan naderhand ontbindt), is het immer noch zo dat de belangenafweging (belangen verkoper, klant en samenleving) eenduidig in het voordeel van de klant uitslaat. De koper kan zich indekken en dus zou het onredelijk zijn de maatschappij met extra kosten op te zadelen voor een kans op nadeel die niet echt voor handen is. |
Het valt te beargumenteren dat het herroepingsrecht onder alle omstandigheden mag worden uitgeoefend. Het Europese recht zou dan de toepassing van nationale regels als misbruik van recht en de derogerende werking van de redelijkheid en billijkheid blokkeren. Aanwijzingen hiervoor heb ik echter niet kunnen vinden. Sterker nog, in zijn conclusie bij het Messner-arrest geeft de A-G expliciet aan dat het Europese herroepingsrecht toepassing van dergelijke nationale regels toelaat, juist om gevallen van evident misbruik (zoals het door TS beoogde gebruik) tegen te gaan. Wat de A-G zegt is niet beslissend, maar wat jij, ik en Alfatrion zeggen is dat nog minder. De A-G spreekt onmiskenbaar met autoriteit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 17:32 Onderwerp: |
|
|
| Bona fides schreef: | | Niet op emotionele gronden, maar op gronden van redelijkheid. Op grond van ervaring opgedaan door in contact te staan met de maatschappij. Op grond van een eenvoudige toepassing van het gezond verstand. |
Op basis waarvan deze discussie is verlopen, kan ik me toch niet ontdoen aan de indruk dat hier de innerlijke beleving of het gevoel hier de overhand heeft boven de rede. Voor zover je argumenten inhoudelijk waren heb ik deze allemaal weerlegt met bronnen.
| Bona fides schreef: | | Het is jouw standpunt dat er niets mis is met de koop via internet van een avondjurk met het vooropgezette plan om de jurk één avond te gebruiken en vervolgens te retourneren. |
Dan weet je meer dan ik. Ik was onder de indruk dat ik geen standpunt had ingenomen ter aanzien van het moraal, maar heb aangegeven dat ik geen misbruik van recht zag. Daarmee heb ik niets aangegeven over het recht op een schadevergoeding voor eventuele schade.
| Bona fides schreef: | | Goed, Alfatrion geeft vervolgens hier toe dat het herroepingsrecht niet bedoeld is om gebruikt te worden zoals TS van plan is (..) |
Nee, ik schrijf "ik beweer X niet". Daaruit volgt Y niet, want Z kan ook nog.
| Bona fides schreef: | | De rechter kan volstaan met de opmerking dat het door TS voorgenomen gebruik van het herroepingsrecht evident misbruik oplevert. Daar kun je het nog mee oneens zijn, maar dat dit een onvoldoende gemotiveerd oordeel zou zijn is gewoon onzin. |
Rechters zijn terughoudend om voor recht te verklaren dat iets misbruik zou opleveren. En al helemaal om dat dan ongemotiveerd te laten. En zelfs als één rechter dat zou doen dan wil dit nog niet zeggen dat een andere rechter dit voorbeeld ook volgt. Bovendien kan een dergelijk oordeel ongedaan gemaakt worden als hoger beroep en cassatie op staat. De Hoge Raad kan dan met het zelfde gemak oordelen dat die rechter er een onjuiste rechtsopvatting op nahoud.
| Bona fides schreef: | | Het valt te beargumenteren dat het herroepingsrecht onder alle omstandigheden mag worden uitgeoefend. Het Europese recht zou dan de toepassing van nationale regels als misbruik van recht en de derogerende werking van de redelijkheid en billijkheid blokkeren. |
Getuigen de veertiende overweging en het Messner arrest staat het Europees rechter dergelijke beperkingen toe. En dat het herroepingsrecht naar Nederlands recht onder alle omstandigheden mag worden uitgeoefend is m.i. niet te verdedigen. Ik betwist gemotiveerd dat het herroepingsrecht naar Nederlands recht misbruik zou kunnen worden op basis van het doel waar het voor in gezet wordt.
| Bona fides schreef: | | De A-G spreekt onmiskenbaar met autoriteit. |
Een Europese advocaat generaal heeft geen autoriteit op het gebied van Nederlands recht. De A-G heeft aangegeven dat in dergelijke gevallen naar het nationaal recht gekeken moet worden.
| kampeerder schreef: | | En waar is de redelijkheid en billijkheid bij u ineens gebleven? Nota bene het grondvest van ons BW. |
Dan betwist ik bij deze het in dit geval naar maatstaven van redelijk en billijkheid onaanvaardbaar (art. 6:248 lid 2 BW) zou zijn om een beroep op het herroepingsrecht te doen. De verkoper heeft een een minder vergaand middel, namelijk schadevergoeding.
| kampeerder schreef: | | En het vertrouwen? |
Ik zou niet weten op grond waarvan de verkoper er op zou mogen vertrouwen dat de koper geen beroep doet op het herroepingsrecht, omdat daarmee dit recht al zijn betekenis zou verliezen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 17:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Martha schreef: | | Volgens mij gaat het hier niet om of wij hier al dan niet iets mis mee vinden. |
Kijk dan eens hier. |
Ik weet niet zo goed wat ik 'hier' zou moeten vinden?
De TS vraagt of hij in zijn recht staat. De vraag beperkt zich dus binnen de juridische context.
| bona fides schreef: | | Het Europese recht zou dan de toepassing van nationale regels als misbruik van recht en de derogerende werking van de redelijkheid en billijkheid blokkeren. |
Het is toch niet het Europese recht dat bepaalt dat de klant geen rede hoeft te noemen voor de ontbinding? Het was kennelijk de Nederlandse wetgever die een mogelijke discussie hieromtrent (de reden van de ontbinding) wilde voorkomen.
Ik snap immer nog niet hoe je je voorstelt dat er voor de rechter een discussie ontvlamt omtrent de beweegredenen van de klant, terwijl de klant er niet toe kan worden gebracht deze beweegredenen te motiveren, want dat hoeft ie immers niet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 18:55 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Bona fides schreef: | | Niet op emotionele gronden, maar op gronden van redelijkheid. Op grond van ervaring opgedaan door in contact te staan met de maatschappij. Op grond van een eenvoudige toepassing van het gezond verstand. |
Op basis waarvan deze discussie is verlopen, kan ik me toch niet ontdoen aan de indruk dat hier de innerlijke beleving of het gevoel hier de overhand heeft boven de rede. Voor zover je argumenten inhoudelijk waren heb ik deze allemaal weerlegt met bronnen. |
Jij voelt je persoonlijk aangevallen zodra ik schrijf dat iets, waar jij het niet mee eens bent, "redelijk" is. Dat is een probleem van jou waar ik je niet mee kan helpen.
Van misbruik van recht is sprake wanneer geen enkel weldenkend mens in redelijkheid tot de uitoefening van de bevoegdheid had kunnen komen (T-M, Parl. Gesch. Inv. Boek 3, p. 1040). Een rechter kan dus volstaan met een opmerking in die geest. Veel te "bewijzen" valt hier niet. Het komt aan op het beoordelingsvermogen van de rechter. Persoonlijk ben ik van mening dat geen enkel weldenkend mens in redelijkheid kan denken dat er niets mis mee is om voor één gelegenheid een avondjurk te bestellen, of voor één tentamen een studieboek te bestellen, met het vooropgezette plan om de jurk, of het boek, na gebruik te retourneren. Van mij mag jij er anders over denken.
Deze discussie ging oorspronkelijk niet over het definitieve antwoord op wel of geen misbruik van recht, maar over jouw opmerkingen dat misbruik van recht niet "bewezen" zou kunnen worden, omdat je dan het "doel" zou moeten bewijzen. Of iets dergelijks. Bewijsproblemen doen zich hier helemaal niet voor. De rechter dient zich een oordeel te vormen, dat in beginsel twee kanten kan uitvallen, en kan volstaan met een vrij beknopte motivering. Hier valt nu eenmaal niet zo veel aan te beargumenteren, want zodra iemand een ander idee heeft van wat een "weldenkend mens" zou doen, kom je er via juridische argumentatie toch niet meer uit. Einde discussie.
Het wordt allemaal anders als het Europese recht een beroep op misbruik van recht zou uitsluiten, maar we lijken het eens te zijn dat dat niet het geval is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 19:18 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: | | Het Europese recht zou dan de toepassing van nationale regels als misbruik van recht en de derogerende werking van de redelijkheid en billijkheid blokkeren. |
Het is toch niet het Europese recht dat bepaalt dat de klant geen rede hoeft te noemen voor de ontbinding? Het was kennelijk de Nederlandse wetgever die een mogelijke discussie hieromtrent (de reden van de ontbinding) wilde voorkomen. |
Hoe de Nederlandse wet er op dit punt uitziet wordt vrijwel geheel bepaald door de Europese richtlijn. Zonder opgave van redenen komt uit de richtlijn. Art. 6 lid 1 van Richtlijn 97/7/EG, om precies te zijn.
| Quote: | | Ik snap immer nog niet hoe je je voorstelt dat er voor de rechter een discussie ontvlamt omtrent de beweegredenen van de klant, terwijl de klant er niet toe kan worden gebracht deze beweegredenen te motiveren, want dat hoeft ie immers niet. |
Als je een beetje had opgelet:
| bona fides schreef: | | Een ander punt is het bewijsprobleem: tenzij TS op een internetforum uit de doeken heeft gedaan met welke intentie hij de koopovereenkomst is aangegaan (zoals hier), zal het voor de verkoper lastig worden om feiten hard te maken waarop misbruik van recht kan worden gebaseerd. |
| bona fides schreef: | | Het probleem (voor de verkoper) is alleen dat het bestaan van dit vooropgezette plan in de regel niet valt aan te tonen (maar toevallig wel in deze zaak, zodra de koper is te koppelen aan deze draad). |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 19:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Hoe de Nederlandse wet er op dit punt uitziet wordt vrijwel geheel bepaald door de Europese richtlijn. Zonder opgave van redenen komt uit de richtlijn. Art. 6 lid 1 van Richtlijn 97/7/EG, om precies te zijn. |
Ok. Neemt niet weg dat het dus in de Nederlandse Wetgeving (ook) staat.
| bona fides schreef: | | ...(maar toevallig wel in deze zaak, zodra de koper is te koppelen aan deze draad). |
Daar ben ik mij niet zo zeker. Als dit als bewijsmiddel wordt toegelaten ziet de koper zich gedwongen zich alsnog uit te laten omtrent zijn motieven. De wet bepaalt echter dat hij zich daaromtrent niet behoeft uit te laten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 20:20 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: |
Hoe de Nederlandse wet er op dit punt uitziet wordt vrijwel geheel bepaald door de Europese richtlijn. Zonder opgave van redenen komt uit de richtlijn. Art. 6 lid 1 van Richtlijn 97/7/EG, om precies te zijn. |
Ok. Neemt niet weg dat het dus in de Nederlandse Wetgeving (ook) staat. |
Ja, dat heb je bij richtlijnen. Dit is niet de plaats voor een inleiding Europees recht.
| Quote: | | bona fides schreef: | | ...(maar toevallig wel in deze zaak, zodra de koper is te koppelen aan deze draad). |
Daar ben ik mij niet zo zeker. Als dit als bewijsmiddel wordt toegelaten ziet de koper zich gedwongen zich alsnog uit te laten omtrent zijn motieven. De wet bepaalt echter dat hij zich daaromtrent niet behoeft uit te laten. |
Hij heeft zich al uitgelaten. Hij kan zeggen dat hij een grapje maakte, maar de kans van slagen lijkt me wat klein.
Het bewijs van de feiten waarop een beroep op misbruik van omstandigheden wordt gegrond kan op alle mogelijke manieren geleverd worden. Het hoeft niet noodzakelijk een uitlating te zijn van de persoon die misbruik zou maken, maar dat kan natuurlijk wel. Er is hoe dan ook geen reden waarom een bericht op internet niet zou worden toegelaten. TS dient uiteraard in de gelegenheid gesteld te worden zich over zo'n stuk uit te laten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 20:31 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Jij voelt je persoonlijk aangevallen zodra ik schrijf dat iets, waar jij het niet mee eens bent, "redelijk" is. Dat is een probleem van jou waar ik je niet mee kan helpen. |
Ik heb aangegeven dat je gebruik maakte van een ad hominem. Een ad hominem is een drogreden wanneer men een opmerking van de tegenstander indirect aanvalt door te beweren dat er iets met de tegenstander mis zou zijn. Dat deed je feitelijk ook.
De discussie begon met jouw opmerking dat het herroepingsrecht nooit bedoelt was om misbruikt te worden [1]. De discussie ging vervolgens over de vraag of er voldaan was aan de in artikel 3:13 lid 2 BW als twee genoemde grond. Ik heb dat weersproken [2] waarop jij vervolgens reageerde dat geen redelijk persoon dit serieus zou beweren [3].
Syllogisme:
Premisse 1. Redelijke mensen vinden dat er in dit geval spraken is van misbruik op basis van de in artikel 3:13 lid 2 BW als twee genoemde grond.
Premisse 2. Alfa beweerd dat er niet voldaan is aan de in artikel 3:13 lid 2 BW als twee genoemde grond.
Conclusie: Alfa is een onredelijk persoon.
(Een andere is mensen maken fouten, de AG is een mens, dus de AG maakt fouten.)
Ad hominem:
1. Alfa beweerd dat er geen sprake is van misbruik als in artikel 3:13 lid 2 BW als twee genoemde grond.
2. Alfa is een onredelijk persoon.
3. Dus is er wel sprake van misbruik als in artikel 3:13 lid 2 BW als twee genoemde grond.
| bona fides schreef: | | Van misbruik van recht is sprake wanneer geen enkel weldenkend mens in redelijkheid tot de uitoefening van de bevoegdheid had kunnen komen (T-M, Parl. Gesch. Inv. Boek 3, p. 1040). |
Zo bezien heeft dat betrekking op de in artikel 3:13 lid 2 BW als derde genoemde grond. Terwijl jij schreef: "geen redelijk mens zal serieus volhouden dat het Europese herroepingsrecht (of een in de AV vastgelegd retourrecht bij een koopovereenkomst) mede ten doel heeft het mogelijk te maken dat een koper een product zogenaamd "koopt" met het vooropgezette plan het product na enkele dagen van gebruik te retourneren." Later heb je aangeven dat het herroepingsrecht voor een bepaald doel gegeven zou zijn, omdat het anders nooit in de richtlijn zou zijn opgenomen. De discussie ging over misbruik op basis van de in artikel 3:13 lid 2 BW als tweede genoemde grond.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 jan 2013 20:40 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Jij voelt je persoonlijk aangevallen zodra ik schrijf dat iets, waar jij het niet mee eens bent, "redelijk" is. Dat is een probleem van jou waar ik je niet mee kan helpen. |
Ik heb aangegeven dat je gebruik maakte van een ad hominem. Een ad hominem is een drogreden wanneer men niet een opmerking van de tegenstander indirect aanvalt door te beweren dat er iets met de tegenstander mis zou zijn. Dat deed je feitelijk ook. |
Het is interessant hoe vaak mensen grijpen naar "ad hominem, en dat is niet eerlijk, oh nee" wanneer daar helemaal geen sprake van is. Zo ook hier.
The ad hominem fallacy fallacy
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
