Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: vr 25 jan 2013 15:55 Onderwerp: |
   |
|
Ik ga geen poging doen om alle feitelijk onjuistheden in jouw woordenbrij op te sommen. Je slaat de plank eigenlijk overal mis, maar iedere poging om dit uit te leggen is toch gedoemd.
Wat betreft de kwestie waar deze draad over gaat: wellicht doet de HR daar ooit eens uitspraak over. Dan zullen we zien wie er gelijk heeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 16:10 Onderwerp: |
|
|
| bono primus schreef: | | Dan zullen we zien wie er gelijk heeft. |
Nou, bij al die bijwerkingen van die medicijnen-cocktail die jij elke dag moet slikken in die gesloten inrichting waar je vastzit, vraag ik mij af of jij nog wel lang genoeg zult leven om een dergelijke uitspraak van de HR mee te maken.
Wellicht kunnen we een proefproces starten om een dergelijke uitspraak uit te lokken nog eer jij aan de bijwerkingen overlijdt?
De rest van het forum zal hier echter niet op hoeven te wachten. Die hebben immers allang gezien dat ik gelijk heb.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 16:12 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bono primus schreef: | | Dan zullen we zien wie er gelijk heeft. |
Nou, bij al die bijwerkingen van die medicijnen-cocktail die jij elke dag moet slikken in die gesloten inrichting waar je vastzit, vraag ik mij af of jij nog wel lang genoeg zult leven om een dergelijke uitspraak van de HR mee te maken.
Wellicht kunnen we een proefproces starten om een dergelijke uitspraak uit te lokken nog eer jij aan de bijwerkingen overlijdt?
|
En wat denk je precies te bereiken met dit soort buitengewoon volwassen berichten? Herziening of zo?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 16:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
En wat denk je precies te bereiken met dit soort buitengewoon volwassen berichten? |
Gaap, gaap...je bent een kleuter, je bent een Duitser, je bent een kleuter, gaap, gaap.
Volstaat dit 'volwassen' antwoord? 
Oh, nee...wacht, ik weet het nog beter.
Hier komt een absoluut super argument dat jou 100% zal overtuigen...
| Dombo Flipus 23.09.2011 schreef: | | Uit de vooronderstelling dat X, volgt X. Als X, dan X. Werkend onder de aanname dat X waar is, is X waar. Daar is geen speld tussen te krijgen. |
...geen speld tussen te krijgen, toch?
Oh, nee...wacht. Het is eigenlijk gewoon volstrekt domme onzin op het niveau van een embryo.
PS: is mij overigens onduidelijk wat 'herzien' zou kunnen worden waar nog niet eens een uitspraak is gedaan m.b.t. deze vraag. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 17:28 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: |
En wat denk je precies te bereiken met dit soort buitengewoon volwassen berichten? |
Gaap, gaap...je bent een kleuter, je bent een Duitser, je bent een kleuter, gaap, gaap. |
Kleuter vanwege je gedrag, niet vanwege je intellegentie, want daar is niets mis mee. Duitser vanwege typische uitdrukkingen die je gebruikt zoals "het schijnt mij". Bovendien heb je eens opgemerkt dat Duits je moedertaal is. Natuurlijk kun je ook in Oostenrijk of Zwitserland zijn opgegroeid en kun je een nationaliteit hebben die afwijkt van het land waarin je bent opgegroeid. Met jouw beheersing van de Nederlandse taal zit het trouwens wel goed.
| Quote: | Hier komt een absoluut super argument dat jou 100% zal overtuigen...
| Dombo Flipus 23.09.2011 schreef: | | Uit de vooronderstelling dat X, volgt X. Als X, dan X. Werkend onder de aanname dat X waar is, is X waar. Daar is geen speld tussen te krijgen. |
...geen speld tussen te krijgen, toch? |
Precies. Zoals je ongetwijfeld weet wordt dit soort redeneringen aangeduid met de term "tautologie".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 17:34 Onderwerp: |
|
|
Nu we het toch over Duitsland hebben, dit komt aardig in de buurt:
| Quote: | Wer ein Gerät nur deshalb bestellt, um vom Hersteller eine Rückvergütung (cash back) zu erhalten und den Kaufvertrag im Anschluss daran widerruft, handelt rechtsmissbräuchlich.
Amtsgericht Dresden, Urteil vom 19.08.2011, Az. 101 C 8547/10 (rechtskräftig):
| Quote: | | Ein ggf. bestehendes Widerrufsrecht können die Kläger … auch deshalb nicht geltend machen, da die Ausübung des Widerrufs rechtsmissbräuchlich gem. §§ 242, 226 BGB wäre. Die Kläger wollten ersichtlich die Kaufgegenstände nicht für private Zwecke verwenden, sondern es kam ihnen bei der Bestellung nur darauf an, in den Genuss der Cash-back-Rückerstattung von 50 % der jeweiligen Kaufsumme zu gelangen. … Zum einen wurden völlig gleichartige hochwertige Geräte bestellt … Hinzu kommt, dass der Kläger … unstreitig diese Masche mit der Bestellung und Rückgabe eines Gegenstandes auch bei der Fa. … durchgeführt und in diesem Fall trotz Rückgabe des erworbenen Gegenstands erfolgreich die Cashback-Summe ausgezahlt erhalten hat. |
|
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 17:50 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bono primus schreef: | | Dan zullen we zien wie er gelijk heeft. |
Nou, bij al die bijwerkingen van die medicijnen-cocktail die jij elke dag moet slikken in die gesloten inrichting waar je vastzit, vraag ik mij af of jij nog wel lang genoeg zult leven om een dergelijke uitspraak van de HR mee te maken.
Wellicht kunnen we een proefproces starten om een dergelijke uitspraak uit te lokken nog eer jij aan de bijwerkingen overlijdt?
De rest van het forum zal hier echter niet op hoeven te wachten. Die hebben immers allang gezien dat ik gelijk heb. |
Gedraag je eens als een volwassene... |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 18:00 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: |
Gedraag je eens als een volwassene... |
Guthman=Bona Fides |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 18:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Nu we het toch over Duitsland hebben, dit komt aardig in de buurt: |
En in dit proefschrift, waarvan helaas alleen de inhoudsopgave online staat, lijkt op p. 288 precies het onderwerp van deze draad te worden aangeroerd (Rechtsmissbrauch, Offensichtliches "Ausleihen").
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 18:26 Onderwerp: |
|
|
Nog een kleine vondst die m.i. wel toepasbaar is op deze casus:
Prg 2009, 112 / LJN: BI1717
(relevante overwegingen)
| Quote: |
4.4 Voor zover eisers hebben willen betogen dat het in strijd met de goede trouw en/of naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is dat gedaagden van dat (contractuele) recht gebruik maken, omdat gedaagden steeds de schijn hebben gewekt, dat zij het pand zouden afnemen, wordt dat betoog verworpen.
Volgens vaste jurisprudentie is het bereik van de hier ingeroepen beperkende werking van redelijkheid en billijkheid ex artikel 6:248 lid 2 BW begrensd en in dit geval is onvoldoende gesteld om aan te kunnen nemen dat de redelijkheid en billijkheid de contractueel vastgelegde bevoegdheid tot ontbinding terzijde stellen. In wezen is helemaal geen sprake van een uitzonderlijke situatie. Een enkele uitzondering daargelaten wekt iedere koper die een koopovereenkomst ondertekent de schijn dat hij het pand zal afnemen. Desondanks heeft hij gedurende drie dagen de bevoegdheid om daarop terug te komen.
De contractueel vastgelegde bedenktijd van drie dagen ving pas aan bij de terhandstelling van dat contract en de omstandigheid dat het lang heeft geduurd voordat een geldig contract kon worden ter hand gesteld was geheel te wijten aan en gelegen in de risicosfeer van de verkopers/eisers en dient ook voor hun rekening te blijven.
4.5 Voor zover eisers hebben willen betogen dat gedaagden misbruik hebben gemaakt van hun wettelijke bevoegdheid als bedoeld in artikel 3:13 BW, wordt dit betoog eveneens verworpen. Artikel 3:13 lid 1 BW luidt:
‘Degene aan wie een bevoegdheid toekomt, kan haar niet inroepen, voor zover hij haar misbruikt.’
;
lid 2 van dat artikel luidt:
‘Een bevoegdheid kan onder meer worden misbruikt door haar uit te oefenen met geen ander doel dan een ander te schaden of met een ander doel dan waarvoor zij is verleend of in geval men, in aanmerking nemende de onevenredigheid tussen het belang bij de uitoefening en het belang dat daardoor wordt geschaad, naar redelijkheid niet tot die uitoefening had kunnen komen.’
Dat gedaagden hun bevoegdheid tot ontbinding hebben uitgeoefend met geen ander doel dan eisers te schaden en/of in redelijkheid niet tot die uitoefening hadden kunnen komen gelet op de onevenredigheid van de over en weer betrokken belangen, is gesteld noch gebleken.
Eisers hebben slechts aangevoerd dat gedaagden hun bevoegdheid tot ontbinding van de koopovereenkomst hebben gebruikt met een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend. Eisers hebben in dat verband betoogd, dat de bevoegdheid tot ontbinding alleen gegeven is om de koper tegen overhaaste beslissingen te beschermen en hem de gelegenheid te geven alsnog een deskundige in te schakelen, bijvoorbeeld om de woning te onderzoeken op ernstige gebreken en dat die bevoegdheid niet gegeven is om, zoals in dit geval, in verband met in een later stadium (kennelijk) aan de zijde van kopers gerezen financiële problemen alsnog terug te kunnen komen op hun eerder genomen besluit tot aankoop van het pand.
4.6 Dit door eisers voorgestane beperkte doel van de bevoegdheid tot ontbinding volgt echter niet uit de wet. De koper hoeft immers niet te motiveren waarom hij van die bevoegdheid gebruik maakt en die bevoegdheid komt hem ook toe (bijvoorbeeld) in het geval dat hij enkel spijt heeft van een eenmaal genomen beslissing of — zoals hier — dat zijn omstandigheden inmiddels zodanig in zijn nadeel zijn gewijzigd dat hij vreest in financiële problemen te komen, indien hij het pand moet afnemen. Dat is ook wat gedaagden hebben beoogd met de door hen ingeroepen ontbindingsbevoegdheid. Weliswaar hebben zij niet aannemelijk kunnen maken dat hun bank de hypotheekofferte met betrekking tot de aankoop van het pand heeft ingetrokken, maar dat neemt niet weg dat zij in de huidige economische omstandigheden gegronde redenen hebben om te vrezen dat zij de woning waarin zij nu wonen, niet binnen redelijke tijd en tegen gunstige voorwaarden zullen kunnen verkopen, zodat zij met dubbele woonlasten zullen worden geconfronteerd. Ook deze vrees kan redengevend zijn in het wettelijk systeem van de bevoegdheid tot ontbinding. |
Als ik het goed begrijp, zegt de rechter hier dus eigenlijk: Omdat in de wet staat dat je zonder opgaaf van reden mag ontbinden/terugkrabbelen, mag je dat om elke en alle redenen doen. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 18:40 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Nu we het toch over Duitsland hebben, dit komt aardig in de buurt:
| Quote: | Wer ein Gerät nur deshalb bestellt, um vom Hersteller eine Rückvergütung (cash back) zu erhalten und den Kaufvertrag im Anschluss daran widerruft, handelt rechtsmissbräuchlich.
Amtsgericht Dresden, Urteil vom 19.08.2011, Az. 101 C 8547/10 (rechtskräftig):
| Quote: | | Ein ggf. bestehendes Widerrufsrecht können die Kläger … auch deshalb nicht geltend machen, da die Ausübung des Widerrufs rechtsmissbräuchlich gem. §§ 242, 226 BGB wäre. Die Kläger wollten ersichtlich die Kaufgegenstände nicht für private Zwecke verwenden, sondern es kam ihnen bei der Bestellung nur darauf an, in den Genuss der Cash-back-Rückerstattung von 50 % der jeweiligen Kaufsumme zu gelangen. … Zum einen wurden völlig gleichartige hochwertige Geräte bestellt … Hinzu kommt, dass der Kläger … unstreitig diese Masche mit der Bestellung und Rückgabe eines Gegenstandes auch bei der Fa. … durchgeführt und in diesem Fall trotz Rückgabe des erworbenen Gegenstands erfolgreich die Cashback-Summe ausgezahlt erhalten hat. |
|
|
Dat is een uitspraak van het Amtsgericht in Dresden.
Dat zegt helemaal niks over de juridische stand van zaken in de Bondsrepubliek Duitsland. 'Duitsland' bestaat uit meerdere Landen (Bundesländer). De verschillende rechters kunnen anders oordelen. Slechts als er een uitspraak is van het Bundesgerichtshof kan men iets zeggen over de stand van zaken in Duitsland.
Ook is mij niet duidelijk of dit betrekking heeft op het wettelijke 'retourrecht' of op een retourregeling die een winkelier zelf heeft aangeboden. Onduidelijk is in laatste geval of de winkelier wellicht duidelijke voorwaarden heeft gesteld die een dergelijk ge(mis)bruik niet toestaan.
§ 226 BGB heeft overigens betrekking op het zogenaamde 'Schikaneverbot' (Pestverbod). Dat artikel bepaalt dat een recht niet gebruikt mag worden met als enige doel een ander te schaden.
Dat slaat dus niet op het voorbeeld van TS. TS heeft immers als doel zelf een voordeel te behalen, niet de winkelier te pesten.
§ 242 BGB heeft betrekking op 'Treu und Glauben'. De schuldenaar is verplicht zich als een goed schuldenaar te gedragen.
Ik heb ook niet gezegd dat misbruik niet mogelijk is. Slechts dat dit moeilijk te bewijzen is en dat mij niet duidelijk is hoe de schade zal kunnen worden aangetoond. Wat daar in Dresden precies heeft gespeeld is mij niet duidelijk uit dat fragment.
Begrijp eigenlijk niet zo goed waarom iemand een koop zou willen sluiten met het enkele oogmerk 50% van de koopprijs terug te krijgen. Wat is daar het voordeel van. Wilden die geld witwassen?
Schijnt mij dat er bijzondere omstandigheden hebben gespeeld, want anders begrijp ik niet zo goed wat het voordeel is 50% van de koopprijs terug te krijgen.
Overigens schijnt mij wel duidelijk dat in Duitsland rechters nooit en te nimmer zullen toestaan dat iemand (die alreeds 18 jaar ergens woont) uit zijn eigen woning moet vertrekken op grond van een overeenkomst die als enige doel had te voorkomen dat willekeurige derden in het gebouw zouden komen wonen. Maar ja, in Duitsland hebben ze natuurlijk al te goed geleerd waar willekeur en onrecht toe kan leiden. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 19:02 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | Nog een kleine vondst die m.i. wel toepasbaar is op deze casus:
Prg 2009, 112 / LJN: BI1717
(...)
Als ik het goed begrijp, zegt de rechter hier dus eigenlijk: Omdat in de wet staat dat je zonder opgaaf van reden mag ontbinden/terugkrabbelen, mag je dat om elke en alle redenen doen. |
Dat vond ik ook en Bona fides reageerde zo:
| Bona fides schreef: | | Wat een onzin weer. Het herroepingsrecht van art. 7:2 BW is er om kopers te beschermen tegen overhaaste beslissingen. Natuurlijk zit er een redelijke doelstelling achter zo'n artikel. Het is werkelijk onzinnig om te denken dat de wetgever zo'n artikel slechts voor de grap introduceert. |
Dit is natuurlijk een vals dilemma. De wetgever kan wel een doel voor ogen hebben gehad, maar het recht niet uitsluitend voor dat doel hebben geven. En dat is precies wat hier is gebeurt.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op vr 25 jan 2013 19:12, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 19:08 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | | Als ik het goed begrijp, zegt de rechter hier dus eigenlijk: Omdat in de wet staat dat je zonder opgaaf van reden mag ontbinden/terugkrabbelen, mag je dat om elke en alle redenen doen. |
Terugkrabbelen is al iets anders dan het sluiten van een koopovereenkomst met de intentie de overeenkomst binnen de wettelijke bedenktijd te ontbinden. Verder gaat het natuurlijk om een ander ontbindingsrecht (art. 7:2 BW). Overigens achtte de minister tijdens de behandeling van art. 7:2 BW misbruik van bevoegdheid een mogelijkheid (Kamerstukken II 2000/01, 23 095, nr. 10, p. 20), bijv. als de koper de bedenktijd gebruikt om een definitieve keuze te maken tussen meerdere door hem aangekochte woningen.
Voor zover de rechter meent dat "zonder opgave van redenen" impliceert dat misbruik van bevoegdheid niet mogelijk is, dan is dat in ieder geval in tegenspraak met de uitspraken die aannemen dat het ontslaan van een werknemer tijdens diens proeftijd (wat zonder opgave van redenen mogelijk is) onder omstandigheden misbruik van bevoegdheid kan opleveren. Verder wordt in de Nederlandse rechtsliteratuur aangenomen dat van misbruik van bevoegdheid sprake kan zijn bij het inroepen van het herroepingsrecht bij koop op afstand (zie bijv. dit preadvies, p. 75-77).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 19:12 Onderwerp: |
|
|
@Alfa
Dat lijkt mij ook. Ik zie niet in waarom een rechter niet tot dezelfde conclusie zou komen als het in plaats van art. 7:2 BW ging om art. 6:46d BW (koop op afstand) of een beding uit de AV. Natuurlijk gaat het hier hier 'slechts' om één uitspraak van de voorzieningenrechter, maar toch. Het alternatief zou dan zijn dat de rechter in die uitspraak simpelweg fout zat? De overweging is namelijk zo klaar als een klontje, in mijn optiek.
@bona fides
Ik kan mij ook vinden in jouw opvatting. De opvatting van de rechter in de uitspraak die ik hierboven aanhaalde, geeft namelijk érg veel vrijheid aan de (al dan niet kwaadwillende) koper. De 'consumentenbescherming' slaat door.
Maar de uitspraak is er toch... Ik kan helaas geen andere jurisprudentie vinden die goed past bij de feiten van de casus in deze thread. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 25 jan 2013 19:24 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | @Alfa
Dat lijkt mij ook. Ik zie niet in waarom een rechter niet tot dezelfde conclusie zou komen als het in plaats van art. 7:2 BW ging om art. 6:46d BW (koop op afstand) of een beding uit de AV. Natuurlijk gaat het hier hier 'slechts' om één uitspraak van de voorzieningenrechter, maar toch. Het alternatief zou dan zijn dat de rechter in die uitspraak simpelweg fout zat? De overweging is namelijk zo klaar als een klontje, in mijn optiek. |
Dit vonnis viel mij door deze woorden op. Het sloot daarmee naadloos aan op art. 7:46d BW, waarin precies die woorden werden gebruik. En dat terwijl deze woorden niet voorkomen in de regeling van art. 7:2 BW. Gezien de uitspraken in de parlementaire geschiedenis geloof ik niet dat de rechter hier fout zat. De voorstanders van misbruik van recht op grond van het doelcriterium hebben daarvoor geen redenering gegeven.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
