|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: za 03 apr 2010 14:28 Onderwerp: |
   |
|
| pcrs schreef: | | Geef dan maar een voorbeeld wat volgens jou een consistente theorie is en wat een inconsistente theorie is. |
Een inconsistente theorie is een theorie die een tegenspraak bevat, dat wil zeggen een theorie waarbinnen een bepaalde uitspraak zowel waar als niet waar is.
Een bekend voorbeeld is de intuïtieve verzamelingenleer waarin je kunt spreken van "de verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet bevatten". Noem deze verzameling A. Als A een element is van A, dan bevat A zichzelf niet, dus dan is A geen element van A. Als A geen element van A is, dan bevat A zichzelf niet, dus is A een element van A. Ofte wel, A is zowel wel als niet een element van A. Dit is een logische tegenspraak. De uitspraak "A is een element van A" is zowel waar als niet waar. De intuïtieve verzamelingenleer is inconsistent.
In de wiskunde is deze tegenspraak opgelost door de verzamelingenleer beter op te bouwen. Die formele verzamelingenleer laat het niet meer toe om te spreken van "de verzameling van alle verzamelingen".
| Quote: | | Ik begrijp dat als je een theorie hebt die zegt dat bakstenen omhoog vallen en je pakt er 1 en die valt omlaag, dat je theorie dan niet inconsistent is met de realiteit. |
(Ik begrijp dat je "niet consistent met de realiteit" bedoelt.)
Ik zou zeggen dat in zo'n geval de realiteit geen model is van die theorie. De theorie geeft geen correcte beschrijving van de realiteit.
De mechanica van Newton laat niet toe dat de snelheid van het licht in vacuüm onafhankelijk is van de beweging van de waarnemer. Natuurkundige experimenten hebben uitgewezen dat dit in de realiteit wel het geval is. De mechanica van Newton levert daarom geen (geheel) correcte beschrijving van de realiteit. Dat maakt de mechanica van Newton echter nog niet inconsistent.
| Quote: | -de mens is sterfelijk
-Socrates is een mens
"Socrates is sterfelijk" logisch consistent
"Socrates is niet sterfelijk" logisch inconsistent |
Een theorie die de volgende axioma's bevat is inconsistent:
- de mens is sterfelijk
- Socrates is een mens
- Socrates is onsterfelijk
Want in deze theorie is de uitspraak "Socrates is sterfelijk" zowel waar als onwaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 62
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 14:44 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | -de mens is sterfelijk
-Socrates is een mens
"Socrates is sterfelijk" logisch consistent
"Socrates is niet sterfelijk" logisch inconsistent |
Een theorie die de volgende axioma's bevat is inconsistent:
- de mens is sterfelijk
- Socrates is een mens
- Socrates is onsterfelijk
Want in deze theorie is de uitspraak "Socrates is sterfelijk" zowel waar als onwaar. |
mooi dan zijn we het eens |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 15:04 Onderwerp: |
|
|
Alleen als dit axioma's zijn van de theorie. Laat je het axioma "Socrates is onsterfelijk" weg, dan is theorie consistent. De uitspraak "Socrates is onsterfelijk" is dan binnen die theorie onwaar. Het is normaal dat je binnen een theorie uitspraken kunt doen die (volgens die theorie) niet waar zijn.
Waar jij het hebt over logische inconsistentie bedoel je vermoedelijk niet de inconsistentie van een theorie, maar het niet in overeenstemming zijn van een theorie met de werkelijkheid.
Het punt is nu dat rechtsregels niet de realiteit beschrijven, maar gedragregels voorschrijven. Als jij volgens het recht eigenaar bent van een bepaalde fiets, maar een ander rijdt in strijd met dat recht (art. 5:1 lid 2 BW) op de fiets rond, dan betekent dat niet dat er aan het recht iets niet zou kloppen. Het recht schrijft voor hoe we ons zouden moeten gedragen (of stelt althans grenzen aan dat gedrag). Het recht probeert niet te voorspellen hoe we ons gedragen.
Het recht kan strijdig zijn met een bepaald moreel principe (immers ook een gedragsregel). Het recht kan niet strijdig zijn met de fysieke realiteit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 16:03 Onderwerp: |
|
|
-de mens is sterfelijk
-Socrates is een mens
"Socrates is sterfelijk" logisch consistent
"Socrates is niet sterfelijk" logisch inconsistent
-moraliteit schrijft menselijk gedrag voor
-Socrates is een mens
"Moratliteit schrijft Socrates zijn gedrag voor" logisch consistent
"Moraliteit schrijft Socrates zijn gedrag niet voor" logisch inconsistent |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 16:52 Onderwerp: |
|
|
Dat zou ook een rare theorie zijn waarin je als axioma's neemt dat Socrates zowel sterfelijk als onsterfelijk is. Het zou ook een rare theorie zijn waarin je als axioma's neemt dat een regel van moraal menselijk gedrag wel en niet voorschrijft.
Maar waar wil je heen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 17:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Dat zou ook een rare theorie zijn waarin je als axioma's neemt dat Socrates zowel sterfelijk als onsterfelijk is. Het zou ook een rare theorie zijn waarin je als axioma's neemt dat een regel van moraal menselijk gedrag wel en niet voorschrijft.
Maar waar wil je heen? |
let op de quotes, ik vond het al raar dat je me precies herhaalde, maar alleen niet sterfelijk door onsterfelijk verving. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 17:09 Onderwerp: |
|
|
Met de quotes bedoel je dat dit geen axioma's zijn, maar uitspraken?
In dat geval is de uitspraak "Socrates is sterfelijk" waar, en de uitspraak "Socrates is onsterfelijk" onwaar. De uitspraak "Socrates is onsterfelijk" is niet logisch inconsistent.
Als ik zeg dat in de rekenkunde 1+1=3 is dat onwaar, niet logisch inconsistent.
Zou ik echter uit de axioma's van onze rekenkunde (bijv. die van Peano) logisch kunnen afleiden dat 1+1=3, dan maakt dat de rekenkunde inconsistent (want ik kan ook afleiden dat 1+1 niet gelijk is aan 3, dus tegenspraak).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 17:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Met de quotes bedoel je dat dit geen axioma's zijn, maar uitspraken?
In dat geval is de uitspraak "Socrates is sterfelijk" waar, en de uitspraak "Socrates is onsterfelijk" onwaar. De uitspraak "Socrates is onsterfelijk" is niet logisch inconsistent.
|
Ik vind het raar dat je me blijft herhalen. Waarom 'niet sterfelijk' door 'onsterfelijk' vervangen? Heb je er moeite mee me gelijk te geven? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 17:45 Onderwerp: |
|
|
Wat is het verschil tussen "onsterfelijk" en "niet sterfelijk"?
Waar je verder op doelt is mij niet duidelijk. In ieder geval is er een groot verschil tussen "een stelling is onwaar" en "een theorie is inconsistent".
Verder: ik kan je pas gelijk of ongelijk geven als ik begrijp wat je bedoelt. Voor het moment ben je zeer onnauwkeurig in je uitspraken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: za 03 apr 2010 19:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Wat is het verschil tussen "onsterfelijk" en "niet sterfelijk"? |
Dat moet jij niet aan mij vragen, maar ik aan jou.
Ik schrijf:
| pcrs schreef: | -de mens is sterfelijk
-Socrates is een mens
"Socrates is sterfelijk" logisch consistent
"Socrates is niet sterfelijk" logisch inconsistent |
Jij schrijft dan op:
| bona fides schreef: |
Een theorie die de volgende axioma's bevat is inconsistent:
- de mens is sterfelijk
- Socrates is een mens
- Socrates is onsterfelijk
Want in deze theorie is de uitspraak "Socrates is sterfelijk" zowel waar als onwaar. |
Dus ik vraag waarom je mijn 'niet sterfelijk' door 'onsterfelijk' vervangt. Waarop jij mij vraagt
| bona fides schreef: | | Wat is het verschil tussen "onsterfelijk" en "niet sterfelijk"? |
gevolgd door de opmerking dat ik onduidelijk ben in mijn uitspraken. Ik heb hierboven alleen maar gequote wat al gezegd was. Het is toch niet zo moeilijk?
| bona fides schreef: | | Waar je verder op doelt is mij niet duidelijk. In ieder geval is er een groot verschil tussen "een stelling is onwaar" en "een theorie is inconsistent". |
Kunnen inconsistente theorieen over de realiteit waar zijn?
Kan de realiteit inconsistent zijn?
Als je 1 van beide vragen met 'ja' beantwoordt, graag inclusief een voorbeeld. Graag niet uitleggen dat consistente theorieen toch onwaar kunnen zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 04 apr 2010 0:02 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | bona fides schreef: | | Wat is het verschil tussen "onsterfelijk" en "niet sterfelijk"? |
Dat moet jij niet aan mij vragen, maar ik aan jou. |
Ik zie geen verschil, dus ik zou niet weten waar jij je druk om maakt.
| Quote: | Ik schrijf:
| pcrs schreef: | -de mens is sterfelijk
-Socrates is een mens
"Socrates is sterfelijk" logisch consistent
"Socrates is niet sterfelijk" logisch inconsistent |
Jij schrijft dan op:
| bona fides schreef: |
Een theorie die de volgende axioma's bevat is inconsistent:
- de mens is sterfelijk
- Socrates is een mens
- Socrates is onsterfelijk
Want in deze theorie is de uitspraak "Socrates is sterfelijk" zowel waar als onwaar. |
Dus ik vraag waarom je mijn 'niet sterfelijk' door 'onsterfelijk' vervangt. |
Wellicht is het nuttiger om naar de andere verschillen te kijken. Onwaar tegenover inconsistent, bijvoorbeeld.
| Quote: | | gevolgd door de opmerking dat ik onduidelijk ben in mijn uitspraken. Ik heb hierboven alleen maar gequote wat al gezegd was. Het is toch niet zo moeilijk? |
Het onduidelijke zit in het niet nauwkeurig vermelden welke theorie je precies op het oog hebt. Er is een wereld van verschil tussen een axioma waarop een theorie is gebaseerd en een uitspraak die binnen een theorie al dan niet waar is.
| Quote: | | Kunnen inconsistente theorieen over de realiteit waar zijn? |
Binnen een inconsistente theorie is alles zowel waar als onwaar. Een inconsistente theorie is waardeloos.
| Quote: | | Kan de realiteit inconsistent zijn? |
De realiteit is geen theorie. Ik zou niet weten wat "de realiteit is inconsistent" zou kunnen betekenen.
| Quote: | | Als je 1 van beide vragen met 'ja' beantwoordt, graag inclusief een voorbeeld. Graag niet uitleggen dat consistente theorieen toch onwaar kunnen zijn. |
Een consistente theorie kan heel goed strijdig zijn met de empirische realiteit. Wat is daar moeilijk aan?
De mechanica van Newton is strijdig met de realiteit. Akkoord?
De mechanica van Newton is niet inconsistent. Akkoord?
Dit voorbeeld heb ik al zeker drie keer gegeven. Is het zo'n ingewikkeld voorbeeld? Zo ingewikkeld dat je het maar blijft negeren?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
soepkip123
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 4
|
| Geplaatst: zo 04 apr 2010 0:18 Onderwerp: |
|
|
@ tser. Als jij eigendomsrecht heb, mag je dat ding in de fik steken wanneer jij maar wil. Of het verstandig is, dat is een tweede.
Ten derde is de vraag, tast je publiek aan of staat; dat mag natuurlijk niet
De cloue van het verhaal; Het mag!
Trouwens; wat is la point eigenlijk van de discussie boven mij? |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: zo 04 apr 2010 11:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | pcrs schreef: |
Dat moet jij niet aan mij vragen, maar ik aan jou. |
Ik zie geen verschil, dus ik zou niet weten waar jij je druk om maakt.
|
| bona fides schreef: | | pcrs schreef: | | Graag niet uitleggen dat consistente theorieen toch onwaar kunnen zijn. |
Een consistente theorie kan heel goed strijdig zijn met de empirische realiteit. Wat is daar moeilijk aan?
|
Dit doet de deur dicht. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: zo 04 apr 2010 11:18 Onderwerp: |
|
|
| soepkip123 schreef: | | Trouwens; wat is la point eigenlijk van de discussie boven mij? |
Ik probeerde een logische afleiding te doen dat als een moraal theorie stelt dat diefstal en moord goed zijn, inconsistent en dus onwaar is.
Elke theorie die zegt dat je eigendom kunt verwerven door te stelen is tegenstrijdig. Daarmee zijn wetten van de staat tegenstrijdig als moraaltheorieen voor het gedrag van mensen.
Daar krijg ik dan reacties op dat consistente theorieen prima onwaar kunnen zijn. Kennelijk voelde ik al aan dat hij geen gelegenheid voorbij zou laten gaan om iets aan te vallen dat ik niet gezegd had (niet de eerste keer), dus ik had er al het voorbehoud bij gemaakt :'gelieve niet deze irrelevante open deur in te trappen': wat doet hij? 'hij trapt de irrelevante open deur in'
dat doet voor mij de deur dicht. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: zo 04 apr 2010 12:03 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | dat doet voor mij de deur dicht. |
Halleluja.
Of betekent dat niet het einde van deze gruwelijk vermoeiende, oeverloze en volstrekt ongerichte discussie?
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
|
|
