Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 7 van 11 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 Volgende |
|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: wo 31 mrt 2010 8:41 Onderwerp: |
   |
|
| pcrs schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: |
De mogelijkheid dat eigendom niet zo absoluut is als pcrs lijkt te denken, wordt daarbij geheel buiten beschouwing gelaten. |
Correct, maar het ontkennen van eigendomsrechten vereist eigendomsrechten van je eigen lichaam. Als jij zegt dat eigendomsrechten niet bestaan en ik antwoordt iemand anders, dan zal je reageren met:'dat zei ik' |
Hier begrijp ik werkelijk helemaal niets van. Hoezo 'eigendomsrechten van je eigen lichaam'?
Ik zeg niet dat eigendom niet bestaat. Ik zeg dat er aan eigendom grenzen zitten die eerder in beeld komen dan jij stelt.
Opvattingen over waar die grenzen liggen, zijn van tijd tot tijd verschoven. Inderdaad was het ooit aanvaardbaar dat je andere mensen in eigendom kon hebben. Dat idee hebben we nu verlaten, maar het is -als je het zuiver filosofisch bekijkt- onmogelijk om te zeggen dat onze opvatting juist en die van vroeger onjuist is.
Langs welke standaard zou je dat immers beoordelen? En waarom is die standaard dan weer juist? Dat is een eindeloze keten, die je alleen maar kunt beëindigen met een stelling als "dat IS gewoon zo". En dan zeg ik "dat is NIET zo" en dan zitten we vast want dan is er niets meer te discussiëren.
| Quote: | | Is er iets in de realiteit aan te wijzen dat dit rechtvaardigt? |
Er zijn tientallen rechtvaardigingen geschreven voor slavernij, voor oorlog, voor berovingen, voor het koning zijn, voor van alles tot en met het recht om als baron elk meisje mee naar bed te mogen nemen dat op jouw grond woonde. Hoe ga je toetsen welke juist zijn?
| Quote: | | Net zo als je dezelfde mechanica voor dezelfde bakstenen hebt. Verschillende regels voor gelijke stenen, zou onzin zijn. Je kunt natuurlijk onzin verkondigen, niets dat je tegenhoudt, maar het is wel onzin. |
Recht is wel logica maar geen wetenschap. De vergelijking die je maakt, gaat dan ook niet op. Bovendien: die slavenhouders van 1700 waren er heilig van overtuigd dat slaven wezenlijk anders waren dan zij, zodat slavernij gerechtvaardigd was. En bij verschillende steensoorten mogen toch wel verschillende regels gelden lijkt me.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 11:06 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Laten we gevoelens er even buiten laten: Stelen is het onvrijwillig utiwisselen van eigendommen, handel is het vrijwillig uitwisselen van eigendommen. Er is verschil tussen de liefde bedrijven en verkrachten, dat verschil zit hem in de vrijwilligheid. |
Het mooie is dat ik je precies heb laten zeggen wat ik wilde... het gaat mij namelijk ook niet om het gevoel, maar om de ervaring! Jij ervaart het betalen van belasting als diefstal, want jij doet het onvrijwillig. Echter de meesten in dit forum doen dat niet. Wellicht betalen ze met tegenzin, en vinden ze dat het altijd minder kan, maar in hoofdlijnen zijn de meesten, en in ieder geval ik, er van overtuigd dat betalen van belasting zinnig is en daarom doe ik dat vrijwillig.
Zijn er dan geen andere constructies denkbaar om bepaalde voorzieningen van algemeen nut te financieren? Vast en zeker! Echter in NEDERLAND is de meerderheid ervan overtuigd dat de huidige manier de meest kostenefficiente manier is en het beste voorkomt dat er free-riders zullen profiteren.
| pcrs schreef: | Ik wil niet mijn eigen overheid kiezen. Dat is net zo onzinnig als zeggen tegen een negerslaaf: 'ooh ik begrijp het, jij wilt je eigen meester keizen'
Ik wil een vrijwillige relatie met een rechtsverschaffer, niet met een monopolist die en eenzijdig de contracten verzint en de handhaving en de prijs vaststelt. |
Ik ga niet ontkennen dat je als inwoner van Nederland gebonden bent aan het monopolie van de Nederlandse overheid. Het verschil echter tussen jouw positie in Nederland en de positie van een negerslaaf is dat jij je wel degelijk kan onttrekken aan de meester, zonder dat je daarvoor een nieuwe meester hoeft te kiezen! Dat voorbeeld heb ik namelijk al gegeven, namelijk Somalië. Naast Somalië zijn er nog genoeg andere gebieden in de wereld ook waar geen enkel overheidsgezag wordt geëffectueerd. Er is daar niets utopisch aan.
In NEDERLAND kiest de meerderheid er echter wel voor om een minderheid, zoals jij, te terroriseren met belastingen, als loonheffing, BTW en sociale premies.
Uiteindelijk zal ook deze discussie verzanden in een discussie over het sociale contract. Daarover zijn gelukkig al genoeg threads, maar in deze thread kunnen we vrolijk verder gaan... |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 12:17 Onderwerp: |
|
|
Pcrs, Basa heeft betoogd dat de wetenschappelijke methode van waarheidsvinding niet kan worden toegepast op normatieve wetten. Je hebt erkend dat dit standpunt ook door o.a. David Hume is verdedigd.
Waarom blijf je dan constant de wetenschappelijke methode gebruiken om normatieve regels te toetsen?
| Quote: | | In de realiteit is het onmogelijk een groep mensen te hebben die diefstal allemaal ok vinden. Ze kunnen allemaal vinden dat stelen van Pietje ok is, maar dan vindt Pietje het niet ok (anders is het geen stelen), de theorie klopt dan niet vanwege uitzondering Pietje. |
Of stelen ok is, is een normatief oordeel. Het is geen wetenschappelijke theorie die getoetst kan worden.
Ook kan ik de logica van deze redenering niet volgen, omdat immers ook het logische tegendeel "stelen van Pietje is niet ok" niet zou kloppen omdat "ze allemaal" daarop een uitzondering zijn.
| Quote: | | De relativiteitstheorie werd niet waar, nadat er een meerderheid er achter stond en de aarde werd niet rond toen een meerderheid niet langer dacht dat hij plat was. |
Dat zijn wetenschappelijke theorien, die met feiten gecontroleerd kunnen worden. Bij normatieve oordelen kom je niet verder dan wat mensen er van vinden.
| Quote: | | Nee, de morele stelling: 'stelen is goed gedrag voor mensen', is onjuist als er iemand is, die het niet goed vindt. Net zo als de stelling: 'appels zijn rood' fout is als er een groene appel opduikt. |
Appels zijn rood is wetenschap, stelen is normatief oordeel.
| Quote: | | Net zo als je dezelfde mechanica voor dezelfde bakstenen hebt. |
En nog een voorbeeld waar je wetenschappelijke theorie en normatief oordeel door elkaar haalt.
Het bestaan van eigendom en de omvang van de hieraan verbonden rechten, zijn geen natuurwet die getoetst kan worden aan feiten. Eigendom bestaat omdat wij vinden dat personen bepaalde rechten hebben met betrekking tot zaken. Voor stelen is de algemeen gangbare norm dat stelen niet mag. Die norm is neergelegd in de wet, en die norm wordt ook gehandhaaft (zowel doordat mensen zich vrijwillig aan de norm houden als dat ze hiertoe deels worden gedwongen).
Veel van je betoog lijkt er op gebaseerd te zijn dat er wetenschappelijk vast te stellen recht is. Dat is er niet.
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 14:22 Onderwerp: |
|
|
| Suijkerbuijk schreef: | | Waarom blijf je dan constant de wetenschappelijke methode gebruiken om normatieve regels te toetsen? |
Waarbij hij bovendien de wetenschappelijke methode verwart met het al dan niet intern tegenstrijdig zijn van een theorie, en daarmee aantoont de wetenschappelijke methode niet te begrijpen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 20:52 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Opvattingen over waar die grenzen liggen, zijn van tijd tot tijd verschoven. Inderdaad was het ooit aanvaardbaar dat je andere mensen in eigendom kon hebben. Dat idee hebben we nu verlaten, maar het is -als je het zuiver filosofisch bekijkt- onmogelijk om te zegge |
nee dat hebben we niet. De overheid claimt eigendom van de arbeid van mijn lichaam net zoals de slavenhouder eigendom claimde van de arbeid van het lichaam van zijn slaven.
Als jij zo graag grenzen stelt aan het eigendomsrecht, waarom gaat dat eigendomsrecht van Balkenende dan zover dat hij eigendom wordt van mijn geld en ik niet van dat van hem?
Natuurlijk, je kunt van alles in je boekjes opschrijven en zeggen dat mensen met een raar kapsel de eigenaar zijn van de vruchten van de arbeid van mensen met een normaal kapsel. Het is echter nerges op gebaseerd. Je maakt dan echter 2 verschillende grenzen voor eigendom voor 2 dezelfde gelijksoortige mensen. Het is als 2 tegenovergestelde natuurwetten bedenken voor gelijksoortige bakstenen, waarbij de 1 omhoog valt en de ander omlaag. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 20:57 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Echter de meesten in dit forum doen dat niet. |
Wat de meesten vinden interesseert me niet zo. Zoals ik al eerder zei: theorieen worden niet waar doordat veel mensen er achter staan of niet.
Theorieen worden pas waar als alle tegenstrijdigheden er uit zijn gestreken en dan moeten ze nog kloppen met de empirische waarnemingen. Een tegenstrijdige theorie kan niet waar zijn.
In een andere epistomologie ben ik niet geintersseerd. Niet wetenschappelijk, allemaal onzin. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 21:01 Onderwerp: |
|
|
| Suijkerbuijk schreef: | | Pcrs, Basa heeft betoogd dat de wetenschappelijke methode van waarheidsvinding niet kan worden toegepast op normatieve wetten. Je hebt erkend dat dit standpunt ook door o.a. David Hume is verdedigd. |
Heb je daar zelf wel eens over nagedacht? Of is het een regeltje dat je uit een boekje overneemt en als iemand iets in een boekje geschreven heeft, dan moet het wel waar zijn?
Ik blijf inconsistente theorieen onjuist noemen volgens de wetenschappelijke methode, ook als deze normatief zijn.
De normatieve stelling "mensen behoren tegelijkertijd naar links en rechts te gaan", is een voorbeeld van een objectief onjuiste normatieve stelling. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 21:29 Onderwerp: |
|
|
Als jij Balkenende identificeert met de Staat der Nederlanden, dan zijn jij en Balkenende beslist geen soortgelijke bakstenen.
Jouw redenering gaat als volgt:
1. De Staat mag belasting heffen.
2. Balkenende is de Staat.
3. Balkenende is een mens.
4. Ik ben een mens.
5. Ik zou logischerwijze dus ook belasting moeten mogen heffen.
6. Maar dat mag ik niet.
7. Er is dus een tegenstrijdigheid.
Jouw redenering klopt echter van geen kant. Van logica heb je geen kaas gegeten. Uit 1 t/m 4 kun je niet afleiden dat 5.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 21:43 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Als jij Balkenende identificeert met de Staat der Nederlanden, dan zijn jij en Balkenende beslist geen soortgelijke bakstenen.
|
De staat der nederlanden bestaat niet in de realiteit. Het is een bedenksel van mensen. De natuurwetten veranderen niet als je over de grens ervan stapt, vanuit een ruimte schip valt het niet waar te nemen, er is geen enkel experiment mogelijk om de grenzen ervan objectief vast te stellen.
Er zijn alleen mensen die stelen, geen staten. Poltici stelen in de naam van hun onzichtbare zelfbedachte anti concept Staat en priesters stelen in de naam van hun zelf bedachte onzichtbare anti-concept God.
Zoals ik al zei, hanteer ik wetenschap en aan onzichtbare door de mens bedachte anti concepten kunnen geen rechten worden ontleend.
Wie steelt er dus van mij: Balkenende, want die stuurt de gewapende mensen op mijn af om mijn geld te pakken. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 21:58 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | De staat der nederlanden bestaat niet in de realiteit. Het is een bedenksel van mensen. |
Geld is net zo goed een bedenksel van mensen.
| Quote: | | Wie steelt er dus van mij: Balkenende, want die stuurt de gewapende mensen op mijn af om mijn geld te pakken. |
Als jij het zo wilt noemen, mij best. Maar als je hierin een logische tegenstrijdigheid wilt zien, dan heb je gewoon geen kaas gegeten van logica.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 22:09 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | nee dat hebben we niet. De overheid claimt eigendom van de arbeid van mijn lichaam net zoals de slavenhouder eigendom claimde van de arbeid van het lichaam van zijn slaven. |
Gast, echt.
Die twee dingen zijn volstrekt onvergelijkbaar.
| Quote: | | Als jij zo graag grenzen stelt aan het eigendomsrecht, waarom gaat dat eigendomsrecht van Balkenende dan zover dat hij eigendom wordt van mijn geld en ik niet van dat van hem? |
Het is inherent aan eigendom in een samenleving dat daar grenzen aan zijn. En een belangrijke grens is dat de overheid onder zekere voorwaarden zaken (met name geld) kan opeisen als dat in het belang van de samenleving is. Zo werkt het recht. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dat is net zoiets als het oneens zijn met de stoel waarop ik zit.
Wat jij doet, is eerst eigendom definiëren als een onbeperkt en grenzeloos recht van zeggenschap over zaken, en vervolgens constateren dat dat recht geschonden wordt. Dat is dan misschien wel zo, maar je constatering heeft geen enkele band met de realiteit dus ik snap niet waarom je die constatering wilt maken.
Als je jouw definitie tot waarheid wilt verheffen, zul je eerst moeten aangeven waarom die definitie nuttig en nodig is.
De definitie uit het recht is nuttig en nodig om omdat we in een samenleving samen leven en dus dingen moeten delen.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 22:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | pcrs schreef: | | De staat der nederlanden bestaat niet in de realiteit. Het is een bedenksel van mensen. |
Geld is net zo goed een bedenksel van mensen. |
Geld bestaat echter wel. Vliegtuigen zijn ook een bedenksel van mensen, die ontken ik ook niet, de staat bestaat echter niet in de realiteit. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 22:18 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | pcrs schreef: | | nee dat hebben we niet. De overheid claimt eigendom van de arbeid van mijn lichaam net zoals de slavenhouder eigendom claimde van de arbeid van het lichaam van zijn slaven. |
Gast, echt.
Die twee dingen zijn volstrekt onvergelijkbaar |
Is dat zo? Er waren in de VS slaven die op een scheepswerf werkten, met als enige verschil met blanke werknemers dat zij hun geld moesten afdragen aan hun meester. Dit omdat deze ze als eigendom beschouwde. Dat rechtvaardigde hij met een inconsistente eigendomstheorie. De rechters handhaafden zijn eigendom, omdat ze uitvoerden wat in de boekjes stond en niet maalden om consistentie. Als de slaaf zou weigeren te werken, zou zijn leven worden afgenomen.
Als ik vandaag de dag op een scheepswerf zou werken, moest ik de helft van mijn salaris inlevern bij Balkenende. Als ik dat niet doet, laat hij mij in de gevangenis gooien en verlies ik mijn hele leven als ik mij gewapend zou verdedigen. De rechters handhaven zijn eigendom, omdat ze gewoon uitvoeren wat er in hun boekjes staat en niet malen om consistentie. Ze sturen de gewapende soldaten op hen af die hun leven niet ter beschikking stellen aan de mensen die hun boekjes schreven.
Ik zie werkelijk het verschil in principe niet.
Laatst aangepast door pcrs op wo 31 mrt 2010 22:33, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 22:31 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Er waren in de VS slaven die op een scheepswerf werkten, met als enige verschil met blanke werknemers dat zij hun geld moesten afdragen aan hun meester. Dit omdat deze ze als eigendom beschouwde. Dat rechtvaardigde hij met een inconsistente eigendomstheorie. |
Leg eens uit die inconsistentie. Laten we eens zien of jij een logisch kloppende redenering kunt opzetten.
(En ik vraag me nu maar even niet af waarom jij jezelf gelijkstelt aan die slaven en niet aan die blanke werknemers die ook belasting moesten betalen en zich aan de wet hadden te houden, terwijl zowel die blanke werknemers als jij - in tegenstelling tot de slaven - op basis van vrijwilligheid een arbeidsovereenkomst hebben getekend.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 22:39 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
(En ik vraag me nu maar even niet af waarom jij jezelf gelijkstelt aan die slaven en niet aan die blanke werknemers die ook belasting moesten betalen en zich aan de wet hadden te houden, terwijl zowel die blanke werknemers als jij - in tegenstelling tot de slaven - op basis van vrijwilligheid een arbeidsovereenkomst hebben getekend.) |
Bij jou eerst de feiten rechtzetten voordat je aan de logica begint. Er zijn halve en hele slaven. Ik ben een halve slaaf. Ik heb nergens vrijwillig getekend om half mijn leven te wijden aan Balkenende zijn doelen. Het is gebaseerd op de loop van een geweer. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 7 van 11 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 Volgende |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
