Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 6 van 11 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 Volgende |
|
|
| Auteur |
Bericht |
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 62
|
 Geplaatst: ma 29 mrt 2010 21:05 Onderwerp: |
   |
|
| Basa schreef: | Je redenatie klopt eigenlijk overal voor geen kant, maar laat ik er wat uit pakken. Ten eerste je zegt dat we eens de wetenschappelijke methode moeten gaan gebruiken. Je hebt eigenlijk twee wetten de natuurwet de onverandelijke regelmaat (in welk geval de wet een ware uitspraak is) en aan de andere kant iets dat niet in de natuur voor komt (in welk geval de wet vals is). Daar staan de normatieve wetten tegenover. Een normatieve wet of het nu een moreel bevel is of een wettelijke bepaling kan door mensen afgedwongen worden. Een metorische wet kan je juist of onjuist, aanvaardbaar of onvaardbaar noemen, maar zij kan alleen in metaforische zin 'waar' of 'vals' worden genoemd, omdat zij geen feit beschrijft, maar normen voor ons gedrag. Deze twee wetten zijn zo fundamenteel anders, dat je het één niet met het ander kunt vergelijken. Dus met andere woorden: je kunt geen wetenschappelijke methode los laten op normatieve wetten. Sommige sociale wetenschappers zullen daar anders over denken, maar de argumenten er tegen zijn nauwelijks argumenten te noemen. Eigenlijk is het enige argument dat wel redelijk is, is dat bepaalde normatieve wetten overeenstemmen met de menselijke natuur. Hoe interessant dit laatste ook is, daar ga ik nu even niet op in. Punt is de wetenschappelijkheid van alle hypotheses dat jij voorsteld, zijn net zo onwetenschappelijk als een overheid of een god.
|
ik heb hem even geleend
http://www.vrijspreker.nl/wp/2010/03/de-opperdienaar-krijgt-visite/#more-71637 |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 29 mrt 2010 22:45 Onderwerp: |
|
|
Ik wilde schrijven: wat voor een onuitsprekelijke onzin is dat nu weer. Maar gelukkig volgt dan: "Je redenatie klopt eigenlijk overal voor geen kant, (...)" en komt er een stuk zinnige tekst. (edit: ah stom, dat is bovenstaande tekst van Basa.)
Het niet-cursieve deel is jouw inbreng?
| Quote: | | ‘Behoor ik een aanghanger te zijn van de is/ought dichotomy?’ Vervolgde de Opperdienaar sluw. |
Nee hoor, ga gerust verder met het ophangen van onzinnigheden. Denk vooral dat het feit dat jouw fiets jouw eigendom is, ervoor zorgt dat een dief die fiets niet kan stelen in de zin dat die dief daar fysiek niet toe in staat is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 8:29 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | ‘Behoor ik een aanghanger te zijn van de is/ought dichotomy?’ Vervolgde de Opperdienaar sluw. |
Nee hoor, ga gerust verder met het ophangen van onzinnigheden. Denk vooral dat het feit dat jouw fiets jouw eigendom is, ervoor zorgt dat een dief die fiets niet kan stelen in de zin dat die dief daar fysiek niet toe in staat is. |
Het argument is natuurlijk niet dat het wetenschappelijk onmogelijk is fietsen te stelen, ik ben er een stuk of 5 kwijt geraakt. Het is alleen zo dat als de dief dit met een morele theorie probeert te rechtvaardigen, dat deze theorie dan logisch fout is. Logica is een onderdeel van wetenschap. In de realiteit is het onmogelijk een groep mensen te hebben die diefstal allemaal ok vinden. Ze kunnen allemaal vinden dat stelen van Pietje ok is, maar dan vindt Pietje het niet ok (anders is het geen stelen), de theorie klopt dan niet vanwege uitzondering Pietje. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 11:51 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Het is alleen zo dat als de dief dit met een morele theorie probeert te rechtvaardigen, dat deze theorie dan logisch fout is. (...) Ze kunnen allemaal vinden dat stelen van Pietje ok is, maar dan vindt Pietje het niet ok (anders is het geen stelen), de theorie klopt dan niet vanwege uitzondering Pietje. |
Ik begrijp waar je heen wilt met 'natuurwetten', maar ik betwijfel of die zo absoluut zijn als je stelt. Je stelt hier namelijk dat geen enkele wet juist zou kunnen zijn, als niet iedereen ervóór is. In jouw voorbeeld wordt stelen onacceptabel geacht omdat er ten minste één partij is die het onacceptabel vindt.
Ik betwijfel of er zoiets bestaat als universele natuurwetten, omdat ieder zijn eigen normatieve kader heeft. In onze westerse wereld zijn we het over heel veel dingen wel eens, waardoor er een soort basisregels ontstaan die je als natuurwetten zou kunnen definiëren, maar volstrekt universeel zijn die nooit.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 12:17 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Het is alleen zo dat als de dief dit met een morele theorie probeert te rechtvaardigen, dat deze theorie dan logisch fout is. |
De gemiddelde dief zal heus niet van mening zijn dat wat hij doet moreel of juridisch juist is. En wat dit met logische fouten te maken heeft ontgaat mij.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 13:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | pcrs schreef: | | Het is alleen zo dat als de dief dit met een morele theorie probeert te rechtvaardigen, dat deze theorie dan logisch fout is. |
De gemiddelde dief zal heus niet van mening zijn dat wat hij doet moreel of juridisch juist is. En wat dit met logische fouten te maken heeft ontgaat mij. |
Het standpunt van pcrs is volgens mij dat de Belastingdienst (de overheid) een dief is doordat ze via belastingwetgeving ons geld afneemt. En de overheid rechtvaardigt dit met een morele theorie rond het recht.
Door nu te stellen dat eigendom een absoluut recht is dat op grond van natuurrecht evident juist is en waaraan zonder toestemming nimmer getornd mag worden, wordt daarmee de theorie onderuit gehaald.
De mogelijkheid dat eigendom niet zo absoluut is als pcrs lijkt te denken, wordt daarbij geheel buiten beschouwing gelaten.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 14:07 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | Door nu te stellen dat eigendom een absoluut recht is dat op grond van natuurrecht evident juist is en waaraan zonder toestemming nimmer getornd mag worden, wordt daarmee de theorie onderuit gehaald.
De mogelijkheid dat eigendom niet zo absoluut is als pcrs lijkt te denken, wordt daarbij geheel buiten beschouwing gelaten. |
Precies.
De theorie van pcrs blijkt niet consistent te zijn met het Nederlands recht. Niet zo vreemd, want hij gebruikt een definitie van eigendom die afwijkt van de definitie van eigendom volgens het Nederlandse recht. Op geen enkele manier is het logisch tegenstrijdig dat twee verschillende begrippen niet met elkaar zijn te rijmen, ook niet als je op die twee begrippen hetzelfde label plakt. Dat is slechts labelplakkerij, geen wetenschap.
De mechanica van Newton valt niet geheel te rijmen met de mechanica van Einstein. Dat maakt de mechanica van Newton niet logisch inconsistent. De mechanica van Newton is wel degelijk logisch consistent, maar gaat uit van een ander model van de natuurkundige werkelijkheid dan de mechanica van Einstein.
De "wetenschappelijke methode" heeft niets te maken met logische (in)consistentie, maar met de vraag of het model dat aan de basis ligt van een theorie een goed model is van de fysieke werkelijkheid. Het model van Newton blijkt niet geheel te kloppen. Het model van Einstein blijkt vooralsnog beter te kloppen.
Als je het volume van de aarde wilt berekenen, zul je een model moeten maken van de aarde. Het ligt voor de hand om te beginnen met een bol. Het volume van een bol is een functie van de omtrek van de bol. Vervolgens meet je de lengte van de evenaar, vul je de uitkomst in, en levert de formule je een benadering van het volume van de aarde.
Het blijkt echter dat de aarde geen volmaakte bol is, maar een wat afgeplatte bol. Je kunt dus een beter model maken van de aarde. Reken je dat betere model door, dan krijg je een betere benadering van het volume van de aarde.
Het model van de aarde als bol "klopt niet", maar dat betekent niet dat er iets logisch inconsistent is aan de "boltheorie". De formule voor het volume van een bol als functie van de omtrek van de aarde was en blijft wiskundig correct.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 17:20 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | In de realiteit is het onmogelijk een groep mensen te hebben die diefstal allemaal ok vinden. Ze kunnen allemaal vinden dat stelen van Pietje ok is, maar dan vindt Pietje het niet ok (anders is het geen stelen), de theorie klopt dan niet vanwege uitzondering Pietje. |
Even kijken of ik het helemaal goed begrijp.
Jij zegt: stelen is geen stelen, indien de bestolene het niet als zodanig ervaart. Deze redenering geldt voor jou ook andersom: indien iemand zich bestolen voelt, is er daarmee ook sprake van stelen.
Ik vermoed dat jij vindt dat de NL overheid van jou steelt, door geld van jou onder dreiging van geweld af te pakken, dat noemt onze overheid "belasting". Het feit dat zij dat doen zint jou niet, omdat jij niet de keuze hebt gehad om een andere overheid te aanvaarden als jouw overheid.
Jij bent het er kortgezegd niet mee eens dat er in dit gebied, dat wij als NEDERLAND (hoofdlettergebruik ligt lekker gevoelig ;) ) kennen, maar één rechtstelsel is waar jij rechten en plichten aan kan ontlenen, terwijl jij graag de keuze had gehad uit meerdere systemen, gelijk aan een vrij (economische) markt. Helaas voor jou heeft NEDERLAND echter het monopolie op rechtstelsels in dit gebied.
Wat ik echter een beetje mis in jouw verhaal en dan vooral jouw vergelijking tussen het NEDERLANDSE en pakweg het CHINESE of STALINISTISCHE regime, is dat jij heel eenvoudig uit NEDERLAND kan verhuizen in tegenstelling tot inwonders van die andere regimes.
Wat let jou om te verhuizen naar het gebied dat wij kennen als Somalië? Daar kun jij eenvoudig kiezen uit beschikbare rechtenstelsels. Je hebt er zelfs de vrijheid om een eigen rechtenstelsel op te richten. In dat gebied is alles afhankelijk van relaties tussen (groepen van) mensen.
Belasting hoef je er niet te betalen. Er geldt een absoluut eigendomsrecht. (ook een recht van de sterkste, maar dat terzijde) En als jij een dakkapel op jouw huis wil bouwen mag dat gewoon. Niemand die er wat van zegt. Heeft de piratenclub er echter last van, omdat ze geen schepen meer kunnen zien door jouw bouwsel, dan zullen zij dat in de individuele relatie met jou wel oplossen.
Misschien kun jij ze omkopen, of wellicht betaal je de uiterste prijs... |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 20:17 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Wat let jou om te verhuizen naar het gebied dat wij kennen als Somalië? Daar kun jij eenvoudig kiezen uit beschikbare rechtenstelsels. Je hebt er zelfs de vrijheid om een eigen rechtenstelsel op te richten. In dat gebied is alles afhankelijk van relaties tussen (groepen van) mensen.
|
Het emigreren is natuurlijk de ultieme oplossing voor het individu. Of zou dit teveel "verworven rechten" in Nederland kosten?
Het idee volkomen vrij te zijn in doen en laten klinkt natuurlijk aanlokkelijk tot het moment dat een ander jouw "vrijheid" belemmert door zijn "vrijheid". Dan kom je toch weer op een punt om bepaalde afspraken met elkaar te maken en die noem je dan gemakshalve "wetten". |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 20:44 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: |
Ik begrijp waar je heen wilt met 'natuurwetten', maar ik betwijfel of die zo absoluut zijn als je stelt. Je stelt hier namelijk dat geen enkele wet juist zou kunnen zijn, als niet iedereen ervóór is. |
Meerderheid is irrelevant voor waarheid. De relativiteitstheorie werd niet waar, nadat er een meerderheid er achter stond en de aarde werd niet rond toen een meerderheid niet langer dacht dat hij plat was.
| Laurens02 schreef: | | In jouw voorbeeld wordt stelen onacceptabel geacht omdat er ten minste één partij is die het onacceptabel vindt. |
Nee, de morele stelling: 'stelen is goed gedrag voor mensen', is onjuist als er iemand is, die het niet goed vindt. Net zo als de stelling: 'appels zijn rood' fout is als er een groene appel opduikt.
| Laurens02 schreef: | | In onze westerse wereld zijn we het over heel veel dingen wel eens, waardoor er een soort basisregels ontstaan die je als natuurwetten zou kunnen definiëren, maar volstrekt universeel zijn die nooit. |
Waar mensen het over eens zijn, maakt niet uit voor waarheidsbevinding. Ooit was de meerderheid het er overeens dat je mensen met een zweep tot volledige slaaf mocht maken, nu zijn we verder en ben je slechts een halve slaaf van iemand anders (meer als je btw, verplichtte premies meerekent).
Daarnaast is de vraag:is de stelling dat er geen universele waarheden bestaan, een universele waarheid. Want als dat zo is, ontkracht deze uitspraak zichzelf. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 20:50 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: |
De mogelijkheid dat eigendom niet zo absoluut is als pcrs lijkt te denken, wordt daarbij geheel buiten beschouwing gelaten. |
Correct, maar het ontkennen van eigendomsrechten vereist eigendomsrechten van je eigen lichaam. Als jij zegt dat eigendomsrechten niet bestaan en ik antwoordt iemand anders, dan zal je reageren met:'dat zei ik'
Als je eigendomsrechten voor sommige personen ontkent en voor anderen erkent, dan vraagt een goede filosoof:'wat is het verschil tussen die 2 groepen ?'. Is er iets in de realiteit aan te wijzen dat dit rechtvaardigt? Net zo als je dezelfde mechanica voor dezelfde bakstenen hebt. Verschillende regels voor gelijke stenen, zou onzin zijn. Je kunt natuurlijk onzin verkondigen, niets dat je tegenhoudt, maar het is wel onzin. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 21:03 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Jij zegt: stelen is geen stelen, indien de bestolene het niet als zodanig ervaart. Deze redenering geldt voor jou ook andersom: indien iemand zich bestolen voelt, is er daarmee ook sprake van stelen. |
Laten we gevoelens er even buiten laten: Stelen is het onvrijwillig utiwisselen van eigendommen, handel is het vrijwillig uitwisselen van eigendommen. Er is verschil tussen de liefde bedrijven en verkrachten, dat verschil zit hem in de vrijwilligheid. Zo is er verschil tussen een dienst kopen die van goede kwaliteit en redelijke prijs is en iets opgedrongen worden tegen een kwaliteit en prijs die door de aanbieder wordt vastgesteld.
De rest van je argumenten zin utilitair van karakter. Daar kunnen we het ook wel over hebben. Natuurlijk denk ik dat wat goed is ook beter werkt.
Ik wil niet mijn eigen overheid kiezen. Dat is net zo onzinnig als zeggen tegen een negerslaaf: 'ooh ik begrijp het, jij wilt je eigen meester keizen'
Ik wil een vrijwillige relatie met een rechtsverschaffer, niet met een monopolist die en eenzijdig de contracten verzint en de handhaving en de prijs vaststelt. Als ik iedereen in jouw straat een brief stuur dat ze of een BMW of een Mercedes van mij moeten kopen tegen een door mij bepaalde prijs, dan is het onzin dat ik tegen protesteerders zeg:"als het je niet bevalt, moet je maar verhuizen naar Somalie" of 'je moet niet zeuren, want je hebt toch keuze, de mensen in de straat hiernaast kunnen alleen maar voor een Toyota kiezen'. Ook 'de meerderheid van de straat is akkoord, dus jij moet gehoorzamen', is gewoon wet van de jungle.
Als ik niet het recht heb om Denis79 te dwingen, dan kan ik dat recht ook niet delegeren aan iemand in den haag.
Laten we de discussie principieel houden, |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 22:04 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Stelen is het onvrijwillig utiwisselen van eigendommen |
Dat is jouw definitie, niet de definitie die in het Nederlands recht wordt gehanteerd.
(En de deurwaarder die jouw fiets in beslag neemt omdat jij je rekeningen niet betaalt is volgens jou dus een dief?)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 30 mrt 2010 23:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | pcrs schreef: | | Stelen is het onvrijwillig utiwisselen van eigendommen |
Dat is jouw definitie, niet de definitie die in het Nederlands recht wordt gehanteerd. |
Ik ben hier niet om uit de gospel te lezen. Jouw definitie van eigendom is whatever er in je boek staat dat eigendom is, jouw definitie van stelen is whatever er in je boek staat dat eigendom is. Als er in staat dat rood groen is, dan wijs je ernaar en kraait victorie. Deze thread is niet voor jouw, hier wordt nagedacht. Als er staat dat vrouwen eigendom zijn van mannen, dan is dat waarschijnlijk zo. Jij hebt geen anker in de realiteit nodig die daar een verklaring voor zou kunnen geven.
| bona fides schreef: | | (En de deurwaarder die jouw fiets in beslag neemt omdat jij je rekeningen niet betaalt is volgens jou dus een dief?) |
Als een deurwaarder zomaar je spullen komt jatten wel, maar als jij iemand anders zijn spullen hebt gejat en de deurwaarder komt in naam van de bestolene, dan ben jij natuurlijk te dief. De terugvordering is dan geen diefstal. Het gaat om de initiatie, net als bij geweld. Door niet te betalen, ben jij de eerste die een interaktie onvrijwillig heeft gemaakt, niet de deurwaarder. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 31 mrt 2010 0:10 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Ik ben hier niet om uit de gospel te lezen. Jouw definitie van eigendom is whatever er in je boek staat dat eigendom is, jouw definitie van stelen is whatever er in je boek staat dat eigendom is. Als er in staat dat rood groen is, dan wijs je ernaar en kraait victorie. Deze thread is niet voor jouw, hier wordt nagedacht. |
Wat een onzin weer. Jij bent het die beweert dat er iets aan het Nederlandse recht "logisch inconsistent" is. Jij beredeneert dat door je persoonlijk definitie op te schrijven en te concluderen dat die afwijkt van het Nederlandse recht.
Jouw "redenering" is logische prut.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 6 van 11 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 Volgende |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
