Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 11 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 Volgende |
|
|
| Auteur |
Bericht |
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 62
|
 Geplaatst: di 16 mrt 2010 0:50 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | pcrs schreef: | | Dan vraag ik me nog wel af waarom ze zulke dikke wetboeken schrijven. Je kunt toch gewoon zeggen:"Wij hebben de wapens en de mensen die ze afschieten zonder vragen te stellen op mensen die wij aanwijzen, dus je moet doen wat we zeggen en ons geven wat we willen hebben" Waarom die slappe poging om iets van consistentie te sugggeren ? |
Omdat men in de loop der eeuwen heeft bedacht en ondervonden dat een maatschappij beter functioneert als er wetten zijn waar ook de overheid zich aan houdt. Tirannieke overheden hebben bovendien de neiging omvergeworpen te worden. |
Er zijn echter 2 wetten: 1 voor de heersers en 1 voor de slaven. De eerste mogen zich er dingen mee toeeigenenen, de 2e moeten zich er dingen door laten afnemen.
De afgelopen 100 jaar moordden overheden wereldwijd 200 miljoen mensen uit (democide). Dat is exclusief oorlogen. Overheden zijn gebaseerd op de goedkeuring van de initiatie van geweld tegen mensen die nog niemand hebben gedwongen. Ik heb vrijwillige interakties met medeburgers en de overheid wil daar hun deel van en anders smijten ze me in een kooi.
Het grootste risico vermoord te worden de afgelopen 100 jaar was door je eigen overheid, het 1 na grootste risico door de overheid van de buren, Het geld waarmee de concentratiekampen en gulags gefinancieerd werden, is onder dwang afgenomen van mensen die dat liever niet wilden financieren. Het geld was verkregen door geweld en monde uit in geweld.
Om overheden een evolutionair succes te noemen, gaat mij te ver. Het is eerder een rationalisatie achter af. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 2:13 Onderwerp: |
|
|
Tja, de praktijk wijst uit dat "overheden" vanzelf ontstaan waar mensen in een groepje bij elkaar gaan zitten. Een stam heeft een stamhoofd. Wil je het stamhoofd niet gehoorzamen dan heb je twee mogelijkheden: vertrekken of proberen zelf stamhoofd te worden.
In het beste geval is er niet één stamhoofd, maar een vergadering van stamleden die de beslissingen neemt. Ook dan heb je een "overheid".
Een stam zonder "overheid" is een zootje ongeregeld waarin niemand aanspraak maakt op "eigendom" of zelfs maar lichamelijke integriteit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 9:29 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Ik zie niet in waarom zij een recht hebben dat ik niet heb. Uiteindelijk bestaat de overheid uit dezelfde mensen als buiten de overheid. Mensen die kennelijk meer rechten hebben dan mensen buiten die overheid. Ze baseren dat op een heilig boek dat uit de lucht komt vallen. |
Ik heb nooit over heilige boeken gesproken, dat is flauw om erbij te halen.
Nogmaals, het idee is dat we een samenleving willen reguleren. Daar horen regels bij, en regels werken niet als ze niet afgedwongen kunnen worden. Wat jij nu zegt, komt op mij over als "ik snap niet dat de keeper de bal met de hand mag pakken" of "de scheidsrechter mag mij het veld uitsturen en ik hem niet, dat is oneerlijk". Ik weet niet hoe ik daarop moet reageren.
| Quote: | | In de wetenschap wordt een theorie onjuist genoemd als die tegenovergestelde eigenschappen toekent aan dezelfde objecten. |
Dat is de eerste keer dat ik die definitie van falsificeerbaarheid zie. Maar recht is geen wetenschap en pretendeert dat ook niet te zijn. Recht is een middel om de samenleving vorm te geven.
| Quote: | | Als mensen tegelijk anderen hun eigendommen mogen afpakken zwaaiend met een boek, maar mensen tegelijkertijd hun eigendommen moeten laten afpakken, zou je zeggen dat die theorie in de prullenbak moet. |
Wat jij hier schetst, heeft niets te maken met het recht zoals dat in Nederland werkt. Dit is hoe een feodaal heerser met zijn onderdanen omgaat. Volgens het recht mag de overheid niet zomaar eigendommen afpakken. Daar zijn regels voor die zeggen wanneer dat wel en wanneer dat niet mag.
| Quote: | | Wat betekent het dat je eigenaar bent als je niet mag bepalen wat er met iets gebeurt en iemand anders wel? Ik wil best een ander woord gebruiken: bijv. 'controle recht'. Ik heb geen enkel controle recht en zij hebben alle controle rechten. |
Ik weet niet wat het woord daarvoor is maar welk woord het ook is, met recht heeft het niets te maken. Het is onmogelijk om volstrekt absolute rechten in te voeren. Je zit in een samenleving samen met anderen, dus jouw rechten eindigen op zeker punt.
Dat in de praktijk eigendom vaak wordt gezien als onbeperkt, is een toevallige bijkomstigheid door de manier waarop onze Nederlandse maatschappij in elkaar zit (hekjes, deuren, sloten). Niemand heeft ooit gezegd dat het echt absoluut moet zijn.
| Quote: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | Maar dat bevalt ook niet iedereen, want ik heb toch nergens voor getekend dus hoezo contract. |
idd, ik heb nergens voor getekent. Contracten zijn dingen die vrijwillig worden aangegaan voor wederzijds voordeel. |
Ik was al bang dat je dat zou zeggen. Maar ik zei dus "we doen ALSOF er een contract is getekend". Als je een rechtvaardigingsgrond zoekt, zou dat dat fictieve contract kunnen zijn. Maar dat hoeft niet.
| Quote: | | Momenteel neemt de overheid mij de meeste eigendommen af. Zo ongeveer de helft van mijn leven moet ik aan hun doelen wijden, of ze nemen heel mijn leven af. De Gouden Horde huist in Den Haag. |
Dan moet je misschien toch eens langs een belastingadviseur want dan vul je je formulier iets te fiscusvriendelijk in. Sorry, dit is echt aperte onzin.
| Quote: | | Het communisme beloofde gelijkheid, maar Stalin moest wel met ongelijkheid beginnen om dat te bereiken. Net zoals de overheid mij 'eigendomsrechten' belooft, maar begint met mij mijn eigendommen af te pakken om dat te bereiken. |
De overheid heeft jou nooit het soort rechten beloofd waar jij nu aanspraak op maakt. Sterker nog, je zei net zelf dat je niet geloofde in dat contract en dan kun je ook geen aanspraak maken op beloftes uit zo'n contract. Beloftes zijn immers alleen bindend als er een contract is.
| Quote: | | Concluderend kunnen we zeggen dat het enige waar het op gebaseerd is, een pistool is. De rest is onbevredigend. Geen social contract, geen 'meeste mensen vinden het normaal (dit geleerd hebbende in scholen van de staat onder leerplicht)', geen 'zonder overheid kun je geen bezit voor jezelf houden'. |
Als je niet gelooft in een contract, dan weet ik zo gauw geen rechtvaardigingsgrond. Dan blijft alleen "het recht is er nu eenmaal" over.
| Quote: | | Dan vraag ik me nog wel af waarom ze zulke dikke wetboeken schrijven. |
Dat is juist omdat het recht meer is dan een bende mensen die zegt "wij hebben de wapens, doe wat wij zeggen". Die bende heeft zichzelf regels opgelegd en daar moeten zij zich aan houden. Alleen volgens die regels mogen ze jou plichten opleggen. Zo heb je een belastingwet die zegt waar je hoe veel procent van moet betalen, wanneer je vrijstellingen of aftrekposten krijgt en hoe je via een fijne BV constructie je belasting naar 25% krijgt.
Er is ook een Onteigeningswet die zegt wanneer de overheid je huis mag afpakken. Onder de Gouden Horde was dat "goedemorgen wij komen uw huis afpakken" maar in Nederland ligt dat IETS moeilijker.
Dat uiteindelijk de overheid zo ongeveer alles kan, is onvermijdelijk. Elk systeem met iemand aan de top heeft noodzakelijkerwijs de eigenschap dat de iemand aan de top zo ongeveer alles kan (of dat nu een zelfbenoemde keizer is of een gekozen president). Het recht is echter zo ingericht dat de overheid best moeite moet doen om dingen af te pakken.
Het alternatief is echter een systeem zonder iemand aan de top, en dat heet anarchie - en dan mag iedereen van iedereen alles afpakken. Ik heb liever een belastingdienst die 25% pakt dan een stel anarchisten met een grote knuppel die 100% pakken onder het motto "had je maar een bewaker moeten inhuren".
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 9:30 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Tja, de praktijk wijst uit dat "overheden" vanzelf ontstaan waar mensen in een groepje bij elkaar gaan zitten. |
Dat is wel beweerd door Robert Nozick, maar daar is hij later na overdonderend bewijs op terug gekomen. Alle staten zijn tot stand gekomen door legers en verovering. Het is nog nooit voorgekomen dat een overheid vrijwillig ontstond. Dat kun je ook wel nagaan, want dan is het geen overheid maar een gewone dienstverlener die concurrentie toestaat.
Op het moment dat een mens binnen een territorium alternatieven verbiedt en zijn diensten oplegt, op dat moment wordt hij ook de heerser van een staat en op dat moment kiezen zijn onderdanen er niet meer spontaan voor. De benodigde dwang is het bewijs. Hij zou de kosten van dwang kunnen uitsparen als zijn klanten zijn producten vrijwillig afnamen en zijn product het beste was.
Concluderend kunnen we zeggen dat mensen in de overheid
-je verbieden dingen in de brand te steken, maar zelf in Afghanistan dingen in de brand steken
-mensen verbieden onvrijwillig eigendommen van elkaar af te nemen, maar zelf mensen onvrijwillig eigendommen afnemen
-mensen verbieden elkaar letsel toe te brengen, maar zelf het meeste letsel aan mensen toebrengen (oorlog)
-mensen verbieden elkaar te kidnappen en op te sluiten, maar zelf mensen kidnappen en opsluiten
-mensen verbieden drugs te gebruiken, maar zelf geld aan nemen van lobbieisten van de pharmaceutische industrie om bepaalde medicijnen te verbieden en andere te verplichten
-mensen verbieden een monopolie te vormen, maar zelf een monopolie vormen
-mensen verbieden slaven te houden, maar er zelf belastingslaven op na houden
duidelijk |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 9:40 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Nogmaals, het idee is dat we een samenleving willen reguleren. Daar horen regels bij, en regels werken niet als ze niet afgedwongen kunnen worden. Wat jij nu zegt, komt op mij over als "ik snap niet dat de keeper de bal met de hand mag pakken" of "de scheidsrechter mag mij het veld uitsturen en ik hem niet, dat is oneerlijk". Ik weet niet hoe ik daarop moet reageren.
|
Als ik vraag naar het waarom van die regels wordt mij verteld dat ze uit de loop van een pistool komen. Ik ben er nergens een contract voor aangegaan.
Als ik aan een sport deelneem, ga ik een vrijwillige relatie aan met mensen en ga ik vrijwillig akkoord met de spelregels en anders ga ik een andere sport doen.
Als een mafiabaas beschermingsgeld eist van een restaurant, zegt hij ook:"dit zijn nu eenmaal de regels in mijn gebied, je hebt er wel niet voor getekend, maar WE willen nu eenmaal dit gebied reguleren"
De term 'We willen' gebruiken om zowel de heerser als de slaaf zijn wil uit te drukken lijkt me problematisch. De heerser wil wat en de slaaf wil wat anders, maar 'we willen' zegt niets. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 10:03 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | Als ik vraag naar het waarom van die regels wordt mij verteld dat ze uit de loop van een pistool komen. Ik ben er nergens een contract voor aangegaan. |
Ik heb dat nooit gezegd. Mijn visie: het recht is er, het bevat spelregels en iedereen dient zich daaraan te houden? Waarom? Daarom. Het recht is er.
En ja dat is flauw maar een beter antwoord is er niet. Je kunt filosoferen over sociale contracten of bescherming tegen de "oorlog van allen tegen allen" maar uiteindelijk blijft dat studeerkamergepeins.
Gelukkig dus maar dat er in het recht een mechanisme is ingebouwd om veranderingen te bewerkstelligen: via het parlement kan elke wet gewijzigd worden (Europa daargelaten) om beter aan te sluiten bij het rechtsgevoel.
| Quote: | | Als een mafiabaas beschermingsgeld eist van een restaurant, zegt hij ook:"dit zijn nu eenmaal de regels in mijn gebied, je hebt er wel niet voor getekend, maar WE willen nu eenmaal dit gebied reguleren" |
De maffiabaas stelt geen beperkingen aan wat hij mag doen met de beschermelingen. Dat is een wezenlijk verschil. De overheid mag van zichzelf niet zomaar extra geld komen eisen, de maffiabaas wel.
| Quote: | | De term 'We willen' gebruiken om zowel de heerser als de slaaf zijn wil uit te drukken lijkt me problematisch. De heerser wil wat en de slaaf wil wat anders, maar 'we willen' zegt niets. |
Hier begrijp ik niets van.
Weet je wat, ik kaats hem gewoon terug: leg mij eens uit hoe het dan wel in elkaar zou moeten steken? Hoe ziet een maatschappij eruit die wel volgens jou eerlijk en fair werkt? Hoe krijg ik daarin bescherming en hoe worden mijn belangen afgewogen tegen die van anderen?
En wat nu als ik in die maatschappij leef en geen zin heb om me aan de grenzen daaruit te houden? Bijvoorbeeld omdat ik 'eigendom' onzin vind en gewoon alles wil pakken wat ik pakken kan? (Met mijn vriendjes van de bikerbende hier om de hoek.)
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
pcrs
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 62
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 10:09 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | pcrs schreef: | | Als ik vraag naar het waarom van die regels wordt mij verteld dat ze uit de loop van een pistool komen. Ik ben er nergens een contract voor aangegaan. |
Ik heb dat nooit gezegd. Mijn visie: het recht is er, het bevat spelregels en iedereen dient zich daaraan te houden? Waarom? Daarom. Het recht is er. |
Dus jij beantwoordt de vraag waarom sommige mensen andere mensen de wet mogen voorschrijven met: daarom
en bona fides zegt:
| bona fides schreef: |
De wet heeft zeggenschap over je omdat je de wet niet kunt negeren zonder (uiteindelijk) met geweld tot gehoorzaamheid te worden gedwongen.
|
zij mogen dat omdat zij het grootste pistool vasthouden.
Dat laatste beantwoordt echter meer de vraag waarom ze het kunnen, niet waarom ze het zouden mogen.
Ik vind jouw antwoord duidelijker:daarom |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 11:31 Onderwerp: |
|
|
| pcrs schreef: | | bona fides schreef: | | Tja, de praktijk wijst uit dat "overheden" vanzelf ontstaan waar mensen in een groepje bij elkaar gaan zitten. |
Dat is wel beweerd door Robert Nozick, maar daar is hij later na overdonderend bewijs op terug gekomen. Alle staten zijn tot stand gekomen door legers en verovering. Het is nog nooit voorgekomen dat een overheid vrijwillig ontstond. |
Schreef ik ergens vrijwillig?
Een leger is net zo goed een groepje mensen onder een overheid. Je bevestigt dus slechts mijn stelling.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
|
|
|
|
|
harpy
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 93
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 12:07 Onderwerp: |
|
|
Deze discussie lijkt erg veel op de discussie in het topic 'black law' van @paul.
Ook daar heb ik uiteindelijk het volgende gesteld: Wat is het alternatief? Een overheid is voortgekomen uit de drang naar beschaving. Zonder regels is er chaos, anarchy zoals (ik heb het al gezegd) in Somalie huidig.
Zonder regels/wetten is er niks wat geregeld wordt. Zoals al gemeld is, liever vaststaande regels voor de burger en voor de overheid, wat de overheid het recht geeft om bijv. dingen af te nemen, maar ook regels waarbinnen ze dat moeten doen, dan een groep van 50 paarden om me heen met daarop ruiters met wapens die mijn huis komen afbranden met als motivering 'just for the fun'.
In het andere topic heb ik ook het volgende gevraagd: Als je niet eens bent met hoe de huidige overheid werkt, niet eens bent met het feit dat je leeft onder de overheid, wat is je alternatief? Hoe zie je dat voor je? En ga daarbij vooral niet voorbij aan de negatieve kanten van het niet hebben van een overheid.
Overigens staat het je altijd vrij om te verhuizen en jezelf te onderwerpen aan een andere overheid, zelfs jezelf onderwerpen aan geen overheid is toegestaan, daar waar dit nog is. Op het moment dat je geboren bent krijg je in Nederland rechten en plichten door de overheid. De overheid krijgt niet alleen maar rechten, ook plichten, net als ieder ander. |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 13:57 Onderwerp: |
|
|
Wat mij opvalt is dat zowel Pcrs als @Paul in de BlackLaw-thread de overheid zien als "zij". Alsof "wij" geen invloed hebben op wat "zij" doen.
Maar de mensen die de regering en het parlement vormen zijn toch echt burgers, gekozen door andere burgers. Je hebt invloed op de regering via je stemrecht en je kunt je aansluiten bij anderen met een zelfde visie (politieke partijen).
En de ambtenaren van de diverse overheidsinstanties zijn ook burgers. Tegen acties van overheidsinstanties staan over het algemeen mogelijkheden open om daartegen in verzet te komen, bijvoorbeeld bezwaar/beroep.
Ik zie overheidsoptreden dan ook eerder als optreden van "ons" ter bescherming van "onze" belangen. Dat ik individueel niet altijd even gebaat ben bij hetgeen "wij" doen, doet daar niet aan af. Om als een groep van 15 miljoen mensen samen te kunnen leven, moeten er afspraken gemaakt worden. En bij afspraken gaat het om geven en nemen.
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 17:02 Onderwerp: |
|
|
| Lijkt mij dat de veronderstelling dat overheden verantwoordelijk zijn voor veel slachtoffers een incomplete is, omdat dat de verantwoordelijkheid van de mensen zelf weg neemt. Hetzelfde zou zijn dat als je zegt dat een pleger niet verantwoordelijk is voor het vermoorden van iemand, maar de uitlokker. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hen daden en kunnen zich m.i. niet schuilen achter de opdrachtgever. Daarnaast zal het alternatief van geen overheid waarschijnlijk veel meer slachtoffers hebben opgeleverd. En daarnaast blijft het natuurlijk ook een zeer plausibele veronderstelling dat er altijd een soort overheid is omdat mensen altijd de behoefte zullen hebben zich te organiseren. Sta verder achter de redenatie van Suikerbuik. |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 18:40 Onderwerp: |
|
|
Verder lijken zowel Pcrs als @Paul ervan uit te gaan dat de overheid alleen vrijheden beperkt, en dat zonder een overheid iedereen volledige vrijheid zou hebben.
Het is een paradox, maar vrijheid moet beperkt worden om gegarandeerd te worden.
Om het in brand steken van je eigendommen als voorbeeld te gebruiken (daar begon deze thread immers mee): de eigendom op een stapel hout is in zoverre beperkt dat ik die als eigenaar niet in brand mag steken als daardoor een gevaar voor vrijheden van anderen ontstaat.
Als een ander zijn stapel hout voor mijn deur in de brand steekt, is dat een bedreiging voor mijn recht bezit te hebben (mijn huis als het vuur overslaat), of mijn recht op leven (als ik op dat moment thuis ben).
De overheid beperkt rechten en kan bijvoorbeeld mensen gevangen zetten, maar door met de dreiging met gevangenschap misdaden als diefstal en doodslag te ontmoedigen, hoef ik mij geen noemenswaardige zorgen te maken over die bedreigingen van mijn vrijheden.
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 18:59 Onderwerp: |
|
|
En de overheid kan die rechten beperken omdat zij die rechten zelf heeft toegekend. Het "recht op eigendom" is een overheidsrecht, een recht van de burger maar toegekend en tot op zekere hoogte gewaarborgd door de overheid.
Weliswaar stellen het EVRM en de Grondwet weer grenzen aan beperkingen van het eigendomsrecht, maar die grenzen heeft de overheid zichzelf opgelegd. Denk je de Nederlandse rechtsorde weg, dan heb je ook niets meer aan de Grondwet of aan het EVRM.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Basa
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256
|
| Geplaatst: di 16 mrt 2010 20:34 Onderwerp: |
|
|
| Heb hier een goddelijke vertaling van 'De l'esprit des Loix' (zie nu voor het eerst dat op het origineel loix staat inplaats van lois). Deze uitgave is van 'Boom' en achterop staat het volgende: 'Laten we ons goed realiseren wat onafhankelijkheid en wat vrijheid is. Vrijheid is het recht om alles te doen wat de wetten toestaan, en als één burger zou kunnen doen wat de wetten verbieden, dan was die burger zijn vrijheid kwijt, want dan zou ieder ander dit ook kunnen gaan doen' |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 11 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 Volgende |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
