|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22902
|
 Geplaatst: di 05 feb 2008 0:37 Onderwerp: |
   |
|
Een ander "strafbaar feit" waarover wordt gesproken, bijvoorbeeld door Spong: het heimelijk filmen van Joran in de auto.
Ik vraag mij af of het klopt. Het valt bijv. niet onder art. 139a lid 1 Sr:
| art. 139a lid 1 Sr schreef: | Met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft hij die met een technisch hulpmiddel een gesprek dat in een woning, besloten lokaal of erf wordt gevoerd opzettelijk:
1°. anders dan in opdracht van een deelnemer aan dat gesprek afluistert;
2°. zonder deelnemer aan dat gesprek te zijn en anders dan in opdracht van zulk een deelnemer opneemt. |
maar wel is er
| art. 139f Sr schreef: | Met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
1°. hij die, gebruik makende van een technisch hulpmiddel waarvan de aanwezigheid niet op duidelijke wijze kenbaar is gemaakt, opzettelijk en wederrechtelijk van een persoon, aanwezig in een woning of op een andere niet voor het publiek toegankelijke plaats, een afbeelding vervaardigt;
2°. hij die de beschikking heeft over een afbeelding welke, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, door of ten gevolge van een onder 1° strafbaar gestelde handeling is verkregen. |
Dus voor strafbaarheid is wederrechtelijkheid voldoende. Je zou kunnen zeggen dat er op Joran's privacy wederrechtelijk inbreuk is gemaakt... (Gezien dit voorbeeld is dit inderdaad mogelijk.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 10:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | GJudge schreef: | | Ik had daar ook al even naar gezocht, mij leken art 139d lid 1 en 139e onder 1 (of 2) Sr ook mogelijkheden. Het zijn immers ook afgeluisterde gegevens, naast cameratoezicht. |
Maar deze bepalingen spreken van een "geautomatiseerd werk". |
Het grappige is dat bij de parlementaire behandeling (TK 26671, nr. 3, p. 45) de minister nog eenvoudigweg sprak van "technisch hulpmiddel". Een analoge camera is b.v. wel een technisch hulpmiddel maar geen geautomatiseerd werk want het slaat niet "langs elektronische weg" op.
Misschien hangt het er vanaf hoe je het leest?
| Quote: | hij die gegevens die hij door wederrechtelijk
- afluisteren, aftappen of opnemen van een gesprek,
- afluisteren, aftappen of opnemen van een telecommunicatie of
- afluisteren, aftappen of opnemen van een andere gegevensoverdracht door een geautomatiseerd werk
- afluisteren, aftappen of opnemen van een andere gegevensverwerking door een geautomatiseerd werk
heeft verkregen of die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, ten gevolge van zulk afluisteren, aftappen of opnemen te zijner kennis zijn gekomen, opzettelijk aan een ander bekend maakt;
|
Dat past bij de uitleg van de minister en de systematiek van deze artikelen: het is verboden om een privegesprek op te nemen met een technisch hulpmiddel, en daarmee ook om het resultaat van zulk opnemen aan een ander bekend te maken.
Het omgekeerde is ook verdedigbaar, zeker nu art. 139e vooral een implementatie is van telecomprivacyrichtlijn 97/66/EG en dus vooral ziet op strafbaarstelling van onthullen van opgenomen telecommunicatie.
| Quote: | | Maar doodslag en moord lijkt mij niet bewijsbaar op basis van de verklaring, zie dus mijn eerste twee berichten in deze draad. |
Ik zag een keer een aflevering van CSI waarin het vermeende slachtoffer door vissers nog net op tijd uit het water werd gered, maar ze had hersenletsel opgelopen waardoor lange tijd onbekend bleef wie zij was. Zou dat genoeg zijn voor gerede twijfel of Holloway ueberhaupt wel dood is?
Arnoud |
|
|
|
|
|
Poek
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 12:16 Onderwerp: |
|
|
In het parool-artikel staat dat Spong gezegd heeft "Men mag niet altijd in het geheim opnamen maken in de privésfeer. " Maar volgens mij liet hij bij DWDD het woord 'altijd' weg en maakte hij daarmee een ontzettende blunder, omdat het mogelijk gewoon legaal is wat Peter R deed.
De Volkskrant citeert media-advocaat Germ Kemper: "Een deelnemer aan een gesprek mag in het geheim opnames maken. Dat is niet strafbaar."
Jurofoon schrijft: "Ook journalisten kunnen onder omstandigheden gebruik maken van verborgen camera's, wanneer het recht op vrije nieuwsgaring dit rechtvaardigt. "
Wikipedia schrijft:"Volgens de Nederlandse Raad voor de Journalistiek behoren journalisten te opereren met "open vizier". Dat houdt in dat de verborgen-camera techniek slechts bij zeer bijzondere omstandigheden toegepast mag worden, bijvoorbeeld als het de enige manier is om een misstand aan de kaak te stellen."
Het valt zeker te verdedigen dat dat laatste hier het geval is. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 12:34 Onderwerp: |
|
|
Weet iemand misschien welk strafbaar feit De Vries volgens Spong begaan zou kunnen hebben?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 12:57 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Weet iemand misschien welk strafbaar feit De Vries volgens Spong begaan zou kunnen hebben? |
Mij is dat niet bekend, maar hij leek te doelen op 139d t/m 139f Sr, zoals Bona en ik al uiteengezet hebben.
@ Poek: dat wordt dan een afweging tussen de journalistieke vrijheid en de privacy van Joran... ben benieuwd wie er dan wint. Ik acht een aangifte op grond van 139d t/m f Sr dan ook zeker niet kansloos. Wederrechtelijkheid is namelijk zeer goed te verdedigen als OvJ, en ook aan de andere voorwaarden uit de respectievelijke artikelen is m.i. voldaan.
Bovendien lijkt het opzettelijk naar buiten brengen van de heimelijk gemaakte opnamen iig te resulteren in een publieke veroordeling van iemand die in het geheel niet veroordeeld is door een rechter. Dat lijkt mij ook nog een factor die van belang is.
Daarnaast komt nog eens dat het gaat om wat de Nederlandse Raad voor de Journalistiek zegt, maar de uiteindelijke strafrechtelijke veroordeling volgt toch echt door de strafrechter... zijn daar uitspraken over bekend?
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 13:08 Onderwerp: |
|
|
| GJudge schreef: | | Mij is dat niet bekend, maar hij leek te doelen op 139d t/m 139f Sr, zoals Bona en ik al uiteengezet hebben. |
Doh!  Dat had ik even gemist... Tnx. 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Poek
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 13:31 Onderwerp: |
|
|
Mijn dank is groot Poek! Kennelijk gaan ze dan bij verborgen camera-acties toch voor art 139f, ondanks dat er ook geluidsopnames worden gemaakt.
Het ongeoorloofd filmen in een woning lijkt overigens wel wat op het ongeoorloofd filmen in een auto. Beiden zijn besloten plaatsen. Of de vergelijking helemaal opgaat weet ik niet.
Anderzijds is het namelijk ook zo dat de omgeving niets toevoegd om Joran te identificeren, zoals in dat programma Undercover kennelijk wel gebeurde. Joran is namelijk gewoon te identificeren. Dat zou dan weer een zwaardere inbreuk op de privacy zijn, nu iedere willekeurige voorbijganger Joran kon identificeren en het bij de door jou aangehaalde zaak slechts om de naasten ging.
Overigens zal Spong het ook wel wat simpel hebben proberen te houden, het zijn niet alleen juristen die DWDD kijken 
@ Duch: ach kan gebeuren  Ik wilde je er even op wijzen, dan kon je het nog even nalezen.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 14:00 Onderwerp: |
|
|
Als de HR een beetje snel is met de achterbanktapes van Endstra, kan Joran misschien nog een claim leggen wegens inbreuk op zijn auteursrecht? Hij maakte daar op de bijrijdersstoel een werk van wetenschap, letterkunde of kunst, en Peter R. de Vries publiceerde dat integraal en zonder toestemming.
Het is een ongepubliceerd werk, dus De Vries komt geen beroep op het citaatrecht toe (art. 15 lid 1 sub 1 is niet voldaan).
Arnoud |
|
|
|
|
|
Poek
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 14:19 Onderwerp: |
|
|
| GJudge schreef: | | Het ongeoorloofd filmen in een woning lijkt overigens wel wat op het ongeoorloofd filmen in een auto. Beiden zijn besloten plaatsen. Of de vergelijking helemaal opgaat weet ik niet. |
Ik denk van wel.
| Quote: | | Anderzijds is het namelijk ook zo dat de omgeving niets toevoegd om Joran te identificeren, zoals in dat programma Undercover kennelijk wel gebeurde. Joran is namelijk gewoon te identificeren. Dat zou dan weer een zwaardere inbreuk op de privacy zijn, nu iedere willekeurige voorbijganger Joran kon identificeren en het bij de door jou aangehaalde zaak slechts om de naasten ging. |
Het was in dit geval natuurlijk ook zinloos om Joran onherkenbaar te maken. Wat ook een overweging zou kunnen zijn is dat Joran zelf ook vaak de publiciteit heeft gezocht (b.v. door zijn boek en de uitzending bij P&W).
| Quote: | | Overigens zal Spong het ook wel wat simpel hebben proberen te houden, het zijn niet alleen juristen die DWDD kijken |
Dat vind ik geen goed excuus. Maar op een ander forum schrijft iemand "Het is op zich natuurlijk niet zo gek dat juist advocaten het opnemen in deze voor de mogelijke verdachte en de juistheid van gebruikte opsporingsmethoden in twijfel trekken, terwijl allerlei hoogleraren zich wat genuanceerder uitlaten." en daar zit wel wat in. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22902
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 14:34 Onderwerp: |
|
|
Een link naar de uitspraak kun je in een eerder bericht vinden. Het filmen in een besloten ruimte is strafbaar precies dan als het onrechtmatig is. Onrechtmatig kan het bijv. zijn als je er onrechtmatige inbreuk op de privacy mee maakt. Inderdaad een afweging van belangen. Zie ook mijn eerdere bericht voor waarom ik denk dat art. 139f Sr hier niet opgaat: het maken van de afbeeldingen van Joran in de auto is nauwelijks een inbreuk op zijn privacy te noemen. Het maken van de geluidsopnames wel, maar dat valt niet onder art. 139f Sr.
Los hiervan, het valt me op dat veel van wat wordt verteld/gevraagd al lang en breed eerder in deze draad besproken is.
Ik zou het persoonlijk interessanter vinden om nog wat meer commentaar te lezen over mijn idee dat er sprake zou kunnen zijn van poging tot moord (eens/oneens/waarom). In de media ben ik dat vreemd genoeg nog niet tegengekomen. Zie ik het fout?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22902
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 14:53 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Het is een ongepubliceerd werk, dus De Vries komt geen beroep op het citaatrecht toe (art. 15 lid 1 sub 1 is niet voldaan). |
Laten we even aannemen dat de opnames zelf legaal waren. Zou het De Vries dan zijn toegestaan om de opnames in besloten kring te vertonen aan geïnteresseerden? Zo ja, dan gaat m.i. mijn redenering uit deze draad op: als De Vries om 21.29 besluit bereid te zijn het werk aan een ieder die dat wil in besloten kring te vertonen, is het werk op dat moment publiek toegankelijk en daarmee rechtmatig openbaar gemaakt. Dan mag hij om 21.30 eruit citeren. Zie ook de conclusie van de A-G in Scientology/Spaink.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 15:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | Het is een ongepubliceerd werk, dus De Vries komt geen beroep op het citaatrecht toe (art. 15 lid 1 sub 1 is niet voldaan). |
Laten we even aannemen dat de opnames zelf legaal waren. Zou het De Vries dan zijn toegestaan om de opnames in besloten kring te vertonen aan geïnteresseerden? |
De auteursrechthebbende op het werk is Joran van der Sloot, niet Peter R. de Vries. Joran gaf een mondelinge voordracht, net zoals Endstra die een verhaal afstak tegen rechercheurs. De Vries kan een video-opname maken van die voordracht, en heeft (zeker na montage) een eigen auteursrecht daarop. Maar publicatie van het videowerk vereist wel toestemming van de maker van de voordracht.
De prangende vraag die nu in de Endstra-zaak hangt, is dan ook of iets "uit de losse pols" vertellen zoals Endstra en Van der Sloot deden, genoeg is om een origineel werk met het stempel van de maker te maken. Of moet de 'maker' de bedoeling/intentie hebben gehad een werk te maken?
Uitzenden op TV van andermans werk is een openbaarmaking, ook als dat een "besloten kring" van kijkers was. Art. 12 lid 4 Aw. Natuurlijk mag De Vries in familie-, vrienden- of daarmee gelijk te stellen kring vertonen (art. 12 lid 4 vanaf de 'tenzij' Aw), maar het kijkerspubliek van SBS6 is absoluut niet gelijk te stellen aan de familie- of vriendenkring van Peter R. de Vries.
Je redenering van deze draad gaat hier niet op, al was het maar omdat De Vries niet begon met een door Van der Sloot in het verkeer gebracht exemplaar van zijn werk. Had Joran een brief geschreven aan Peter, dan was ik misschien met je meegegaan. Maar de verveelvoudiging van Joran's voordracht is gemaakt zonder zijn toestemming en daarmee onrechtmatig.
Verder is het openbaar beschikbaar maken van een werk zoals jij daar schetst, expliciet verboden in art. 12 lid 1 sub 3 Aw. Artikel 12b erkent slechts 'uitputting' in de zin van "in het verkeer brengen in de EER van het exemplaar" waarbij expliciet "verhuur en uitlening" is uitgezonderd van het recht van uitputting. Wat jij doet, is meer dan je buurman een boek laten lezen: in principe mag iedereen bij de brief, dus jij valt onder art. 12 lid 3 en pleegt daarmee inbreuk.
M.i. zou een beroep van De Vries op de persvrijheid wel eens kunnen winnen van een beroep van Van der Sloot op auteursrecht als je het Scientology-arrest volgt. Maar dat is een beroep op grondrechten dat de inhoudelijke discussie over auteursrecht overrulet.
Arnoud |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 05 feb 2008 16:51 Onderwerp: |
|
|
Ik heb de draden gesplitst. Deze draad gaat over het strafbare feit dat Peter R. de V. wellicht gepleegd zou hebben, deze draad gaat over het strafbare feit in de zaak Halloway.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22902
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 0:44 Onderwerp: |
|
|
Bij Pauw en Witteman vertelt Spong dat een gespreksdeelnemer het gesprek mag opnemen. Hij heeft duidelijk art. 139a Sr gelezen. Ik ben benieuwd wat Spong vindt van art. 139d/e Sr.
Spong ziet het strafbare feit in het opnemen van de beelden, dus art. 139f Sr. Maar dat vind ik zoals gezegd erg twijfelachtig. Ik zie geen schending van Joran's privacy in het opnemen van de beelden (per slot van rekening opgenomen in een auto rijdend op de openbare weg).
Verder ben ik het niet met Spong eens dat strafbaarheid van het opnemen zou impliceren dat de beelden niet voor het bewijs zouden mogen worden gebruikt. Ik vraag me af waarom hij daar zo stellig in is. (In dit specifieke geval wil ik niet uitsluiten dat het EHRM een probleem ziet in de intensiteit van het onderzoek, maar Spong formuleert het als een harde regel.)
Spong merkt in ieder geval correct op dat het OM een probleem heeft als mocht blijken dat het OM aan het onderzoek van De Vries heeft meegewerkt. Ten eerste mist daarvoor de wettelijke basis. Ten tweede wordt de verklaring echt uit Joran getrokken, uiteraard zonder dat hij op zijn zwijgrecht is gewezen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
