Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheek berekenen

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
RSorder XMS Pa...
2020 rs gp wit...
hersenspoeling
erfgenaam zond...
One Day Only! ...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu wo 11 dec 2019 19:48
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Strafbaar feit dat is gepleegd door Peter R. de V.
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 7 van 10 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 12:46    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
GJudge nam over:

Quote:
Ik ga het een derde keer proberen: de wettelijke geregelde opsporing van Sv ziet enkel en alleen op opsporing door de overheid,


Juist!...... en heeft het opsporen van misdrijven tot het monopolie van de Staat verklaard.

Voor de vierde keer (afgezien van antwoorden van dezelfde strekking van mijn collega's): waar staat dat in Sv? Helemaal nergens: het opsporen van misdrijven is niet aan de staat voorbehouden!
Quote:

(Ik vind het verder persoonlijk storend dat derden de antwoorden op mijn vragen gaan geven binnen mijn serieuze, intensieve en extensieve, discussie met iemand anders.
De vraagsteller leek mij uitermate serieus en betrokken bij dit probleem en zou dus wellicht een andere inbreng (nog) kunnen hebben; die de discussie niet vroegtijdig naar een 'wensconclusie' voert.)

Hij stelde geen vraag, maar een retorische vraag. Het antwoord heeft hij zelf al weer gegeven zie ik. Overigens wens ik erop te wijzen dat u het hier wel over een jurist van formaat heeft, die u hier af probeert te doen als een 'simpele vragensteller' die u 'wel even de les zult lezen'.
En ik vind het verder persoonlijk zeer storend dat er hier door een bepaald persoon gigantisch op de man gespeeld werd en wordt. Eerder kwam al aan bod dat er trucjes in argumentatie zouden zijn gebruikt. Op de man tonen getuigt niet van sterke argumenten, eerder van een ziekelijke neiging koste wat kost te moeten 'winnen' in een discussie en het zich beter voelen dan een ander.

Voorts zie ik niet in waarom er hier überhaupt van een 'wensconclusie' sprake zou zijn. Het is geen 'wens' die ik hier stel, het is simpelweg de juridische realiteit.
Ik (en met mij vele collega's op dit forum) hebben u inmiddels tientallen malen erop proberen te wijzen dat er geen sprake is van een publiekrechtelijke bevoegdheid die door Peter R. zou zijn gebruikt. Dientengevolge is de enige juiste conclusie dat hij privaatrechtelijk handelt.
Sv is a) in het geheel niet van toepassing op privaatrechtelijke personen, en b)geeft Sv in geen enkel artikel ook maar de kleinste verwijzing naar een eventueel 'staatsmonopolie' in de opsporing, zoals al eerder gemeld. Het regelt slechts de bevoegdheden van de door publiekrecht aangewezen opsporings-/vervolgings- en rechterlijke instanties mbt hoger beroep ed.

Voorts (in reactie op uw eerdere reactie op Michelle) is er op geen enkele wijze sprake van geweest dat op dit forum wij als 'advocaten' van de 'vrijheid' zijn opgetreden. Dat overigens niet omdat de meeste mensen die zich de moeite hebben genomen op uw constante stroom vragen van dezelfde strekking te beantwoorden, studenten zijn.
Wij praten niet goed wat Peter R. heeft gedaan. Wij vertellen u slechts dat het wetboek van Strafvordering niet van toepassing is op deze handelswijze, en dat eventuele onrechtmatigheden via het wetboek van Strafrecht dan wel een burgerlijke vordering kunnen worden afgedaan. Wij hebben ons opgesteld als 'la bouche de la loi' (de mond van de wet, voor de niet-Fransozen onder ons) zoals Montesqieu de rechterlijke macht in de Trias Politica neerzette. Wij zijn geen rechterlijke macht, maar desalniettemin is in bovenstaande reacties veelal de juridische interpretatie gebruikt, die in dit kader ook de enige juiste kan zijn aangezien het hele rechtssysteem eraanvasthangt. De door u meermaals gegeven 'semantische interpretatie' is in dit kader geheel irrelevant. Voldoen aan een deel van een tenlastelegging maakt nog niet dat je aan de gehele tenlastelegging schuldig bent. Als je bijvoorbeeld wordt vervolg wegens diefstal kan je niet veroordeeld worden indien het goed van jezelf was, en dat is eigenlijk wat u met die interpretatie toch tracht te doen.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Engeltje_1976



Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen


Berichten: 10


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 13:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
Juist!...... en heeft het opsporen van misdrijven tot het monopolie van de Staat verklaard.


Zo werkt het niet Fred. Er is je al een paar keer uitgelegd dat 'wanneer er niet staat dat het verboden is, het ook niet verboden is'...

De vraag aan jou is nog steeds: Waar staat IN DE WET dat de staat het monopolie heeft tot opsporing?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 13:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet

U gaat vootbij aan mijn 'gelijke monniken gelijke kappen' stelling.
Waarom mag een private speurder een aantal op personen gerichte onderzoeken slechts binnen een wettelijk kader uitvoeren (juist vanwege het EVRM) en als hij zich ook journalist noemt dan is hij ervan verlost?

Ook gaat u voorbij aan de historische ontwikkeling van de wetgeving (Zie: Minkenhof's Nederlandse Strafvordering) waarin het verloop van de (middeleeuwse invloed van burgers) naar de Staat werd overgeheveld en de 'leerstof' o.m.: Strafrecht (Strafrecht; Boom uitgevers):

Quote:
"Het strafvordelijke legaliteitsbeginsel is neergelegd in art. 1 Sv.
Strafvordering (activiteiten in de sfeer van opsporing, vervolging en berechting, strafoplegging en tenuitvoerlegging van vonissien) heeft altijd plaats op de wijze bij de wet voorzien.
In art. 1 Sv betekent 'wet' een wet in de formele zin, dat wil zeggen een wet totstandgekomen door samenwerking van regering en Staten-Generaal.(...)

Het strafproces wordt niet alleen beheerst door wettelijke voorschriften, maar ook door het beginsel van rechtstatelijkheid en ongeschreven regels van een goede procesorde.
(...)
De beginselen van een goede procesorde zijn:
- het vertrouwensbeginsel (...)
- het gelijkheidsbeginsel (..) Door dit beginsel geldt dus gelijke monniken gelijke kappen.
- het beginsel van zuiverheid van oogmerk (het verbod op détournement de pouvoir).
Een publiek bevoegdheid mag niet worden aangewend dan voor een ander doel dan waarvoor zij is gegeven.
- het verbod van willekeur (...)"


Als u het desondanks toch juist ziet dan is er een markt voor 'bounty hunters'.
Die misdrijven 'oplossen' en hun resultaten tegen betaling aanbieden aan slachtoffers/benadeelden die daarmee hun schadevergoeding voor geleden schade daarbij kunnen gaan claimen.
Een beetje drogeren met 'waarheidssera', na infiltratie door 'vrienden',
verborgen opnamen maken en: 'klaar is Kees.... Peter, etc.'.

En dit hele (vervolg)gebeuren wordt uitgebreid op tv gecovered; ook tegen betaling uiteraard.
De optredende lynch mobs zijn ook een dankbaar 'nieuwsitem'.
"Geef het volk brood en spelen en af en toe een zondebok."

Hoezo een 'vertrouwensbeginsel', een 'gelijkheidsbeginsel', een 'zuiverheid van oogmerk' en een 'verbod op willekeur' als garanties voor elke burger in een rechtsstaat?
Dat omzeilen 'misdaadjournalisten', en dergelijke bountyhunters, zelf en doen dat effe anders in hun ontwerp van rechtstaat? Pecunia non olet?

Zelfs slachtoffers/benadeelden van misdrijven mogen zich wel voegen in het strafproces maar geen getuigen of deskundigen aanbrengen; alleen die stukken die de schade aantonen.
Ook hiermee is de eigen opsporing afgesloten (Art, 334 Sv).

U vroeg mij ook nog:

Quote:
Of gaat u me nu vertellen dat Bernstein en Woodward het Watergate-schandaal (ware dit in Nederland gebeurd) niet hadden mogen uitzoeken?


U verwacht (voorwaardelijk) van mij een parate en afgeronde analyse van de verschillen en overeenkomsten van de betreffende wetgeving en rechtspraktijk tussen NL en de VS?
De (maatschappelijke) belangenafweging ging daar volgens mij uit boven de inbraak als misdrijf dat slechts in het voorbijgaan werd blootgelegd.
Ik vind uw vraag te complex om te beantwoorden.
U kon het zelf kennelijk al wel; gelet op de rethorische vorm van uw vraag; dus maakt mijn antwoord hierop sowieso niets uit.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Michèle
Moderator
Michèle

Leeftijd: 37
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 3307


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 13:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Misschien vallen we in herhaling, hoor, maar toch want ik zie nu door de bomen het bos niet meer:

M.b.t. opsporing door privépersonen denk ik dat de redenering ook verdedigbaar is dat Sv enkele bevoegdheden formuleert voor de burger (zoals aanhouden op heterdaad), en de burger zich verder niet mag bezighouden met opsporen. Althans, voor zover die opsporing inbreuk maakt op rechten van verdachten of derden. Publiekelijk toegankelijke informatie e.d. kan gewoon uitgeplozen worden.
Anderzijds, ons wettelijk systeem is nou juist zo dat wanneer er voor de overheid geen bevoegdheid is geformuleerd, de overheid iets niet mag. Terwijl wanneer er voor de burger geen verbod is geformuleerd, de burger iets juist wel mag. Bovenstaande uitleg van Sv strookt niet met dit systeem.
Bijkomend nadeel van het scharen van privédetectives onder de vlag van SV is zoals Arnoud het formuleerde m.b.t. de journalistiek:

Arnoud Engelfriet schreef:


Het is een grondrecht, een mensenrecht om journalistiek onderzoek naar gebeurtenissen te mogen verrichten. Art. 10 EVRM. De overheid mag daar geen inbreuk op maken, hoe zij die inbreuk ook formuleert. Of dat nu gebeurt door journalisten censuur op te leggen of onderzoek door journalisten probeert te verhinderen door vergunningen voor breed gedefinieerde recherchebureaus, maakt daarbij niet uit.

Journalistiek onderzoek is vrij. Ook als de journalist onderzoek doet naar strafbare feiten. Of gaat u me nu vertellen dat Bernstein en Woodward het Watergate-schandaal (ware dit in Nederland gebeurd) niet hadden mogen uitzoeken?


Wat ons weer terugbrengt bij het oorspronkelijke onderwerp: de al of niet strafbaarheid van P. de Vries. Weet iemand overigens of het OM dit serieus aan het onderzoeken is?
De inbreuken die De Vries heeft gemaakt op Jorans rechten kùnnen onrechtmatig zijn, maar niet iedere inbreuk is automatisch een onrechtmatige daad. Waarschijnlijk beschermt de journalistieke vrijheid De Vries is vergaande mate (hoe smakeloos en misplaatst hier ook toegepast, maar da's een mening Wink ).
En dan nog is niet iedere onrechtmatige daad automatisch strafbaar. Het zou er op aankomen hoe eerder genoemde delictsomschrijvingen in deze casus toegepast zouden worden.

Qua strafbaarheid weet ik het niet, want het zou het een erg gevaarlijke ontwikkeling zijn als journalisten in de uitoefening van hun werk al te gemakkelijk strafbaar worden geacht.
Maar ik hoop eerlijk gezegd wel dat Joran een stevig civielrechtelijk proces aan het voorbereiden is. Want de andere kant van de medaille is dat men onder het mom van journalistieke vrijheid kennelijk zonder al te veel (straf)dreiging mensen hun levens kan vernietigen. Althans, daar lijkt het nu op. Een mooie gelegenheid voor een sappig arrest, dunkt mij.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
Very Happy
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 14:03    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Michéle

Volgens mij komen we nu verder tot elkaar.

Dat u een citaat aanhaalt dat de journalist maximale vrijheid wil geven
is een idee dat mijn sympathie zeker heeft.
De journalist als waakhond van de samenleving.

Maar een journalist hoort ook tot de verzameling 'burgers' en voor burgers geldt rechtsfilosofisch: gelijke monniken gelijke kappen.
Is een private speurder van onbesproken gedrag iemand die 'daarom' minder mag?

Als onze wetgeving het opsporen van misdrijven, per definitie gericht tegen personen, heeft ondergebracht in het publiek recht en elke opsporing verbindt aan wettelijke bepalingen met daarnaast ongeschreven regels van de procesorde dan zie ik daarin geen enkel bedreiging voor de vrije informatieverzameling die wel de rechten van burgers (en dus verdachten) moet respecteren.

Om de burgers die garanties te geven hebben wij die doelgerichte wetten.
Ik ben daar wel tevreden over en acht dit een beschavingsproduct.

Ten onrechte stelde u dat ik de private speurders onder Sv wilde laten vallen; u bedoelt mogelijk de WPBR? Deze wet houdt ze juist buiten de bevoegdheden van de opsporingsambtenaren genoemd in Sv!

De vraag over de strafbaarheid vam Peter R. de Vries, waar u naar terugkeert, ligt in de gebruikte methoden (dealen en/of pushen van drugs?; zwart geld betalingen?) daartoe kan/wil ik geen onderzoek doen.

Mogelijk is de vraag dan ook verkeerd gestedl en had deze moeten luiden:
Is het maatschappelijk 'civiel' geoorloofd wat De Vries onder de noemer 'journalist' zoals doet?
Bij meer informatie zouden dan ook strafrechtelijke consequenties zichtbaar kunnen worden en een aangifte kunnen volgen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 14:17    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
U gaat vootbij aan mijn 'gelijke monniken gelijke kappen' stelling. Waarom mag een private speurder een aantal op personen gerichte onderzoeken slechts binnen een wettelijk kader uitvoeren (juist vanwege het EVRM) en als hij zich ook journalist noemt dan is hij ervan verlost?

Het gaat er niet om hoe iemand zich noemt. Iemand die aan informatievergaring doet in het kader van vrije meningsuiting, is beschermd door art. 10 EVRM, of hij nu 'misdaadverslaggever' of 'privedetective' op zijn visitekaartje heeft staan. Zowel de verslaggever als de detective kan het Nederlands wettelijk kader terzijde doen schuiven als dit in strijd blijkt met zijn Europese grondrechten.

Een journalist zal hier sneller mee te maken krijgen, omdat hij immers publiceert wat hij onderzocht heeft. Een privedetective publiceert niet, en de nieuwswaarde van zijn onderzoek zal minder groot zijn. Daarmee geniet hij minder bescherming en kan een regeling zoals de WPBR meer invloed hebben op zijn werk.

Quote:
"Het strafvordelijke legaliteitsbeginsel is neergelegd in art. 1 Sv.
Strafvordering (activiteiten in de sfeer van opsporing, vervolging en berechting, strafoplegging en tenuitvoerlegging van vonissien) heeft altijd plaats op de wijze bij de wet voorzien.
In art. 1 Sv betekent 'wet' een wet in de formele zin, dat wil zeggen een wet totstandgekomen door samenwerking van regering en Staten-Generaal.(...)

M.i. volgt hier niet uit dat elk onderdeel van strafvordering afzonderlijk ook exclusief aan de overheid is toegewezen. Het proces als geheel is dat dan misschien, maar daarmee is niet gezegd dat burgers geen enkel onderdeel zelf zouden mogen doen.

Nog afgezien van het feit dat "bij de wet voorzien" slechts betekent dat dit wettelijk geregeld moet zijn. Het wil niet zeggen dat deze wet een overheidsinstantie moet aanwijzen. Het burgerlijk recht biedt bijvoorbeeld in bepaalde gevallen ruimte voor eigenrichting: ik mag zelfstandig een over mijn grond hangende boomtak van de boom van mijn buurman afzagen.

Ik kan nog steeds nergens een wetsbepaling vinden die vastlegt dat de enkele opsporing, zonder navolgende berechting etc., uitsluitend door de overheid plaats mag vinden.

Het gezegde "gelijke monniken, gelijke kappen" kan ik niet plaatsen. Het gelijkheidsbeginsel in de procesorde betekent slechts dat alle verdachten op dezelfde manier moeten worden behandeld. Dus geen zachtere aanpak voor bekende Nederlanders of zwaardere straffen voor Antillianen.

Ik vermoed dat wij hier verder niet uitkomen en zou dus graag 'agree to disagree' vanaf dit punt.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22639


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 14:42    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
Als u het desondanks toch juist ziet dan is er een markt voor 'bounty hunters'.

Die markt is er ook. Zo heeft de Hoge Raad bijv. geoordeeld dat professionele speurders naar gestolen auto's aanspraak maken op vindersloon.

Of vind je het speuren naar gestolen goederen anders dan het speuren naar mensen? Art. 1 Sv maakt dat onderscheid niet hoor. Hoe verklaar je dit?

Fred is ergens tegen. Dat mag natuurlijk. Er zijn ook zeker argumenten tegen de handelwijze van De V. te bedenken. Wat fred verwart, is dat het bestaan van dergelijke argumenten die handelwijze nog niet verboden maakt.

Het "gelijke monikken, gelijke kappen"-argument is de oude truc die hier altijd wordt gebruikt door niet-juristen die maar blijven volharden in een onhoudbaar standpunt. "Als een vrouw mag beslissen over abortus, dan moet de man dat ook mogen." "Als een journalist iets mag, dan moet een loodgieter dat ook mogen." Het gelijkheidsbeginsel is eenvoudig te misbruiken.

En art. 1 Sv richt zich uiteraard exclusief op de overheid. Het is een codificatie van het legaliteitsbeginsel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 14:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Michèle schreef:
Misschien vallen we in herhaling, hoor, maar toch want ik zie nu door de bomen het bos niet meer:

M.b.t. opsporing door privépersonen denk ik dat de redenering ook verdedigbaar is dat Sv enkele bevoegdheden formuleert voor de burger (zoals aanhouden op heterdaad), en de burger zich verder niet mag bezighouden met opsporen. Althans, voor zover die opsporing inbreuk maakt op rechten van verdachten of derden. Publiekelijk toegankelijke informatie e.d. kan gewoon uitgeplozen worden.
Anderzijds, ons wettelijk systeem is nou juist zo dat wanneer er voor de overheid geen bevoegdheid is geformuleerd, de overheid iets niet mag. Terwijl wanneer er voor de burger geen verbod is geformuleerd, de burger iets juist wel mag. Bovenstaande uitleg van Sv strookt niet met dit systeem.

De redenering is verdedigbaar zoals elke redenering te verdedigen is. Verdedigbaar wil echter nog niet zeggen dat zij juist is, dat is een belangrijk onderscheid. Een advocaat kan nog zo'n mooi pleidooi houden met elke prima verdedigbare redeneringen, maar dat wil niet zeggen dat zijn cliënt wordt vrijgesproken.
Wat je stelt is dat de burger mag opsporen zolang er geen inbreuk wordt gemaakt op rechten van derden. Dat is logisch en ligt besloten in de strafbaarstelling van bijvoorbeeld aftappen door een burger. Er is simpelweg een (zo goed als) gesloten systeem voor burgeropsporing, dat inhoudt dat in beginsel alles mag, zolang het maar niet exclusief aan overheidsinstanties is opgedragen (een burger kan bijvoorbeeld niet in voorlopige hechtenis plaatsen) of verboden bij wet. Opsporing is, zoals herhaaldelijk gezegd, niet bij wet verboden en al evenmin een exclusieve overheidstaak.

Quote:
Quote:
:
"Het strafvordelijke legaliteitsbeginsel is neergelegd in art. 1 Sv.
Strafvordering (activiteiten in de sfeer van opsporing, vervolging en berechting, strafoplegging en tenuitvoerlegging van vonissien) heeft altijd plaats op de wijze bij de wet voorzien.
In art. 1 Sv betekent 'wet' een wet in de formele zin, dat wil zeggen een wet totstandgekomen door samenwerking van regering en Staten-Generaal.(...)


M.i. volgt hier niet uit dat elk onderdeel van strafvordering afzonderlijk ook exclusief aan de overheid is toegewezen. Het proces als geheel is dat dan misschien, maar daarmee is niet gezegd dat burgers geen enkel onderdeel zelf zouden mogen doen.

De opsporing zoals daar gesteld, ziet op de opsporing als bedoeld in 132a Sv. Dat betekent dus dat er een OvJ bij betrokken moet zijn, wat in het geval De Vries al niet zo is. Enkel de opsporing in de vorm van 132a Sv, valt onder het begrip strafvordering. voorts heeft De Vries ook niet als oogmerk gehad strafvorderlijke beslissingen te nemen. Dat kan hij dan ook niet, want dat is een exclusieve OM-taak. Wat De Vries heeft gedaan is niets strafvorderlijk. Hij heeft slechts een bepaald feit proberen te onderzoeken zonder enige publiekrechtelijke grondslag en hij valt al helemaal niet onder Sv voor wat hij hier heeft gedaan.
De eventueel door burgers uitgevoerde onderzoeken vallen pas bij het proces zelf onder Sv, namelijk als het OM deze wil gebruiken. Dan zullen eventuele inbreuken ook door de rechter worden getoetst.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22639


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 15:23    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

GJudge schreef:
Er is simpelweg een (zo goed als) gesloten systeem voor burgeropsporing, dat inhoudt dat in beginsel alles mag, zolang het maar niet exclusief aan overheidsinstanties is opgedragen (een burger kan bijvoorbeeld niet in voorlopige hechtenis plaatsen) of verboden bij wet. Opsporing is, zoals herhaaldelijk gezegd, niet bij wet verboden en al evenmin een exclusieve overheidstaak.

Ik zou de "regeling" van burgeropsporing liever een open systeem willen noemen, juist omdat in beginsel alles mag, zolang er maar niet zonder rechtvaardiging inbreuk wordt gemaakt op de rechten van anderen.

Bevoegdheden die in bijv. Sv worden toegekend aan overheidsfunctionarissen worden daarmee nog niet ontnomen aan burgers. Maar burgers zullen de feitelijke handelingen waarmee die bevoegdheden corresponderen vaak niet mogen verrichten omdat daarmee een ongerechtvaardigde inbreuk zou worden gemaakt op de rechten van anderen.

Voor overheidsfunctionarissen is het systeem juist wel gesloten (art. 1 Sv). Een inbreuk op rechten van anderen door een overheidsfunctionaris is per definitie ongerechtvaardigd als een wettelijke bevoegdheid ontbreekt.

Quote:
De opsporing zoals daar gesteld, ziet op de opsporing als bedoeld in 132a Sv. Dat betekent dus dat er een OvJ bij betrokken moet zijn, wat in het geval De Vries al niet zo is. Enkel de opsporing in de vorm van 132a Sv, valt onder het begrip strafvordering.

Dit lijkt mij niet de juiste weerlegging van fred's art. 1 Sv argument (dat ik trouwens al veel eerder kort aan de orde heb gesteld). De juiste weerlegging is dat art. 1 Sv zich exclusief tot de overheid richt. Ik ga met fred mee waar hij zegt dat veel van de handeling die De V. heeft verricht als zodanig zijn aan te merken als strafvorderlijke handelingen.

Een ambtenaar (OvJ of niet) in de plaats van De V. zou iets hebben uit te leggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Michèle
Moderator
Michèle

Leeftijd: 37
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 3307


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 15:24    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

GJudge schreef:
Michèle schreef:
Misschien vallen we in herhaling, hoor, maar toch want ik zie nu door de bomen het bos niet meer:

M.b.t. opsporing door privépersonen denk ik dat de redenering ook verdedigbaar is dat Sv enkele bevoegdheden formuleert voor de burger (zoals aanhouden op heterdaad), en de burger zich verder niet mag bezighouden met opsporen. Althans, voor zover die opsporing inbreuk maakt op rechten van verdachten of derden. Publiekelijk toegankelijke informatie e.d. kan gewoon uitgeplozen worden.
Anderzijds, ons wettelijk systeem is nou juist zo dat wanneer er voor de overheid geen bevoegdheid is geformuleerd, de overheid iets niet mag. Terwijl wanneer er voor de burger geen verbod is geformuleerd, de burger iets juist wel mag. Bovenstaande uitleg van Sv strookt niet met dit systeem.

De redenering is verdedigbaar zoals elke redenering te verdedigen is. Verdedigbaar wil echter nog niet zeggen dat zij juist is, dat is een belangrijk onderscheid. Een advocaat kan nog zo'n mooi pleidooi houden met elke prima verdedigbare redeneringen, maar dat wil niet zeggen dat zijn cliënt wordt vrijgesproken.


Ja dat snap ik ook wel Wink. Het gaat dan ook niet zozeer om het woord 'verdedigbaar', maar meer om wat er na komt. Ik probeerde de rode draad in de discussie helder te krijgen, met bijbehorende voors- en tegens.


Quote:
Quote:
:
"Het strafvordelijke legaliteitsbeginsel is neergelegd in art. 1 Sv.
Strafvordering (activiteiten in de sfeer van opsporing, vervolging en berechting, strafoplegging en tenuitvoerlegging van vonissien) heeft altijd plaats op de wijze bij de wet voorzien.
In art. 1 Sv betekent 'wet' een wet in de formele zin, dat wil zeggen een wet totstandgekomen door samenwerking van regering en Staten-Generaal.(...)


M.i. volgt hier niet uit dat elk onderdeel van strafvordering afzonderlijk ook exclusief aan de overheid is toegewezen. Het proces als geheel is dat dan misschien, maar daarmee is niet gezegd dat burgers geen enkel onderdeel zelf zouden mogen doen.


Bovenstaande quote is niet van mij maar van ons aller Arnoud!
_________________
www.breiwinkeltje.nl
Very Happy
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 16:50    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef o.m.:

Quote:
M.i. (uit art. 1 Sv; FV) volgt hier niet uit dat elk onderdeel van strafvordering afzonderlijk ook exclusief aan de overheid is toegewezen. Het proces als geheel is dat dan misschien, maar daarmee is niet gezegd dat burgers geen enkel onderdeel zelf zouden mogen doen.


Ik beweerde niet dat dit betekent dat elk onderdeel van strafvordering door dit artikel is toegewezen aan de overheid; de wettelijke regeling die in Sv is opgenomen doet dat met de uitzonderingen voor de inbreng van burgers binnen deze regeling wel.

De Titel VA in Sv heet: Bijstand van opsporing door burgers
daarbuiten hebben burgers dus geen enkele bevoegdheid omdat de opsporing van misdrijven (om eigenrichting te voorkomen, rechten van de verdachte te waarbogen e.d.) moet worden geregeld:

Strafvordering heeft alleen plaats op de wijze bij wet voorzien.

U stelt dan:

Quote:
Nog afgezien van het feit dat "bij de wet voorzien" slechts betekent dat dit wettelijk geregeld moet zijn. Het wil niet zeggen dat deze wet een overheidsinstantie moet aanwijzen.


U trapt hiermee een open deur in. De wet heeft immers daarop burgers een afgebakende plaats gegeven bij de opsporing; onder leiding en toezicht van het OM en politie (de Staat) (Zie : Titel VA Sv)
(Iemand las art. 1 Sv als dat dit zich al meteen textueel zou hebben gericht op uitsluitend de overheid; hoe in de war kan iemand zijn; of dyslectisch?)

Ook argumenteert u:
Quote:
Het burgerlijk recht biedt bijvoorbeeld in bepaalde gevallen ruimte voor eigenrichting: ik mag zelfstandig een over mijn grond hangende boomtak van de boom van mijn buurman afzagen.


Gaat daar logisch noodzakelijk een opsporing naar een misdrijf aan vooraf?
Een criminele buurman met een evenzo criminele boom?

Ik begrijp het niet en dat is niet hetzelfde als het oneens zijn met u.

Om mij op uw terrein engermate verantwoord verder te begeven raadpleeg ik het Juridische woordenboek:

Quote:
Eigenrichting; het zichzelf recht verschaffen zonder rechtsgang; zonder voorkennis van de overheid en zonder gebruik van de door haar verstrekte machtsmiddelen. Eigenrichting is op zichzelf niet ongeoorloofd.
Eigenrichting zal evenwel bijna steeds gepaard gaan met een eigenmachtige inbreuk op eesn andere rechtsgoederen en om deze reden ontoelaatbaar zijn; uitzonderingen:
1. civielrecht: onder andere art. 5:44 BW;
2. strafrecht: art. 41 lid 1 Sr (noodweer)
3. volkenrecht (..)


We hadden het over de burger in opsporing en ik noemde zijn gebrek aan bevoegdheden daarbinnen (met strikt beschreven uitzonderingen onder leiding van de Staat).
Als u binnen het strafrecht ook over wil gaan naar eigenrichting dan is daar één toegestane uitzondering: noodweer.
Tenminste volgens het 'verwijzend en verklarend' woordenboek van en voor juristen.

Haalt u die takken maar gerust weg; hoge bomen vangen anders mogelijk teveel wind.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Engeltje_1976



Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen


Berichten: 10


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 17:05    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Op welke manier heeft PRdV zich in dit geval dan 'recht verschaft'? Hij heeft informatie vergaard en deze openbaar gemaakt, maar hij heeft naar mijn mening geen eigen rechter gespeeld door een 'veroordeling' te voltrekken.

De kans is natuurlijk wel groter nu dat individuen op basis van het door hem aangeboden materiaal eigen rechter gaan spelen, of een hetze op gang brengen, maar dat is het initiatief van die individuen, en niet dat van PRdV.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 17:18    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
De Titel VA in Sv heet: Bijstand van opsporing door burgers
daarbuiten hebben burgers dus geen enkele bevoegdheid omdat de opsporing van misdrijven (om eigenrichting te voorkomen, rechten van de verdachte te waarbogen e.d.) moet worden geregeld:

Strafvordering heeft alleen plaats op de wijze bij wet voorzien.

Deze titel regelt alleen hoe de overheid burgers mag betrekken bij haar eigen opsporing. Daaruit volgt niet dat burgers zelfstandig geen opsporing mogen verrichten.

De veerboot naar Engeland mag alleen auto's meenemen als zij minder dan 7000 kilo wegen. Mogen vrachtwagens nu niet naar Engeland?

Quote:
U trapt hiermee een open deur in. De wet heeft immers daarop burgers een afgebakende plaats gegeven bij de opsporing;

We blijven in een cirkel draaien. Er is geen sprake van een afbakening van de rechten van burgers maar slechts van die van de Staat. Deze mag slechts onder de voorwaarden van titel VA burgers betrekken bij haar opsporing.

Een individuele politieagent mag b.v. niet zelfstandig een burgerinfiltrant voor zich laten werken. Hij heeft een bevel van de OvJ nodig. Dat is het soort grens dat deze titel trekt.

Uit niets maak ik op dat de burger enkel en alleen mag opsporen als de Staat hem daartoe krachtens titel VA Sv heeft gemachtigd.

Quote:
Quote:
Het burgerlijk recht biedt bijvoorbeeld in bepaalde gevallen ruimte voor eigenrichting: ik mag zelfstandig een over mijn grond hangende boomtak van de boom van mijn buurman afzagen.

Gaat daar logisch noodzakelijk een opsporing naar een misdrijf aan vooraf?
Een criminele buurman met een evenzo criminele boom?

Ik spoor een inbreuk op mijn eigendomsrecht op, namelijk de overhangende tak van de boom van mijn buurman. Zo'n inbreuk is een strafbaar feit. Wilt u nu zeggen dat ik geen takken mag nameten om te zien of zij op mijn grond hangen? Of dat ik de politie moet inschakelen om de tak te laten verwijderen?

Maar goed.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 17:18    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:

(Iemand las art. 1 Sv als dat dit zich al meteen textueel zou hebben gericht op uitsluitend de overheid; hoe in de war kan iemand zijn; of dyslectisch?)

Nou toevallig ga ik me dan ook met het enige echte juridische wettekstverklarende boek in de strijd begeven: de Tekst & Commentaar van het Wetboek van Strafvordering. Deze stelt, op pagina 5:
Quote:
2. Legaliteitsbeginsel. Art. 1 formuleert het legaliteitsbeginsel voor het strafprocesrecht, waarmee de bevoegdheid van de overheid tot het maken van inbreuken op de rechten en vrijheden van de burger wordt gebonden aan de wet.
.
Aangezien het strafprocesrecht enkel is voorbehouden aan de overheid, heeft diegene gelijk. En met strafprocesrecht bedoelen we dus niet 'opsporingshandelingen door een burger', maar arrestatie, vervolging ed. Bovendien zal deze persoon meer weten van juridisch tekstverklaren dan een niet-jurist, wat u zelf heeft gesteld te zijn. Voorts probeert u opnieuw op de man te spelen met uw opmerking over de kwaliteiten van een persoon. Mijn mening daarover vindt u in een eerdere post.
En @ Michelle: u heeft gelijk, was zijn naam er vergeten bij te zetten.
(edit: zat een fout in de tekstopmaak)
_________________
Justice is in the eye of the beholder.


Laatst aangepast door GJudge op wo 13 feb 2008 18:32, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: wo 13 feb 2008 17:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bona fides vroeg:

Quote:
Of vind je het speuren naar gestolen goederen anders dan het speuren naar mensen? Art. 1 Sv maakt dat onderscheid niet hoor. Hoe verklaar je dit?


Hoewel ik liever niet inga op de beweringen van deze man/vrouw, feitelijk het mijzelf verbood, vond ik deze vraag te interessant voor de discussie om te laten lopen; 'hoger belang' zeg maar.

Het opsporen van goederen die door een misdrijf zijn verkregen is niet direct de opsporing naar de oorspronkelijk strafbaar gestelde daad noch door wie die is begaan.
Het 'moment supreme' als strafbaar gestelde daad is al qua aandacht van deze 'hunter'achter de rug en irrelevant, zeg maar.

Zou bij het terugvinden van het eigendom de (dan stupide) vermoedelijke dader daarbij/daarin ook worden aangetroffen dan wordt zijn daderschap vastgesteld door verdere opsporing en proces.
Een daarbij toegestane 'burger'aanhouding/staandehouding op (uitgesteld/vertraagde) heterdaad zou mooi zijn maar vereist ook moed bij de bounty hunter.
Wellicht ontstaat dan nog eigenrichting door noodweer daarbij.
Juridisch allemaal geen probleem zou ik zeggen.

Uw verwijzing naar art. 1 Sv is in deze context onbegrijpelijk; dat inleidende artikel stelt alle strafvordelijke activiteiten onder wettelijke bepalingen; waaronder die voor de inbreng van burgers. Op zich helder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 7 van 10 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds