Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheek berekenen

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Contracten Puz...
Up to 8% off w...
The Broncos we...
With the 2019 ...
Hogs Haven tak...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu za 19 okt 2019 4:44
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Strafbaar feit dat is gepleegd door Peter R. de V.
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 9 van 10 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 0:32    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
GJudge schreef o.m.:
Quote:
Ik vermoed wel dat dat vermoeden redelijk in de richting zit, maar ik weet het niet zeker


Een vermoeden over een vermoeden dat 'redelijk' in de richting zit, maar waarvan 'the beholder' niet zeker is.

Tja, hier moet een niet jurist passen wegens gebrek aan juridisch begripsvermogen en/of tekstuitleg zal ik maar zeggen.

Haal die tekst niet uit zijn verband, er staat duidelijk een wink bij, die de serieuze boodschap uit die zin haalt. Bovendien had ik al aan het begin van het bericht gezegd dat ik het niet wist, enkel een vermoeden had. Dit was niet meer dan een zinspeling daarop, om opnieuw te wijzen op het feit dat mijn kennis eindig is, zoals die van een ieder.

Quote:

Wat ik in alle aangehaalde en geciteerde bijdragen mis, is het feit dat: geen van de genoemde schrijvers, in hun schriftelijke pogingen hun mening post te doen vatten als 'rechtswetenschap' omtrent de al of niet aanwezige 'vrijheid van burgers om zich met opsporing (als ongrijpbaar begrip volgens sommigen) te bemoeien', verantwoording aflegt over de wettelijke tekst van BW 3;14.15 (ook de 'bijbel' van Corstens, in mijn bezit en scope, niet).
En wat is de titel van de bijbel van Corstens? Juist, "Het Nederlandse Strafprocesrecht". Zoals al eerder gezegd ziet strafprocesrecht op overheidshandelen. Om niet in herhaling te vallen verwijs ik naar die post.
Quote:

Voor de niet ingewijden wijs ik er op dat het BW het rechtsverkeer tussen burgers onderling regelt en Sr dat tussen de Staat en burgers binnen het publiekrecht (met name de strafrechtspleging) doet (volgens Gw Art. 107):

Quote:
Een bevoegdheid die iemand krachtens het burgerlijk recht toekomt, (altijd wegens afwezige wettelijkk bepalingen van het tegendeel; oftewel: de 'vrijheidsopvatting over burgers en opsporing' van 'sommige schrijvers'; FV) mag niet worden uitgeoefend in strijd met geschreven of ongeschreven regels van publiekrecht. (BW 3;14.)


Een niet jurist denkt dan op deze tekst; indien er in het publiekrecht bevoegdheden zijn beschreven vanuit de Grondwet die dat eist voor het strafprocesrecht; dus ook voor het opsporen van misdrijven (gedefinieerd als die activiteiten van onderzoek die opheldering beogen te verschaffen over de daad/dader en kunnen leiden tot vervolgingsbeslissingen) dat een burger die activiteiten niet mag inzetten tegen een andere burger; omdat dat nu eenmaal aan vooral opsporingsambtenaren als beoogd exclusieve publiekrechtelijke bevoegdheid is toebedeeld in Sv; als antwoord op de Gw.

Dat wordt hier 'juridisch' niet als redelijk denken geaccepteerd.
Dat kan en dat mag.
Ik heb al het een en ander meegemaakt; geen probleem voor mij.

Dat het niet als juridisch redelijk denken wordt geaccepteerd komt omdat de door u gestelde definitie van opsporing niet de wettelijke definitie is zoals omschreven in art 132a Sv. Met een dergelijke definitie als de uwe is juridisch niets te beginnen. Een advocaat die stelt dat hetgeen Peter R. heeft gedaan een opsporingsonderzoek is, zal door de rechter hierin niet in het gelijk worden gesteld.
Opvallend vind ik overigens wel dat u art 132a Sv in uw post passeert, maar dan vervolgens wel komt met de bedeling van bevoegdheden aan opsporingsambtenaren in Sv. Trek een lijn en gebruik het niet te pas en te onpas.
Voorts zijn alle discussiedeelnemers hier afdoende op de hoogte van hetgeen privaatrechtelijk is en wat onder publiekrechtelijk is, dat hoeft u aan ons niet meer uit te leggen.

Edit: voor de problematiek rond 3:14BW heb ik het Compendium Nederlands Vermogensrecht van Hijma en Olthof maar eens opengeslagen. Dat stelt het volgende:
Quote:
Uit 3:14 [BW, GJudge] blijkt de invloed van het publiekrecht op het privaatrecht: een privaatrechtelijke bevoegdheid mag niet worden uitgeoefend in strijd met geschreven of ongeschreven regels van publiekrecht. Deze bepaling is met name van belang wanneer de overheid zich van privaatrechtelijke bevoegdheden bedient.
Zie HR 27 maart 1987, NJ 1987, 727 (Amsterdam/Ikon): privaatrechtelijke overheidshandeling rechtstreeks getoetst aan algemene beginselen van behoorlijk bestuur; HR 12 januari 1990, NJ 1990, 766 (Staat/Appels): onoverdraagbaarheid vordering (zie 3:83) mede gegrond op publiekrecht en algemene beginselen van behoorlijk bestuur.3:14 verschaft (mede) een wettelijke grondslag aan de in de jurisprudentie ontwikkelde doorkruisingsleer: de overheid mag zich niet van een privaatrechtelijke bevoegdheid bedienen, wanneer dat een publiekrechtelijke regeling op onaanvaardbare wijze doorkruist.
Zie met name HR 26 januari 1990, NJ 1991, 393 (Staat/Windmill): gebruik door de Staat van zijn eigenaarsbevoegdheden (betaling geëist voor afvallozing op oppervlaktewater) doorkruist de Wet verontreiniging oppervlaktewateren. Voorts onder meer HR 11 december 1992, NJ 1994, 639 (Vlissingen/Rize): verhaal van brandweerkosten via het privaatrecht doorkruist de publiekrechtelijke regeling, waarin verhaal op aan het openbaar belang ontleende gronden is uitgesloten.

3:14 BW ziet dus op een overheid die een privaatrechtelijke bevoegdheid wil uitoefenen, ten minste, in beginsel. Daarom wordt er door Corstens bijvoorbeeld weinig/geen aandacht aan besteed: het is niet werkelijk van belang in het strafrecht. Voor onrechtmatigheden in een onderzoek hebben we tenslotte al de strafrechtelijke sancties openstaan en evt kan er bij de burgerlijke rechter schade worden gevorderd. Mocht het nog niet duidelijk zijn dan zal ik morgen de Tekst & Commentaar wel weer gaan citeren. Het Compendium heeft echter praktisch dezelfde waarde.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 0:58    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
Wat ik in alle aangehaalde en geciteerde bijdragen mis, is het feit dat: geen van de genoemde schrijvers, in hun schriftelijke pogingen hun mening post te doen vatten als 'rechtswetenschap' omtrent de al of niet aanwezige 'vrijheid van burgers om zich met opsporing (als ongrijpbaar begrip volgens sommigen) te bemoeien', verantwoording aflegt over de wettelijke tekst van BW 3;14.15 (ook de 'bijbel' van Corstens, in mijn bezit en scope, niet).

Laten we eerst kijken naar art. 3:14 BW:
Quote:
Een bevoegdheid die iemand krachtens het burgerlijk recht toekomt, mag niet worden uitgeoefend in strijd met geschreven of ongeschreven regels van publiekrecht.

Art. 3:14 BW verbiedt pas iets bij "strijd met geschreven of ongeschreven regels van publiekrecht". Aangezien art. 1 Sv zich slechts tot de overheid richt, zijn er geen geschreven of ongeschreven regels van publiekrecht waarmee opsporing door burgers in het algemeen in strijd zou zijn.

Het volgende punt is dat art. 3:14 BW alleen maar zegt dat "een bevoegdheid die iemand krachtens het burgerlijk recht toekomt" niet mag worden uitgeoefend bij strijd met publiekrecht. Privaatrechtelijke bevoegdheden zijn bijv. de bevoegdheid om een overeenkomst aan te gaan en de bevoegdheid om schadevergoeding te vorderen.

Art. 3:15 BW verklaart (onder meer) art. 3:14 BW van toepassing buiten het vermogensrecht, voor zover de aard van de rechtsbetrekking zich daartegen niet verzet. "Buiten het vermogensrecht" kun je heel ruim opvatten, maar het moet dus wel om een "rechtsbetrekking" blijven gaan. Dus art. 3:14 jo. 15 BW zegt dat bevoegdheden die verband houden met een rechtsbetrekking niet mogen worden uitgeoefend bij strijd met het publiekrecht. Een bevoegdheid buiten het vermogensrecht is bijv. de bevoegdheid om een kind te erkennen. Als je bij iemand aanbelt om informatie te vragen over de buurman, maak je m.i. geen gebruik van bevoegdheden waar art. 3:14 jo. 15 BW op ziet. Maar goed, daar valt misschien nog wel over te twisten.

In de praktijk (van het recht) heeft art. 3:14 BW vooral betekenis voor de overheid. De overheid moet zich, bijv. bij het sluiten van een overeenkomst, houden aan de geschreven en ongeschreven regels van het publiekrecht. Daartoe horen bijv. het gelijkheidsbeginsel (art. 1 Gw) en het vertrouwensbeginsel (ongeschreven).

Dus activiteiten als infiltratie door een burger op eigen initiatief zijn m.i. niet onder art. 3:14 jo. 15 BW te brengen. Maar, zoals gezegd, zelfs al dat wel zou kunnen zou er nog geen strijd zijn met het publiekrecht omdat het publiekrecht geen regel bevat die infiltratie door een burger op eigen initiatief verbiedt.

Quote:
Dat wordt hier 'juridisch' niet als redelijk denken geaccepteerd.
Dat kan en dat mag.
Ik heb al het een en ander meegemaakt; geen probleem voor mij.

Een onjuiste uitleg van een juridische bepaling is helemaal geen schande en duidt zeker niet op onredelijk denken. Alleen is het prettiger als de discussie vervolgens wordt voortgezet op basis van een rationele uitwisseling van argumenten. Niet om mijzelf voor de borst te slaan (nou ja, niet alleen Wink), maar in de tweede helft van dit bericht heb ik m.i. al een goede poging gedaan om tot de kern door te dringen. Deze discussie zou efficiënter zijn verlopen als je dat antwoord wat eerder de kans zou hebben gegeven. Niet dat je het zonder slag of stoot moet aannemen, maar nu werd eigenlijk steeds alles in een richting anders dan de jouwe weggehoond.

Aan de andere kant begrijp ik ook wel dat het legaliteitsbeginsel lang niet zo vanzelfsprekend is als je niet de achtergrond hebt van een rechtenstudie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 1:44    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

tikSimone schreef:
Ik vraag me af: wanneer het burgers vrij staat allerlei - en soms zeer vergaande - onderzoeksactiviteiten te ontplooien, waarom heeft de overheid dan een informatieplicht opgelegd aan particuliere recherchebureaus?

Zie in het document dat ik vond vanaf de laatste alinea van p. 44 (p. 273).

Quote:
Het voorbeeld is hier de Wet op de particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus. Het doel van deze wet is het scheppen van waarborgen met betrekking tot de betrouwbaarheid van deze organisaties en het bevorderen van de kwaliteit van hun functioneren. Daarnaast is ook een goede afstemming met het werk van de politie beoogd. Een en ander werd door de wetgever in het algemeen belang geoordeeld, waarbij meer in het bijzonder werd gedacht aan de belangen en rechten van de burgers die met deze organisaties in aanraking komen of die van hun diensten gebruik maken.

Quote:
De vraag is of de geldende wettelijke regeling met betrekking tot de particuliere opsporing toereikend is. Niet ondenkbaar is in elk geval dat een verdergaande regeling wordt getroffen. Gedacht kan daarbij worden aan een nadere normering van de particuliere opsporingsactiviteiten als zodanig. Zo zouden professionele opspoorders verplicht kunnen worden om de cautie te geven als zij verdachten horen. Gedacht kan ook worden aan nadere regels met betrekking tot onderlinge afstemming en samenwerking, in het bijzonder als het gaat om particuliere opsporing die zich uitstrekt tot het ‘publieke domein’. Het gaat hier uitdrukkelijk slechts om een verkenning van mogelijkheden. Of en in hoeverre nadere regels met betrekking tot de particuliere opsporing dienen te worden gesteld, is een vraag die in het bestek van dit deelrapport niet kan worden beantwoord. Wel kan worden gesteld dat het niet om een studeerkamervraag gaat, maar integendeel om een actuele vraag van grote maatschappelijke importantie.

Quote:
In de tweede plaats kan gewezen worden op nog een andere vorm van professionalisering. Op de grens van journalistiek en entertainment heeft zich een televisieprogramma ontwikkeld waarbij de ‘misdaadverslaggever’ zelf op onderzoek uitgaat en daarbij claimt samen te werken met de justitie. Ook hier gaat het om een vorm van particuliere opsporing die ver afstaat van de opsporing die in incidentele gevallen door de ‘gewone’ burger wordt verricht.

Het is het bedrijfsmatige en professionele karakter van de opsporingsactiviteiten van beveiligingsbedrijven en media die een geheel eigen dimensie geeft aan de vragen die in beginsel bij iedere vorm van samenwerking tussen burger en justitie rijzen. (...) Eenzelfde vraag kan gesteld worden met betrekking tot de ‘misdaadverslaggeving’ op de televisie. Mag aan de misdaadverslaggever inzage in het dossier worden gegund en zo ja, mag daaruit dan vrijelijk worden geciteerd? (...) Mag met de misdaadverslaggever worden samengewerkt in de hoop dat diens onorthodoxe wijze van ondervragen van getuigen en verdachten in binnen- en buitenland (zonder de rompslomp van een rogatoire commissie en zonder dat de cautie wordt gegeven) bruikbare informatie oplevert?

De WPBR richt zich kennelijk tot particuliere recherchebureaus omdat het gaat om een vorm van particuliere opsporing die ver afstaat van de opsporing die in incidentele gevallen door de ‘gewone’ burger wordt verricht. Er zijn argumenten om ook de activiteiten van misdaadjournalisten te reguleren. Alleen is dat nog niet gebeurd, en is het ook niet duidelijk of dat zal gebeuren. Het zou interessant zijn als Joran deze zaak ooit aan het EHRM zou voorleggen.

Inmiddels ben ik erachter waar de tekst vandaan komt. Hij komt uit het boek "Het vooronderzoek in strafzaken" van prof. mr. M.S. Groenhuijsen en prof. mr. G. Knigge, het tweede interimrapport van het onderzoeksproject Strafvordering 2001. Inhoudsopgave. Het stuk zelf is van Knigge en Kwakman.

edit: ook relevant is Bedrijfsmatig georganiseerde particuliere opsporing en (het Wetboek van) s/Strafvordering van prof. dr. C. Fijnaut, hoofdstuk 6 van het derde interrimrapport. Onder meer verwijzingen naar het eerdere werk van Hoogenboom dat als ik me niet vergis in deze draad al ter sprake is gekomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 9:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:

...Dus activiteiten als infiltratie door een burger op eigen initiatief zijn m.i. niet onder art. 3:14 jo. 15 BW te brengen. Maar, zoals gezegd, zelfs al dat wel zou kunnen zou er nog geen strijd zijn met het publiekrecht omdat het publiekrecht geen regel bevat die infiltratie door een burger op eigen initiatief verbiedt...

I ga (weer) akkoord met bona Wink Volgens mij postten wij het trouwens op hetzelfde ogenblik (mijn edit althans) dus ik denk dat het nu wel duidelijk is.
Dat het geen schande is om juridische bepalingen verkeerd uit te leggen als niet-jurist klopt trouwens ook als een bus. De bepalingen zijn niet altijd even makkelijk (voor een leuk voorbeeldje: 6:173BW).
Zo te zien zat ik trouwens met mijn vermoeden in het antwoord aan tikSimone redelijk in de richting als ik bona's tweede post lees Razz.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 10:50    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

GJudge schreef in reactie:

Quote:
En wat is de titel van de bijbel van Corstens? Juist, "Het Nederlandse Strafprocesrecht". Zoals al eerder gezegd ziet strafprocesrecht op overheidshandelen.


Waar schrijft Corstens (of welke in deze discussie aangehaalde schrijver dan ook) dat het strafprocesrecht, op grond van Gw 107 bij wet te regelen zich daarbij uitsluitend op het overheidshandelen moet richten?
Boter bij de vis graag!

Quote:
Dat het niet als juridisch redelijk denken wordt geaccepteerd komt omdat de door u gestelde definitie van opsporing niet de wettelijke definitie is zoals omschreven in art 132a Sv. Met een dergelijke definitie als de uwe is juridisch niets te beginnen.


De door mij gebruikte definitie kwam uit het Juridisch verklarend en verwijzend woordenboek en uit het uitgebreide, deels en vooral uit de context geciteerde stuk van Bona (wel effe helemaal lezen hiertoe).

Het was dus niet 'de uwe (mijne)', deze definitie, maar uit deze officiele juridisch bronnen: als algemeen gehanteerde defintie voor een begrip dat volgens de juristen in dat stuk van Bona sowieso moeilijk grijpbaar is.

Daar is juridisch dan niets mee te beginnen volgens u? Interessant.
U durft nogal wat te zeggen; knap.
De woordenboeken en tekstboeken moeten zich wat u betreft aan de (beknopte) wettelijke definities houden.
Dat kan dan heel wat tekstboeken(delen) overbodig maken; niet gek voor studenten.

Ook stelt u:
Quote:
3:14 BW ziet dus op een overheid die een privaatrechtelijke bevoegdheid wil uitoefenen, ten minste, in beginsel.


In uw citaat noemde uw aangehaalde autoriteit dit als 'richt zich met name'. Dat zou ik nooit durven parafraseren als: 'in beginsel'.
Ik prees u al eerder voor uw moed.

Het Burgerlijk Wetboek. de naam zegt het al, richt zich primair op de rechtsverhoudingen tussen burgers.
Op krampachtige/moedige wijze probeert u dit als alleen gericht op het gedrag van de overheid bij private belangen exclusief te maken. Merkwaardig voor mij.

De tekst van het BW is ook nogal 'persoonlijk' .
Het gaat over 'iemand' die krachtens burgerlijk recht een bevoegdheid (op het genot van rechtenuitoefening; FV) toekomt, mag die bevoegdheid niet uitoefenen in strijd met de geschreven en ongeschreven regels van het publiekrecht.
Dus in strijd met de uitoefening van bevoegdheden (ook die van burgers!)die daarin zijn geregeld en dus 'overrulen' in werking naar art. 1 BW.

Volgens de 'autoriteiten' in hun boeken zijn er nogal wat ongeschreven regels van het strafprocesrecht. (Ja ik had al een boek maar toen dacht ik: neem er nog wat en ik lees die voordat ik een discussie aanga.)

Als niet jurist lees ik dit art. 3;14 in samenhang met art. 1 BW:
[i]"Allen die zich in Nederland bevinden, zijn vrij en bevoegd tot het genot van de burgerlijke rechten."[/i]
En BW 3;14 beperkt deze bevoegdheid tot (mensen)rechtengenot indien men, al genietend (desnoods kunstmatig met wat verdovende middelen verstrekt door Peter R. de Vries) in strijd komt met bevoegdheden die in het publiekrecht zijn ondergebracht en dus voorbehouden aan 'weinigen' vs 'allen'.
Geen probleem voor mij.

"All animals are equal but some of them are more equal"

Dat weet men zelfs op de dierenboerderij; volgens G. Orwell(niet jurist).
(Eerder stond hier A. Huxley; die verwar ik wel vaker door het thema van zijn: Brave New World. Sorry.)
Mij bevalt zelfs de simpele elegantie van deze regeling; ook weer als niet jurist zeg maar.

Het 'allen' in art. 1, zou ik dan ook nooit semantisch direct toeschrijven of zelfs gelijkstellen aan: 'de overheid'.

Dit art. 1 staat onder het personen en familierecht; het BW gaat ook verder over rechtspersonen, vermogen, overeenkomsten en vervoer.

Nergens lees ik dat dit wetboek zich rechtstreeks richt tot de overheid, wel lees ik dat de burger wordt 'belemmerd' in zijn vrijheden naar de overheid (publiekrecht) ook bij de verkeersmiddelen en het vervoer.
Mijn lezen schiet kennelijk tekort. Vergeeft u mij als niet jurist?

Wel begrijp ik dat als de overheid als rechtspersoon optreedt, binnen het privaatrecht (waarvan BW en Rv onderdeel is), dat er dan met deze overheid als een 'quasi burgerpartij' binnen Rv wordt omgegaan.

In uw discussiewijze ontzegt u mij een ruimere tekstlezing dan de wet geeft (def. opsporing) en meteen daarop wilt u dat ik een commentaar tekst lees en volledig overneem die anders is dan de letterlijke tekst van de wet.
Een inconsistente redeneringswijze houdt u er op na (in de ogen van een niet jurist tenminste).


Laatst aangepast door fred vos op do 14 feb 2008 12:09, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Engeltje_1976



Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen


Berichten: 10


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 11:11    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
"All animals are equal but some of them are more equal"

Dat weet men zelfs op de dierenboerderij; volgens A. Huxley (niet jurist).


George Orwell, beste Fred, George Orwell... 'Animal Farm' stond op de boekenlijst van de MAVO volgensmij...
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 12:05    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Allen

Het moet mij van het hart, maar er wordt door de discussiedeelnemers nogal 'uit de context' geciteerd en 'goedgepraat' of afgedekt met autoriteitsargumenten.

Arnoud laat (nog) na boter bij de vis te geven over de criminele boom met buurman en de strafbaarheidsstelling die hij stellig naar voren bracht.

Het rapport Fijnaut; dat al in en Arubaans/Antilliaans document van Bona werd aangekondigd, maakt in feite korte metten met deze hele discussie met een bevestiging van mijn standpunten die ik dan ook uit die literatuur (in samenhang) ontleende (h)erken ik vooral achteraf.

De verbinding met BW 3;14 blijft voor mijn eenzame rekening; als 'trouvaille'.

Laten we het verder eens van een 'vreemde' (Fijnaut) horen:
Quote:
In de rechtsleer werden tot voor kort de eventuele implicaties van de onstuimige opkomst van particuliere recherchebureaus voor de organisatie en de normering van de opsporing echter goeddeels genegeerd.
Zo zal men in het bekende Tekst en commentaar strafvordering vergeefs zoeken naar een bespreking van deze kwestie.
Ook in de door J. Reijntjes ingrijpend bewerkte
editie van ‘Minkenhof’ wordt voorbijgegaan aan dit probleem.
Evenmin komt het aan de orde in de Maastrichtse collectie Hoofdstukken
strafprocesrecht.
En eveneens in het grote handboek van G. Corstens over het Nederlandse strafprocesrecht blijft dit vraagstuk buiten beschouwing.


Een lege boedel voor ons probleem!

Alle door Gjudge en Bona aangevoerde coryfeeen met hun op televisie zichtbare boeken kunnen voor dit onderwerp bij het oud vuil worden gezet.

Quote:
Belangrijk is wel – ook in het licht van de beschouwingen van de commissie-Ort – dat in dit laatste boek wordt beargumenteerd waarom opsporing ‘niet alleen door opsporingsambtenaren (geschiedt) maar ook door anderen’.
Een van de argumenten is dat een burger die aangifte doet, een verdachte
aanhoudt, inlichtingen aan opsporingsambtenaren verstrekt, zich ook met
opsporing bezighoudt.
Opsporing is in deze ruime benadering (dat mag hij niet van GJudge; wel even de defintie in de wet aanhouden Corstens!Anders komen de juristen van de definitiepolitie op u af.;FV),
schrijft hij,
Bedrijfsmatigalle (...) onderzoek (...) dat geschiedt ter opheldering van een vermoedelijk gepleegd strafbaar feit en ter voorbereiding van een ter zake daarvan eventueel op te leggen strafrechtelijke sanctie’.
En hij vervolgt:
‘opsporing is dus geen exclusieve verheidszaak’, ‘iedereen mag opsporen’, maar wel met de hoogst belangrijke restrictie dat niet iedereen hiertoe beschikt over dezelfde bevoegdheden: opsporingsambtenaren zoals officieren van justitie en politieambtenaren beschikken hier op grond van de wet in veel ruimere mate over dan gewone burgers (vet; FV)
Wat G. Corstens hier echter buiten beschouwing laat is dat er in het geval
van particuliere recherchebureaus geen sprake is van gewone burgers die door omstandigheden al dan niet op heterdaad worden geconfronteerd met een strafbaar feit en eventueel met zijn dader, maar van bedrijven of bedrijfsonderdelen die uit winstbejag, al dan niet voor derden, (De Vries; FV) op zijn minst pogen vermoedelijk gepleegde strafbare feiten op te helderen.
Of zijzelf of hun opdrachtgevers dit ook altijd doen met het oog op een op te leggen strafrechtelijke sanctie is vers twee, maar alleen al de hiervoor geciteerde cijfers over het aantal aanhoudingen geven aan dat dit in een aanmerkelijk aantal gevallen zeker aan de orde is. En dus is het de vraag, zoals in de inleiding al werd aangestipt: kunnen dergelijke organisaties voor het Wetboek van Strafvordering
op dezelfde voet worden behandeld als de toevallige burger?
Want dat individuele burgers binnen grenzen – de grenzen van het gemene recht: geen strafbare feiten plegen en geen onrechtmatige daden begaan – opsporingsactiviteiten
kunnen en mogen ontplooien daar zijn de participanten aan
het onderhavige onderzoeksproject het met G. Corstens zonder meer over eens.


De voorgestelde antwoorden zijn verder buitengewoon interssant.
De link met BW 3; 14 wordt helaas niet genoemd/besproken.

Quote:
Besluit
In de strafrechtsgeleerde literatuur en rechtspraak vormt het particuliere recherchewezen als de georganiseerde arm van de particuliere opsporing een blinde vlek. (Waarvan akte! ; FV)

Terecht constateerde A. Hoogenboom in 1995 dan ook dat de
discussie over de opsporingsmethoden bij de reguliere politie in zekere zin
nog het product was van de ‘oude wereld’ omdat zij voor een belangrijk deel voorbijging aan wat er zich met name in de private sector allemaal afspeelde.
Bovenstaande studie is een poging om meer licht te werpen op een deel
van die ‘nieuwe wereld’ en tegen te gaan dat het ontaardt tot een stuk wildernis in de democratische rechtsstaat.
Maar er is zeker meer. De politiefunctie is in onze wereld niet gelijk te schakelen met de taak van het publieke– reguliere en bijzondere – politieapparaat.
Aan de ene kant heeft de overheid zelf de politiefunctie voor een stuk uitgebreid tot de private sector – denk bijvoorbeeld aan de invoering van de meldplicht voor financiële instellingen bij ongebruikelijke en verdachte transacties – aan de andere kant heeft de private sector de ruimte gekregen en genomen om haar zich ten dele toe te eigenen.
Het politiewezen in de tegenwoordige risk society vormt dan ook
een complex fenomeen.
Maar hierom in zekere zin ook een nog riskanter fenomeen dan in het verleden.
Een strakke regulering van dit fenomeen is dan ook op zijn plaats.
De herregulering van de bedrijfsmatig georganiseerde
particuliere opsporing is slechts een onderdeel hiervan.


Hear, hear!

Rest mij te constateren dat 'het verzet' dat ik hier ondervond te verklaren is door het 'Kruger-Dunning sydrome.'
Daar is geen enkele discussiemethode tegen opgewassen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 12:30    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Fred vos, het verzet dat je hier ondervond was verzet tegen jouw stelling dat opsporing door particulieren per definitie onrechtmatig is omdat opsporing een exclusieve overheidstaak zou zijn.

Het is inmiddels wel voldoende overtuigend betoogd dat die stelling onjuist is.

Het is teleurstellend dat je klaarblijkelijk niet in staat bent ongelijk te bekennen. In plaats daarvan blijf je draaien. En dát is nu juist waarom jij het verdient om hard bekritiseerd te worden. Niet omdat je geen jurist bent, maar omdat je niet bereid bent op een eerlijke manier te discussiëren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 39
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 12:39    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hoewel citaten heel nuttig kunnen zijn levert overmatig gebruik ervan over het algemeen weinig op. Ik verzoek allen, in verband met de leesbaarheid van de draad, het gebruik ervan te beperken tot wat echt nodig/nuttig is.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
Engeltje_1976



Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen


Berichten: 10


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 13:23    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
Laten we het verder eens van een 'vreemde' (Fijnaut) horen:
Quote:
In de rechtsleer werden tot voor kort de eventuele implicaties van de onstuimige opkomst van particuliere recherchebureaus voor de organisatie en de normering van de opsporing echter goeddeels genegeerd.
Zo zal men in het bekende Tekst en commentaar strafvordering vergeefs zoeken naar een bespreking van deze kwestie.
Ook in de door J. Reijntjes ingrijpend bewerkte
editie van ‘Minkenhof’ wordt voorbijgegaan aan dit probleem.
Evenmin komt het aan de orde in de Maastrichtse collectie Hoofdstukken
strafprocesrecht.
En eveneens in het grote handboek van G. Corstens over het Nederlandse strafprocesrecht blijft dit vraagstuk buiten beschouwing.


Een lege boedel voor ons probleem!

Alle door Gjudge en Bona aangevoerde coryfeeen met hun op televisie zichtbare boeken kunnen voor dit onderwerp bij het oud vuil worden gezet.


Nee hoor, want je hebt nog steeds niet overtuigend aangetoond dat de Vries hier handelde als particulier recherchebureau (opdracht, middelen etc.) of als individu.

en, besides, je bedoelt waarschijnlijk het Dunning-Krüger effect... maar dat is te off-topic om op door te gaan...
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 13:37    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

fred vos schreef:
GJudge schreef in reactie:

Quote:
En wat is de titel van de bijbel van Corstens? Juist, "Het Nederlandse Strafprocesrecht". Zoals al eerder gezegd ziet strafprocesrecht op overheidshandelen.


Waar schrijft Corstens (of welke in deze discussie aangehaalde schrijver dan ook) dat het strafprocesrecht, op grond van Gw 107 bij wet te regelen zich daarbij uitsluitend op het overheidshandelen moet richten?
Boter bij de vis graag!

Strafprocesrecht ziet naar de definitie enkel overheidshandelen. Het houdt verband met het vervolgingsmonopolie van het OM. Maar dat heeft niks met een (overigens niet bestaand maar door u wel gesteld) opsporingsmonopolie te maken! Wat het strafprocesrecht voorts is heb ik al meerdere keren uitgelegd.

Quote:

De door mij gebruikte definitie kwam uit het Juridisch verklarend en verwijzend woordenboek en uit het uitgebreide, deels en vooral uit de context geciteerde stuk van Bona (wel effe helemaal lezen hiertoe).

Het was dus niet 'de uwe (mijne)', deze definitie, maar uit deze officiele juridisch bronnen: als algemeen gehanteerde defintie voor een begrip dat volgens de juristen in dat stuk van Bona sowieso moeilijk grijpbaar is.

Het Juridisch verklarend woordenboek is niet hoger dan de wet! Als de wet stelt dat een OvJ betrokken is bij de opsporing en u vervolgens een geheel andere definitie aanhangt zonder het begrip OvJ, dan is daar juridisch geen lor mee te beginnen. It's as simple as that. Voorts is er mij geen enkel arrest bekend dat uw definitie ondersteunt.

Quote:

Het 'allen' in art. 1, zou ik dan ook nooit semantisch direct toeschrijven of zelfs gelijkstellen aan: 'de overheid'.
Zoals al herhaaldelijk gemeld: semantische interpretatie doet er niet toe in de juridische wereld.
Quote:

In uw discussiewijze ontzegt u mij een ruimere tekstlezing dan de wet geeft (def. opsporing) en meteen daarop wilt u dat ik een commentaar tekst lees en volledig overneem die anders is dan de letterlijke tekst van de wet.
Een inconsistente redeneringswijze houdt u er op na (in de ogen van een niet jurist tenminste).

Ik ontzeg u niets, u houdt er alleen een interpretatie op na die juridisch simpelweg geen hout snijdt. De commentaar tekst is opnieuw van een hogere bron dan een verklarend juridisch woordenboek. Er is op geen enkele wijze sprake van een incosistente redeneerwijze.

Verder is deze uitspraak wel heel mooi:
Quote:
Een lege boedel voor ons probleem!

Alle door Gjudge en Bona aangevoerde coryfeeen met hun op televisie zichtbare boeken kunnen voor dit onderwerp bij het oud vuil worden gezet.
Het is de Tekst & Commentaar: het enige echte juridisch verklarend boek! Daar kan geen woordenboek of compendium tegenop! Ik zou zeggen: begin fijn een eigen rechtsstaat (bij voorkeur op een booreiland zoals in de buurt van Groot-Brittannie al eens het geval is geweest) als u het er mee oneens bent, maar zo simpel ligt het nou. Voorts heb ik niemand aangeduid als coryfee, ik heb slechts wat auteurs aangehaald.
Kennelijk wordt het weer eens tijd voor de Tekst & Commentaar, dus die volgt hier zometeen onder.
De enige die hier onjuiste discussiemethoden gebruikt, bent u zelf. Op de man spelen, de drogreden van de stroman, inconsistentie in relaties met anderen (eerst zeggen dat u met Bona niet meer praat, en het inmiddels weer volop doen) en zo kan ik er nog wel een paar noemen.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 13:47    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@ Bona

Het verbaast mij niet als uw constructieve bijdrage, vooral bij de moderatoren, op veel bijval kan rekenen.

De Grondwet (art. 107) zegt: geen strafrechtspleging zonder wettelijke regeling.
Sv regelt de opsporing en kent ook aan burgers bepaalde bevoegdheden toe onder leidng van de overheid (opsporingssambtenaren).
(Zie Corstens die dat met de betrokken artikelen ook zo beperkt aangeeft.)

Als opsporing een onderdeel is van de strafrechtspleging met de strafvordering daarbinnen (ook volgens Corstens is dat zo) dan is elke activiteit die onder de definitie valt uitsluitend 'bevoegd' uit te voeren indien daartoe een wettelijke regeling aanwijzingen geeft.

Conclusie: Bij 'gebrek' aan een wetsartikel: geen opsporing door burgers. Sv legt het monopolie (leiding over burgerinzet) bij de overheid. BW 3;14 sluit andere bevoegdheidsinvallen m.b.t. opsporing uit; maar daartoe moet zich eerst een partij stellen binnen Rv.
Een andersluidende wet zag ik niet in uw betoog.
De WPBR stelt juist de grenzen.

De WPBR is ontstaan door wildgroei; zoals Fijnaut dat vooral helder aangeeft en heeft een groter bereik volgens hem dan in de praktijk wordt gevolgd..
Hij concludeert dat verdere wetgeving noodzakelijk is om de democratische rechtstaat niet tot een 'wildernis' oftewel 'junglecultuur' te laten verworden.
Dit echter zonder de mogelijheden van BW3;14 te bespreken.
Een juridische 'blinde vlek'?
(Ze ook Corstens's conclusie op zijn p.20 5e druk)

Kortom; als de strafrechtspleging wettelijk moet worden geregeld, inclusief de opsporing binnen de strafvordering, dan plegen burgers zonder wettelijke bevoegdheid een onrechtmatige daad tegen de betrokkene met als rechtsgrond BW 3; 14. in het verlengde van GW 107 en Sv.

Dat dit nog niet tot jurisprudentie heeft geleid, betekent niet op voorhand dat deze analyse niet zou deugen louter omdat u dat graag zo zegt.
(Zie ook de gerapporteeerde terughoudendheid van de HR in 'Fijnaut'.)

Waar blijft overigens de door mij gevraagde 'boter bij de vis'?
Of 'compenseert' u, voor objectief toetsbare feitelijke vergelijkingen met brongegevens, door uw algemeen gestelde diskwalificaties op de persoon?


Laatst aangepast door fred vos op do 14 feb 2008 13:50, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 13:48    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ok, de tekst & commentaar voor art 132a Sv:
Quote:
2.opsporingVolgens de bepaling wordt onder opsporing verstaan het onderzoek in verband met strafbare feiten onder gezag van de officier van justitie met als doel het nemen van strafvorderlijke beslissingen.[...] Gekozen is voor een andere benadering [dan de oude bepaling, GJudge] voor de definitie van opsporing, namelijk dat het gezag van de OvJ als kenmerkend voor de opsporing wordt beschouwd.

Was getekend, de Tekst & Commentaar van het wetboek van Strafvordering. U kunt ontkennen wat u wilt, maar in uw definitie zat de OvJ niet besloten en aangezien dat door de Tekst & Commentaar nota bene als kenmerkend wordt genoemd voor de nieuwe bepaling, is uw definitie juridisch gezien geen opsporing.
De T&C voor het BW volgt zo.
(@Duch en de mods: sorry voor de lange post hiervoor, maar het leek mij toch het meest duidelijk).
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
fred vos



Leeftijd: 75
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 45


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 13:58    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@ Gjudge

U speelt vals!
Ik vroeg voor 'boter bij de vis' naar waar Corstens datgene stelde waar u zich op beriep.
In de lege literatuurboedel over het thema burgeropsporing zoals Fijnaut dat blootlegt, 'winkelt' u naar die beperkte definitie die u uitkomt.

Geeft u ook even die door u gesuggereerde juridisch gevestigde 'hogere'en 'lagere' waardering voor deze tekstboeken.
Of is het zichtbaar zijn op de tv nog steeds uw criterium?

PS
Deze quote van u is verhelderend voor uw denkwijze; dank daarvoor;
Quote:
Zoals al herhaaldelijk gemeld: semantische interpretatie doet er niet toe in de juridische wereld
.

Werkt de juridisch wereld dan niet met taal en woordbetekenissen?
Dan wordt mij veel duidelijk.
.


Laatst aangepast door fred vos op do 14 feb 2008 14:01, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: do 14 feb 2008 13:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ok, de tekst en commentaar voor het BW. Zij zegt weliswaar niet werkelijk wat anders dan in mijn eerdere quote van het compendium, maar toch maar even.
3:14BW:
Quote:

2. OverheidDe bepaling is vooral van belang wanneer de overheid zich van privaatrechtelijke bevoegdheden bedient. Het artikel maakt ook in zulke gevallen duidelijk dat de overheid niet in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur mag handelen. Het artikel zal in de toekomst voor de burgerlijke rechter in zulke situaties als ' kapstok' voor zijn toetsing kunnen dienen.

Voor het overige wordt omtrent deze bepaling nergens gezegd dat hij op burgers betrekking zou hebben. Nog steeds heeft u overigens geen antwoord gegeven op de vragen waar een verbod zou staan dat burgers geen onderzoek naar een misdrijf zouden mogen doen. Boter bij de vis!
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 9 van 10 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds