|
|
| Auteur |
Bericht |
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
 Geplaatst: vr 23 jun 2006 11:38 Onderwerp: ... just keepin' the British end up, Sir! |
   |
|
| bona fides schreef: | | yogi schreef: | | Maar misschien een domme vraag maar welk recht is nu van toepassing in dit geval? Het Somalische? |
Wel een goede vraag. Ja, als we het hebben over de identiteit van iemand, waar hebben we het dan eigenlijk over? Als iemand in Nederland is geboren is die vraag wel te beantwoorden, maar in het geval van iemand uit Somalië die al 5 jaar in Nederland staat ingeschreven en hier al die tijd heeft rondgelopen heeft het Nederlandse recht kennelijk geen eenvoudig antwoord. |
Jawel hoor: een straight en simpel antwoord. Op grond van het Nederlandse internationaal privaatrecht (IPR) is het namenrecht van het land van herkomst van toepassing. Dit staat in de Wet conflictenrecht namen. Dus heel simpel: de naamgeving van Ayaan wordt beheerst door het Somalisch namenrecht.
| Quote: | | Quote: | | Zij heeft gelogen hoe dan ook wordt dat dan helemaal niet gestraft? |
Van straffen is tot nu toe geen sprake geweest. De redenering achter de eerdere constatering van Verdonk was dat het nationalisatiebesluit nooit rechtsgevolg heeft gehad. Dat was niet vanwege haar stoutheid, maar vanwege het feit dat het besluit slechts betrekking had op "Hirsi Ali" en zij die "Hirsi Ali" niet is en dus nooit genationaliseerd is. Dit is de lijn van de Hoge Raad.
Bij een andere (volgens iedereen buiten de HR meer redelijke) redenering was ze wel gewoon Nederlands, en zou Verdonk eventueel art 14 RWN kunnen toepassen om haar voor haar stoutheid te straffen met intrekking van haar nationalisatie. Het is overigens duidelijk dat de kamer dat laatste nooit geaccepteerd zou hebben. Maar hier is dus nooit sprake van geweest. |
Klopt. En zie mijn bijdrage over de vraag of hier wel "gelogen" is. Ik denk van niet, ik denk eerder dat Ayaan wilde provoceren.
| Quote: | | Quote: | | En zou het dus kunnen dat zij nu dan toch Nederlander kan worden... dat kan toch gewoonweg niet... |
Of ze is nooit Nederlander geweest, of ze is sinds 1997 Nederlander. Andere mogelijkheden zijn er niet. (Als ze nooit Nederlander geweest is, kan ze het natuurlijk nog wel worden, maar daar is dan een nieuw nationalisatiebesluit voor nodig.) |
Klopt eveneens. En niet zo dramatisch, Yogi! 
Vanmiddag is er Ministerraad, dus dan weten we meer. Als het bericht van RTL klopt, is Ayaan sedert '97 dus altijd NL-er geweest en dient op grond van de Paspoorwet haar paspoort te worden geretourneerd.
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 15:05 Onderwerp: |
|
|
Er wordt betrokkene niets voor de voeten geworpen. Als het nationalisatiebesluit op haar betrekking had, is ze gewoon Nederlander. Of ze dit nu zelf zo precies had gepland of niet...
Voor een afweging op grond van art 14 RWN speelt deze vraag wel. Maar dan telt ook het hele vluchtverhaal.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mariejosevincent
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 2
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 18:20 Onderwerp: Re: ... just keepin' the British end up, Sir! |
|
|
| Machiel schreef: | | Als het bericht van RTL klopt, is Ayaan sedert '97 dus altijd NL-er geweest en dient op grond van de Paspoorwet haar paspoort te worden geretourneerd. |
Ik dacht niet dat het was ingenomen? Vergis ik me?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
yogi
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): JHAF
Berichten: 81
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 19:07 Onderwerp: |
|
|
Ok ok allemaal... maar een ding is toch zeker he... dat het gewoon echt wel beetje schaamteloos is aan de ene kant en anderzijds is het toch gewoon ongeloofwaardig dat niemand wist dat het niet klopte (hirsi's naam e.d.)
-> enne doe ik dramatisch dan Machiel?  niet zo bedoeld, ben gewoon nieuwsgierig en leergierig, wil weten hoe het in elkaar zit.... ben ook maar een rechten-leek eigenlijk nog... beginfase van mn studie  |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 7:50 Onderwerp: Onderstussen in Den Haag... |
|
|
Net op Radio I: de ministerraad heeft vannacht in de dienstwoning van Balkenende spoedoverleg gevoerd en Verdonk komt later vandaag met een brief aan de Kamer. Inhoud: Ayaan mocht inderdaad naar Somalisch recht de naam Ali volgen en de juiste geboortedatum valt niet vast te stellen en een mogelijk onjuiste geb.dat. is als enige overgebleven onduidelijkheid onvoldoende om identiteitsfraude op te leveren!!
Prof. René de Groot (hoogleraar nationaliteitsrecht, Maastricht) gaf zo juist op de radio aan verheugd te zijn over deze "draai" van de minister.
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 9:59 Onderwerp: |
|
|
Ik vind nog steeds dat Verdonk in deze zaak werkelijk enorm heeft lopen prutsen. Het gaat natuurlijk nergens over dat ze er nu ineens achter komt dat het naamrecht in Somalië toestaat dat Hirshi Magan zich Hirsi Ali noemt. Zo heeft ze een optie 'ontdekt' die niet haar idioot lompe interpretatie van de wet in gevaar brengt.
Logischerwijs slaat het bovendien nergens op. Voor zover ik weet heeft Hirsi Magan bewust gelogen over haat naam en geboortedatum om zo te voorkomen dat diegenen voor wie ze op de vlucht was haar zouden vinden. De ratio van de ontsnappingsclausule waar Verdonk nu gebruik van maakt moet zo'n beetje wel zijn als de 'valse' naam je ook identificeert omdat dat mag van je geboorterecht, het KB dus ook geacht moet worden jou te identificeren. Oftewel, een 'valse naam' is niet erg zolang maar (ook de iure) duidelijk is wie je bent. Die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan lijkt me zo. Tenzij Hirsi Magan geloofde dat haar achtervolgers er niet op zouden komen dat ze een naam zou voeren, die ze volgens het Somalische geboorterecht weldegelijk mocht voeren.
Als Hirsi Ali 'ook' haar naam is, waarom dacht ze haar achtervolgers daarmee dan op een dwaalspoor te kunnen zetten?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 10:47 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik vind nog steeds dat Verdonk in deze zaak werkelijk enorm heeft lopen prutsen. Het gaat natuurlijk nergens over dat ze er nu ineens achter komt dat het naamrecht in Somalië toestaat dat Hirshi Magan zich Hirsi Ali noemt. Zo heeft ze een optie 'ontdekt' die niet haar idioot lompe interpretatie van de wet in gevaar brengt. |
 Helemaal mee eens!
| Quote: | | Logischerwijs slaat het bovendien nergens op. Voor zover ik weet heeft Hirsi Magan bewust gelogen over haat naam en geboortedatum om zo te voorkomen dat diegenen voor wie ze op de vlucht was haar zouden vinden. De ratio van de ontsnappingsclausule waar Verdonk nu gebruik van maakt moet zo'n beetje wel zijn als de 'valse' naam je ook identificeert omdat dat mag van je geboorterecht, het KB dus ook geacht moet worden jou te identificeren. Oftewel, een 'valse naam' is niet erg zolang maar (ook de iure) duidelijk is wie je bent. Die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan lijkt me zo. Tenzij Hirsi Magan geloofde dat haar achtervolgers er niet op zouden komen dat ze een naam zou voeren, die ze volgens het Somalische geboorterecht weldegelijk mocht voeren. |
Jawel, maar ze heeft niet gelogen. Zie mijn eerdere bijdrage: m.i. is de enkele bewering van iemand over zichzelf dat hij of zij liegt terwijl de feiten aangeven dat er niet is gelogen onvoldoende om dan (toch) aan te nemen dat er is gelogen.
Bovendien toont de door jou aangetroffen dislogica (sic) aan dat de redenering van de Hoge Raad niet deugdelijk is en is gebaseerd op conservatief moralisme: de HR vind identiteitsfraude immoreel (wat gelet op de asielgerelateerd achtergronden in dit soort cases questieus is) en heeft het, omdat art. 14 RWN nog niet bestond, het over de boeg gegooid het probleem van de identificatie (de adressaat) van het KB. Nu dit hiermee is opgelost, is de kwestie m.i. helder en is er voor moralisme of verontwaardiging over "het liegen" geen plaats meer!
| Quote: | | Als Hirsi Ali 'ook' haar naam is, waarom dacht ze haar achtervolgers daarmee dan op een dwaalspoor te kunnen zetten? |
 You're guess is as good as mine! 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 11:49 Onderwerp: |
|
|
En natuurlijk wordt in de media weer gesproken over een besluit van Verdonk, en nu het intrekken van dat besluit. De niet-juridisch geschoolde massa zal gewoon denken dat Verdonk alsnog overstag is gegaan. Voor zover de "rechte rug".
Voor mij klinkt het alsof Ayaan per ongeluk niet heeft gelogen, terwijl dat wel haar bedoeling was, omdat ze in haar gebrek aan originaliteit geen andere naam kon bedenken om als leugen op te voeren dan de naam van haar grootvader.
Blijft over dat met deze zaak een in mijn ogen ongewenst precedent is geschept: de niet-rakende besluiten.
Door de enkele vaststelling dat de in het besluit genoemde naam niet correct is, kan een besluit rechtskracht verliezen ten opzichte van degene die dacht daar wel rechten aan te kunnen ontlenen. Tevens kan kennelijk met een even gemakkelijke vaststelling een eerdere vaststelling weer worden teruggedraaid.
Tegen geen van beide staat een vorm van rechtsbescherming open. Ook kan er totale willekeur ontstaan, als in het ene geval (Ayaan) wel een diepgaand onderzoek naar naamrecht wordt ingesteld, en in het andere geval (Naif) niet.
Een dergelijke rechtsbescherming is evenwel te construeren. Een besluit dat geen rechtsgevolg heeft omdat degene tot wie het is gericht niet bestaat, kan alleen om die reden al worden ingetrokken.
Een intrekking van een besluit is wel een besluit, waartegen bezwaar en beroep openstaan. In een dergelijk bezwaar kan de vraag of de geadresseerde toch onder het besluit viel ten volle worden beoordeeld, immers is dit de vraag of deze partij al dan niet belanghebbende is bij het besluit.
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 11:53 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Zo heeft ze een optie 'ontdekt' die niet haar idioot lompe interpretatie van de wet in gevaar brengt. |
Inderdaad:
| De Volkskrant schreef: | | Ook wil Verdonk voorkomen dat andere asielzoekers die bij hun naturalisatie soortgelijke problemen hebben gehad, straks aanspraak zullen maken op dezelfde regeling die nu voor Hirsi Ali wordt bedacht. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 11:58 Onderwerp: |
|
|
| Machiel schreef: | | de HR vind identiteitsfraude immoreel (wat gelet op de asielgerelateerd achtergronden in dit soort cases questieus is) en heeft het, omdat art. 14 RWN nog niet bestond, het over de boeg gegooid het probleem van de identificatie (de adressaat) van het KB. |
Maar art. 14 RWN bestond toch wel? Tenminste, wel op het moment dat het Iraakse gezin in 2004 om vaststelling van het Nederlanderschap vroeg. (Dit geeft natuurlijk alleen maar extra kracht aan je kritiek op de HR.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 12:24 Onderwerp: Er staat niet wat er staat... |
|
|
| bona fides schreef: | | Machiel schreef: | | de HR vind identiteitsfraude immoreel (wat gelet op de asielgerelateerd achtergronden in dit soort cases questieus is) en heeft het, omdat art. 14 RWN nog niet bestond, het over de boeg gegooid het probleem van de identificatie (de adressaat) van het KB. |
Maar art. 14 RWN bestond toch wel? Tenminste, wel op het moment dat het Iraakse gezin in 2004 om vaststelling van het Nederlanderschap vroeg. (Dit geeft natuurlijk alleen maar extra kracht aan je kritiek op de HR.) |
Is hier ook al eerder behandeld. De HR heeft deze lijn ontwikkeld in de jaren '80 toen er nog helemaal geen enkele manier bestond om het Nederlanderschap te ontnemen, afgezien van desertie, in dienst vreemde krijgsmacht e.d. In 2003 kwam art. 14 RWN. De HR (en de minister) gaan er totnutoe echter van uit dat dit artikel alleen ziet op andere vormen van fraude dan identiteitsfraude. Voor de dat laatste werd de oude lijn gehandhaafd, ofschoon de reden daarvoor - geen bevoegdheid tot intrekken - sinds de invoering van art. 14 RWN niet meer valide is. 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:07 Onderwerp: |
|
|
Een EXCUUSBRIEF??? En dan nog wel van Hirsi Ali aan Verdonk????
Dit is gewoon te idioot. Verdonk stelt nu dat er nooit iets aan de hand is geweest. Dan is het des te duidelijker dat ze niet zomaar van de één op de andere dag, zonder de betrokkene zelf te horen, de bewuste verklaring mogen afgeven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 27 jun 2006 20:25 Onderwerp: Re: Er staat niet wat er staat... |
|
|
| Machiel schreef: | | bona fides schreef: | | Maar art. 14 RWN bestond toch wel? Tenminste, wel op het moment dat het Iraakse gezin in 2004 om vaststelling van het Nederlanderschap vroeg. (Dit geeft natuurlijk alleen maar extra kracht aan je kritiek op de HR.) |
Is hier ook al eerder behandeld. |
Dat klopt, maar dat dit is gebaseerd op een lijn uit de jaren '80 heb ik in deze thread dan gemist.
| Quote: | | In 2003 kwam art. 14 RWN. De HR (en de minister) gaan er totnutoe echter van uit dat dit artikel alleen ziet op andere vormen van fraude dan identiteitsfraude. Voor de dat laatste werd de oude lijn gehandhaafd, ofschoon de reden daarvoor - geen bevoegdheid tot intrekken - sinds de invoering van art. 14 RWN niet meer valide is. |
Ok, dus je verklaring is dat het missen van rechtsgevolg in het geval van nationalisatiebesluiten met onjuiste personalia al volgt uit jurisprudentie van de HR uit de jaren '80. De HR redeneerde vervolgens in 2005 dat dit tot gevolg heeft dat je bij onjuiste personalia niet meer toekomt aan de vraag of art 14 RWN van toepassing is.
Ik ben wel benieuwd naar die jurisprudentie uit de jaren '80. Ik had zelf de indruk dat de beschikking van 11-11-2005 iets nieuws gaf. De uitspraak en de conclusie verwijzen ook niet naar een al bestaande lijn al dan niet specifiek voor naturalisatiebesluiten. Het zou de redenering van de HR een stuk begrijpelijker hebben gemaakt (wat niet wil zeggen dat de HR niet alsnog voor toepasbaarheid van art 14 RWN had kunnen/moeten kiezen).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 28 jun 2006 2:16 Onderwerp: |
|
|
Ik vind de afpersing van Hirsi Ali om deze excuusbrief te schrijven vele malen schokkender dan al wat er eerder is gebeurd in deze soap...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
