Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: ma 29 mei 2006 16:43 Onderwerp: |
   |
|
Pikant dat in deze zaak de IND zelf in cassatie is gekomen met een middel dat betoogt dat het onthouden van rechtsgevolg niet indruist tegen de rechtszekerheid. Verdonk vond het kennelijk geen enkel probleem om de ruimte die art 14 RWN biedt in gevallen als deze te moeten missen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 03 jun 2006 1:17 Onderwerp: |
|
|
Het NJB bevat deze week een viertal artikelen naar aanleiding van Ayaan Hirsi Ali. Ik kan mij perfect vinden in het stuk van mr. dr. L.P. Broekveldt met de veelzeggende titel "Verontrustend gebrek aan juridische kennis bij kamerleden". Alle 4 bijdragen geven overigens duidelijk aan dat bij de beschikking van de Hoge Raad van 11 november 2005 de nodige vraagtekens kunnen worden geplaatst.
Ik schrijf beschikking omdat ik het tot nu toe steeds een arrest heb genoemd. Kennelijk is dat (volgens Broekveldt) strikt genomen niet juist, maar waarom dat zo is begrijp ik nog niet helemaal. Niet zo heel belangrijk natuurlijk.
Klaas de Vries heeft kennelijk wel rechten gestudeerd, tenminste als ik zijn weblog lees. Ook hij is (m.i. met recht) best boos op de HR:
| Quote: | | De Hoge Raad ziet dat anders, tenminste als het om een besluit met een verkeerde naam of geboortedatum gaat. Dat heeft helemaal nooit rechtsgevolg gehad, omdat het met valse personalia is verkregen. Jammer voor de Koningin: ze heeft een KB getekend dat inhoudsloos is en mag haar Minister niet meer laten nadenken over al dan niet terugdraaien. Jammer ook voor de wetgever. Die bepaalde immers dat over aard en ernst van valse verklaringen wel goed moet worden nagedacht. Dubbel jammer eigenlijk, want ook het feit dat alleen volgens de bepalingen van de wet een naturalisatiebesluit ongedaan kan worden gemaakt, vindt de Hoge Raad maar niks. Hij negeert de wet, en volgt zijn eigen opvattingen. Tegen zulke rechtspraak is geen wetgevend kruid gewassen. |
Klaas is dus (eigenlijk met Duch) van mening dat de minister de beschikking van de HR mag negeren, en wel omdat de HR een voldoende duidelijke wet heeft genegeerd. Daar is wel iets voor te zeggen, maar dan vind ik dat je niet moet vergeten dat in november 2005 de HR precies deed wat hem door de IND werd gevraagd.
Hoeveel van die 6 weken resteren eigenlijk nog?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: ma 12 jun 2006 1:07 Onderwerp: Wil de echte naturalisandus opstaan? |
|
|
Razend boeiende draad tot nu toe! Als docent Nationaliteits- en Vreemdelingenrecht hier aan de EUR in R'dam volg ik de discussie zo goed als ik kan. Helaas heb ik eigenlijk nooit eens tijd om echt goed te gaan zitten voor een uitgebreide reactie.
De artikelen in de NJB die al eerder genoemd zijn bestrijken zo'n beetje alle invalshoeken bij deze curieuze situatie. De auteurs van deze artikelen wijken op verschillende punten af van de verschillende bijdragen in deze draad. Geen behoefte aan repliek? 
Één tip voor wat betreft mijn visie van de situatie: opvallend dat geen van de auteurs in de NJB en niemand hier in de draad er op heeft gewezen dat het nationaliteitsrecht - in tegenstelling tot het vreemdelingenrecht - van oorsprong privaatrecht is. Tot in de jaren '80 ging eigenlijk iedereen er van uit dat de nationaliteit behoort tot het persoonlijk statuut (de burgerlijke staat) van iedere burger en dat het nationaliteitsrecht dus behoorde bij het personen- en familierecht, ook al is er sinds 1892 een aparte nationaliteitswet en is deze materie sindsdien niet meer (tevens) geregeld in het BW.
Dit is de reden dat het nationaliteitsrecht dogmatisch, qua systeem en procesrechtelijk niet concordant is met het vreemdelingenrecht en met het gemene bestuursrecht inclusief de beginselen en opvattingen die daarbij horen. De naturalisatie is daarbij letterlijk tussen wal en schip gevallen, omdat deze procedure het nationaliteitsrecht en het bestuursrecht met elkaar moet verbinden.
Wil je het nationaliteitsrechtelijke denken beter begrijpen, dan ligt het daarom voor de hand om te kijken naar jurisprudentie inzake het personen- en familierecht (namenrecht, huwelijksrecht, erfrecht) en vooral naar de IPR-kant van deze gebieden. 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 12 jun 2006 2:28 Onderwerp: Re: Wil de echte naturalisandus opstaan? |
|
|
| Machiel schreef: | | De artikelen in de NJB die al eerder genoemd zijn bestrijken zo'n beetje alle invalshoeken bij deze curieuze situatie. De auteurs van deze artikelen wijken op verschillende punten af van de verschillende bijdragen in deze draad. Geen behoefte aan repliek? |
Om te beginnen ben ik geen docent Nationaliteits- en Vreemdelingenrecht! 
Zoals gezegd kan ik me in het stuk van Broekveldt goed vinden.
Samkalden zit er volgens mij een beetje naast wanneer hij zegt dat Verdonk de 11/11/2005-uitspraak van de HR had moeten negeren. Wat hem betreft had Verdonk op grond van art 14 RWN een keuze moeten maken. Dat lijkt me niet consistent met het standpunt van de IND voor de HR in de zaak van het Iraakse gezin, nl. dat er nooit rechtsgevolg was. Ook ziet Samkalden volgens mij te veel ruimte in de "bijzondere omstandigheden". Broekveldt legt juist duidelijk uit dat die omstandigheden ex tunc moeten worden beoordeeld.
Mok heeft vooral kritiek op de beschikking van 11/11/2005.
Van der Burg schrijft over de terugkeer van nietigheid van rechtswege en non-existentie in het bestuursrecht. Interessant omdat dit bij mijn colleges bestuursrecht eigenlijk nooit ter sprake is gekomen (kennelijk omdat het in het huidige recht niet meer relevant is), terwijl het me in deze thread juist duidelijk is wat een gevolgen een subtiel verschil in opvatting kan hebben. Samen met Samkalden en Broekveldt merkt hij op dat nietigheid van rechtswege eigenlijk niet hoort te bestaan naast de regeling van art 14 RWN, en met Samkalden vindt hij dat Verdonk art 14 niet naast zich had mogen leggen. Dat vind ik dus problematisch.
Waar iedereen het over eens is:
- de minister heeft onzorgvuldig (snel) gehandeld;
- de HR heeft een ondoordachte uitspraak gedaan.
Mocht ik een artikel uit het NJB verkeerd begrijpen of weergeven, dan kan het komen door het late tijdstip...
Misschien mis ik nog 1 of meer invalshoeken? (Welke? )
| Quote: | Één tip voor wat betreft mijn visie van de situatie: opvallend dat geen van de auteurs in de NJB en niemand hier in de draad er op heeft gewezen dat het nationaliteitsrecht - in tegenstelling tot het vreemdelingenrecht - van oorsprong privaatrecht is.
Tot in de jaren '80 ging eigenlijk iedereen er van uit dat de nationaliteit behoort tot het persoonlijk statuut (de burgerlijke staat) van iedere burger en dat het nationaliteitsrecht dus behoorde bij het personen- en familierecht, ook al is er sinds 1892 een aparte nationaliteitswet en is deze materie sindsdien niet meer (tevens) geregeld in het BW. |
Dat wist ik niet. Inderdaad ligt het eigenlijk voor de hand om de nationaliteit op een soortgelijke wijze te regelen als het ouderschap.
Wat ik zelf jammer vind is dat niemand (buiten dit forum ) heeft opgemerkt dat Hirsi Ali om dezelfde reden als dat ze nu geen Nederlandse zou zijn, ook nooit een verblijfsvergunning heeft gekregen. Omdat die vergunning kennelijk niet ter discussie kan staan, zou van uitzetting geen sprake kunnen zijn.
Het Iraakse gezin zit voor zover ik heb begrepen midden in zo'n uitzettingsprocedure. Wat verklaart dat verschil? Over het gezin heb ik gelezen dat de verblijfsvergunning vervallen zou zijn op het moment van nationalisatie. Dat lijkt me niet te kunnen kloppen omdat die nationalisatie juridisch nooit heeft plaatsgevonden. Heeft hun advocaat dat nooit aangevoerd? Zoals gezegd vind ik het meer voor de hand liggen dat ook de vergunning nooit rechtsgevolg heeft gehad. In ieder geval, wat voor dat gezin geldt, lijkt me ook voor Hirsi Ali te (moeten) gelden.
Het gegeven dat het nationaliteitsrecht historisch gezien losstaat van het bestuursrecht verklaart wellicht waarom in de beschikking van de HR geen verwijzing is te vinden naar andersoortige besluiten waarin de adressaat ook niet (onder die naam) bestond. Kennelijk wordt het nog steeds als een buitenbeentje behandeld? Voor een verblijfsvergunning met valse personalia kunnen dan inderdaad andere regels gelden. Als dat klopt kan ik daar niet erg blij van worden.
Wat vind jij, had minister Verdonk inderdaad de uitleg van de HR naast zich neer moeten/mogen leggen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: di 13 jun 2006 8:14 Onderwerp: Regels zijn regels |
|
|
En terzijde: het gesprek tussen Paul Witteman en Dorien Pessers, hoogleraar rechtstheorie aan de VU, uit de alhier veelbesproken uitzending van Buitenhof is n.a.v. van de 1.000-den reacties in boekvorm verschenen:
Regels zijn regels, Paul Witteman in gesprek met Dorien Pessers over de daadkracht van Rita Verdonk, Balans / Buitenhof 2006, 44 paginae, € 3,95, ISBN 90-5018-810-9
Voor wie het nog eens rustig tot zich wil nemen. 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: do 15 jun 2006 18:48 Onderwerp: |
|
|
Wat betreft die artikelen in het NJB:
Ten eerste ben ik blij verrast dat ik (mijn 6 van Machiel voor bestuursrecht ten spijt  ) in Van der Burg toch althans één medestander heb gevonden voor de hierboven door mij verdedigde opvatting dat de vaststelling van Verdonk als een besluit in de zin van de Awb zou moeten worden opgevat (even afgezien van o.a. de bevoegdheidsperikelen die dan plotseling zouden ontstaan; waar die bevoegdheid zou liggen is immers nog maar de vraag en bij het ontbreken daarvan zou plotseling Verdonks (dan:) besluit van geen rechtsgevolg van de naturalisatie nietig of non-existent blijken).
Naast dit een en ander vond ik dit artikel bijzonder verhelderend omdat het licht werpt op de kennelijke omstandigheid dat bestuurlijke nietigheid en non-existentie gedateerde rechtsfiguren zijn vanwege de spanning met rechtszekerheid (en ook rechtsbescherming). Tussen de regels lees ik - wat ik zelf in elk geval zo ervaar - dat het om tamelijk repressieve rechtsfiguren gaat (net zoals kroonvernietiging, die volgens mij de laatste tijd ook vaker opdoemt), die horen bij de rigide of autoritaire periode van voor de jaren 60 van de vorige eeuw.
Gezien het m.i. tegenwoordig in ons land heersende klimaat van repressie en paternalisme van overheidswege, verbaast het me niet, dat er in dit verband een stap terug naar die tijd wordt gezet en dergelijke rechtsfiguren nieuw leven wordt ingeblazen.
Enige twijfels heb ik over de stelling dat:
| Van der Burg schreef: | | uit geen bepaling kan worden afgeleid dat de minister met haar aanpak andere bestuurlijke autoriteiten zou kunnen binden |
Kan - althans moet - niet veel meer worden gezegd dat uit de homogeniteitsregel ook valt af te leiden dat een minister geacht wordt te spreken uit monde van de regering en hij derhalve (indirect) ook gezag heeft over executieve autoriteiten die niet direct onder zijn zeggenschap vallen? Moet bij uitlatingen van een minister in beginsel niet ervan worden uitgegaan dat die in lijn zijn met regeringsbeleid; het standpunt van de ministerraad weergeven?
En mocht dit niet zo zijn, valt dan i.c. niet uit de Handleiding Rijkswet Nederlanderschap (die beschrift hoe de burgemeester na mededeling van de IND m.b.t. ontbrekend rechtsgevolg van de naturalisatie tot intrekking van het paspoort overgaat), af te leiden, dat er wel degelijk consequenties - zij het wellicht niet bindend - zullen zijn door de vaststelling? Dat de vaststelling instruerend karakter heeft ook voor andere bestuursorganen?
En dan heb ik het nog niet eens over of het kinderzitjesarrest:
| HR schreef: | | ambtenaren die niet ressorteren onder het bevoegde bestuursorgaan, maar die wel wettelijk belast zijn met toezicht op de naleving van de wet waarop de bestuursbevoegdheid betrekking heeft, toezeggingen en mededelingen kunnen doen omtrent de inhoud en de reikwijdte van de wettelijke verplichtingen die in principe kunnen worden toegerekend aan het bestuursorgaan dat met de eigenlijke uitvoering van de wet is belast. |
of Felix/Aruba, waar
| HR schreef: | | de positie die een handelend functionaris binnen de organisatie inneemt |
van belang was voor de vraag of ondanks onbevoegdheid toch bindend gevolg was.
Wat was ook al weer de functie van Verdonk binnen de organisatie?
Samkalden is volgens mij toevallig familie van me, dus diens tekst wil ik alleen loven  . Enkel zijn stelling, dat 's HR's beschikking van 11-11-05 wellicht te verontschuldigen zou zijn omdat er volgens het cassatiemiddel
| Samkalden schreef: | | geen beroep is gedaan op het het feit, dat artikel 14 RWN thans een uitputtende regeling beoogt te geven |
klopt m.i. niet. Zoals hij citeert, overwoog de HR expliciet:
| HR schreef: | | Het betoog dat het bestaan van de mogelijkheid van intrekking van artikel 14 RWN meebrengt dat een naturalisatiebesluit niet zonder rechtsgevolg kan zijn, gaat niet op |
en hieruit volgt m.i. juist wél dat het cassatiemiddel een beroep deed op het uitputtende karakter van de regeling van art. 14 RWN.
De gewijzigde RWN trad in werking op 1-4-2003 en de procedure die leidde tot het arrest van de HR van 11-11-2005 werd ingeleid op 30-3-2004 door het verzoek tot vaststelling van Nederlanderschap. Waarom Samkalden dan toch denkt, dat "het cassatiemiddel - ook blijkens de toelichting - op de oude wet gebaseerd lijkt" is me niet helemaal duidelijk. Ik zal het aan hem vragen - volgens mij speelde zich de gehele procedure van a tot z af onder de reeds gewijzigde RWN.
| bona fides schreef: | | Samkalden zit er volgens mij een beetje naast wanneer hij zegt dat Verdonk de 11/11/2005-uitspraak van de HR had moeten negeren. Wat hem betreft had Verdonk op grond van art 14 RWN een keuze moeten maken. Dat lijkt me niet consistent met het standpunt van de IND voor de HR in de zaak van het Iraakse gezin, nl. dat er nooit rechtsgevolg was. |
Nee, dat zou inderdaad niet consequent zijn met kijk op het beleid van Verdonk en de IND; maar kennelijk is Samkalden het ook niet eens met dit beleid.
Overigens, ik begreep dat de Rb Den Haag dé (en enige) instantie is, die vóór de wijziging van de RWN de vaste jurisprudentie leverde m.b.t. het ontbrekende rechtsgevolg bij valse/fictieve personalia. En dat zij kort geleden om is gegaan, vanwege de wijziging van de RWN. De meeste juristen zijn het eens met dat omgaan onder de nieuwe wet. Ik ook (al mag ik me, geloof ik, nog geen jurist noemen), maar ik vind het zo raar dat niemand kritiek levert op deze vaste jurisprudentie van de Rb Den Haag van vóór de wijziging: ook zonder de mogelijkheid van intrekking dunkt me de vaststelling van ontbrekend rechtsgevolg te ver gaan.
En men moet er toch van uitgaan dat de wijziging van de RWN is ingegeven door een besef van normatieve, d.w.z. ethische aard - namelijk dat je iemands nationaliteit niet zomaar mag wegnemen. En dan zou het vreemd zijn als al die juristen die nu kritiek hebben op de vaststelling van geen rechtsgevolg dit alleen baseren op het feit dat de wet inmiddels is veranderd, niet?
M.a.w.; mij dunkt ook die oude rechtspraak van ontbrekend rechtsgevolg een misser. En de beste oplossing zou m.i. niet enkel zijn om ook valse/fictieve personalia te laten vallen onder bedrog/valse gegevens ex art. 14 RWN, maar de bijzondere omstandigheden dan ook - zoals Broekveldt schrijft - ex nunc te toetsen.
"Justice as fairness" inderdaad!
Wanneer zijn de zes weken nou eigenlijk voorbij?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: vr 16 jun 2006 15:35 Onderwerp: |
|
|
| Ik zelf schreef: | | En dat zij [rechtbank Den Haag] kort geleden om is gegaan, vanwege de wijziging van de RWN. De meeste juristen zijn het eens met dat omgaan onder de nieuwe wet. Ik ook (...), maar ik vind het zo raar dat niemand kritiek levert op deze vaste jurisprudentie van de Rb Den Haag van vóór de wijziging: ook zonder de mogelijkheid van intrekking dunkt me de vaststelling van ontbrekend rechtsgevolg te ver gaan. |
Reden voor die uitblijvende kritiek op de vaste rechtspraak van de Rb Den Haag (m.b.t tot nietigheid van rechtswege) van vóór de wijziging van de RWN zou - zo begrijp ik inmiddels - kunnen zijn dat er vóór inwerkingtreding van de wijziging simpelweg geen enkele wettelijke mogelijkheid was voor intrekking. Ook niet bij bedrog of valse gegevens. Terwijl er in sommige gevallen daar wel behoefte aan zal zijn geweest. En dan zou de nietigheid van rechtswege of non-existentie een soort creatieve noodgreep kunnen zijn geweest, waarop iemands leugens bij de aanvraag tot naturalisatie toch kon worden afgerekend en dat wettelijke vacuum desalniettemin kon worden opgevuld. Overigens, de literatuurverwijzing in Strikwerda's overweging 10 onder het arrest van 11-11-2005:
| Strikwerda schreef: | | Ten aanzien van hen roept het besluit derhalve geen rechten in het leven; het heeft ten aanzien van hen geen rechtsgevolg. Vgl. Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1, met verwijzing naar (vaste) rechtspraak van de rechtbank 's-Gravenhage. |
is misleidend:
De rechtbank Den Haag is zoals eerder vermeld juist om gegaan na de wijziging van de RWN. Van vaste rechtspraak i.v.m. valse/fictieve personalia en art. 14 RWN kan sowieso geen sprake zijn omdat daartoe nog te weinig tijd voor was. En deze rechtspraak (inmiddels 2 vonnissen waarvan één bakzeil haalde bij de HR en de ander nog in cassatie is) behelst juist ook het tegenovergestelde van nietigheid van rechtswege of non-existentie in geval van valse/fictieve persoonsgegevens (namelijk wél rechtsgevolg) en is gezien het aantal van 2 stuk ook alles behalve vast te noemen!
En terzijde: wat ik niet begreep aan Broekveldt's tekst in het NJB is dit:
| Broekveldt schreef: | | Zo zal in alle gevallen - dus ook bij identiteitsfraude - aan de Minister de bevoegdheid moeten worden toegekend om het Nederlanderschap van de betrokkene al dan niet in te trekken. |
De minister heeft die bevoegdheid met kijk op art. 14 RWN toch reeds? En wat ik in die samenhang dan ook niet helemaal begrijp, is het feit dat die bevoegdheid tot intrekking volgens de RWN toekomt aan de Minister van Vreemdelingenzaken, terwijl de IND onder zeggenschap valt van de Minister van Justitie en Verdonk ook geen portefeuille heeft. Waarom bemoeide zich Donner niet met deze kwestie? Kan me iemand dit uitleggen?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 jun 2006 17:10 Onderwerp: |
|
|
Even een persoonlijk verzoek: houd je bij voorkeur aan de standaard fontsize. Dan leest iedereen je reactie in de grootte die hij zelf op zijn browser heeft ingesteld.
| Quote: | | Reden voor die uitblijvende kritiek op de vaste rechtspraak van de Rb Den Haag (m.b.t tot nietigheid van rechtswege) van vóór de wijziging van de RWN zou - zo begrijp ik inmiddels - kunnen zijn dat er vóór inwerkingtreding van de wijziging simpelweg geen enkele wettelijke mogelijkheid was voor intrekking. Ook niet bij bedrog of valse gegevens. Terwijl er in sommige gevallen daar wel behoefte aan zal zijn geweest. En dan zou de nietigheid van rechtswege of non-existentie een soort creatieve noodgreep kunnen zijn geweest, waarop iemands leugens bij de aanvraag tot naturalisatie toch kon worden afgerekend en dat wettelijke vacuum desalniettemin kon worden opgevuld. |
Als de wettelijke regeling waarop een beschikking rust niet de bevoegdheid tot intrekking regelt, wordt doorgaans aangenomen dat die bevoegdheid tot intrekking impliciet gegeven is in de bevoegdheid tot verlening.
Zo bezien is de bevoegdheid tot intrekking volgens de nieuwe wet, die wel een expliciete regeling kent, beperkter dan volgens de oude wet. De nieuwe wet stelt bijvoorbeeld een tijdslimiet van 12 jaar; het is duidelijk dat na die 12 jaar er geen bevoedheid tot intrekking meer is.
Nu zou het kunnen zijn dat de HR in eerdere uitspraken heeft bepaald dat de oude wet niet zo'n impliciete bevoegdheid tot intrekking kent, maar dat waag ik te betwijfelen. Ik ben het er dus niet mee eens dat de HR tot de kunstgreep gedwongen was. (Bovendien was de nieuwe wet geloof ik al van kracht op het moment dat de procedure bij de rechtbank ging lopen... beetje lastig te bepalen welke wetgeving van toepassing moet worden geacht.)
| Quote: | En terzijde: wat ik niet begreep aan Broekveldt's tekst in het NJB is dit:
| Broekveldt schreef: | | Zo zal in alle gevallen - dus ook bij identiteitsfraude - aan de Minister de bevoegdheid moeten worden toegekend om het Nederlanderschap van de betrokkene al dan niet in te trekken. |
De minister heeft die bevoegdheid met kijk op art. 14 RWN toch reeds? |
Niet als er - bij identiteitsfraude - niets in te trekken valt.
| Quote: | | En wat ik in die samenhang dan ook niet helemaal begrijp, is het feit dat die bevoegdheid tot intrekking volgens de RWN toekomt aan de Minister van Vreemdelingenzaken, terwijl de IND onder zeggenschap valt van de Minister van Justitie en Verdonk ook geen portefeuille heeft. Waarom bemoeide zich Donner niet met deze kwestie? Kan me iemand dit uitleggen? |
Verdonk lijkt me in ieder geval minister van Vreemdelingenzaken. Het lijkt me verder duidelijk dat Verdonk verantwoordelijk is voor de IND. Verdonk en IND zijn bijna synoniemen, en niet alleen in de zaak Hirsi Ali. Het zou me verbazen als dit staatsrechtelijk niet zuiver is, maar ik heb dit niet uitgezocht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: vr 16 jun 2006 17:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | (Bovendien was de nieuwe wet geloof ik al van kracht op het moment dat de procedure bij de rechtbank ging lopen... beetje lastig te bepalen welke wetgeving van toepassing moet worden geacht.) |
| ik schreef: | | De gewijzigde RWN trad in werking op 1-4-2003 en de procedure die leidde tot het arrest van de HR van 11-11-2005 werd ingeleid op 30-3-2004 door het verzoek tot vaststelling van Nederlanderschap. |
| bona fides schreef: | | ik schreef: | En terzijde: wat ik niet begreep aan Broekveldt's tekst in het NJB is dit:
| Broekveldt schreef: | | Zo zal in alle gevallen - dus ook bij identiteitsfraude - aan de Minister de bevoegdheid moeten worden toegekend om het Nederlanderschap van de betrokkene al dan niet in te trekken. |
De minister heeft die bevoegdheid met kijk op art. 14 RWN toch reeds? |
Niet als er - bij identiteitsfraude - niets in te trekken valt. |
Punt van de auteurs in NJB is nou juist dat ook identiteitsfraude onder bereik van art. 14 RWN valt. Er valt juist wel wat in te trekken, zie ook de vonnissen van de Rb Den Haag na wijziging van de RWN.
| bona fides schreef: | | Verdonk lijkt me in ieder geval minister van Vreemdelingenzaken. Het lijkt me verder duidelijk dat Verdonk verantwoordelijk is voor de IND. Verdonk en IND zijn bijna synoniemen, en niet alleen in de zaak Hirsi Ali. Het zou me verbazen als dit staatsrechtelijk niet zuiver is, maar ik heb dit niet uitgezocht. |
Staatsrechtelijk zit het zo: de IND is een onderdeel van het ministerie van Justitie en treedt op namens de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 jun 2006 17:56 Onderwerp: |
|
|
| Floriaan schreef: | | Quote: |
Niet als er - bij identiteitsfraude - niets in te trekken valt. |
Punt van de auteurs in NJB is nou juist dat ook identiteitsfraude onder bereik van art. 14 RWN valt. Er valt juist wel wat in te trekken, zie ook de vonnissen van de Rb Den Haag na wijziging van de RWN. |
Niet alle auteurs delen die mening (Broekveldt bijvoorbeeld), en wat de literatuur zegt is geen geldend recht. De beschikking van de HR van 11-11-2005 bepaalt dat er niets in te trekken valt.
Bovendien deelt de IND die mening ook niet, want de IND heeft juist steeds betoogd dat er geen rechtsgevolg was. Als dit dan ook nog eens bevestigd wordt door de HR, lijkt me een plots afwijken van dat standpunt alleen omdat het om Hirsi Ali gaat en geen onbekende stakker, pertinent onjuist.
Hoe je het ook ziet, het artikel van Broekveldt is op dit punt consistent.
(En de beschikking van de rechtbank in het geval van het Iraakse gezin was toch ook in lijn met de latere uitspraak van 11-11-2005?)
| Quote: | | Staatsrechtelijk zit het zo: de IND is een onderdeel van het ministerie van Justitie en treedt op namens de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. |
Dan klopt het toch helemaal? Overigens gaf Donner zelf aan waarom hij zich er niet - persoonlijk - mee bemoeide: Verdonk sprak in naam van de regering, dus ook van hem (ik hoop dat ik het zo juist weergeef; een antwoord van ongeveer die strekking gaf hij op een vraag van de LPF om zijn licht eens over de zaak Hirsi Ali te laten schijnen).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: za 17 jun 2006 1:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | (En de beschikking van de rechtbank in het geval van het Iraakse gezin was toch ook in lijn met de latere uitspraak van 11-11-2005?) |
| HR, Naif/Staat schreef: | Met een op 30 maart 2004 ter griffie van de rechtbank te 's-Gravenhage ingediend verzoekschrift hebben verzoekers tot cassatie - verder te noemen: verzoekers - zich gewend tot die rechtbank en verzocht vast te stellen dat zij in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit.
Verweerder in cassatie - verder te noemen: de Staat - heeft het verzoek bestreden. |
Ik dacht hierboven bij vergissing dat de rechtbank toen al om was. Dat klopt toch niet. Er is kennelijk maar één precendent, het laatste vonnis van de Rb Den Haag, waar ondanks valse/fictieve personalia toch rechtsgevolg werd aangenomen.
En inderdaad, Broekveldt vindt - ondanks hij "de gevolgen uit maatschappelijk (en menselijk) oogpunt onjuist" acht - dat het juridisch onmogelijk is om art. 14 RWN toe te passen bij valse/fictieve personalia.
Ik moet bekennen dat ik helaas per ongeluk p. 1210 en 1211 NJB niet heb gekopieerd; eventueel geeft Broekveldt een goede reden voor die juridische onmogelijkheid (doet'ie dat?), die zo aan me voorbij is gegaan.
Ik zelf deel op dit punt de mening van Samkalden dat de regeling in art. 14 RWN uitputtend bedoeld is. Mede door de wetsgeschiedenis lijkt me dit aannemelijk.
Argumenten tegen een uitputtend karakter van art. 14 RWN zijn de strijd met de jurisprudentie en het beleid van Verdonk.
Het eerste komt me voor als een cirkelredenering (en erbij voorbij gaan dat rechtspraak niet volstrekt statisch is of behoort te zijn, dat de wet inmiddels is gewijzigd en bovendien onjuist omdat zich rechters pas drie keer over soortgelijke zaken onder de nieuwe wet hebben gebogen, waarvan twee keer geen rechtsgevolg werd aangenomen en de laatste keer wel) en het tweede in principe als een vraag naar de wetsintrepretatie. In dit verband is de vraag of de door het bestuur gevolgde interpretatie ook politiek gedragen wordt - eigenlijk dunkt me dat sowieso de doorslaggevende vraag, het is dan uiteindelijk een normatieve, politieke kwestie. In het geval van Hirsi Ali had de kamer toch wat moeite, en wel:
| bona fides schreef: | | alleen omdat het om Hirsi Ali gaat en geen onbekende stakker |
| bona fides schreef: | | Overigens gaf Donner zelf aan waarom hij zich er niet - persoonlijk - mee bemoeide: Verdonk sprak in naam van de regering, dus ook van hem (ik hoop dat ik het zo juist weergeef; een antwoord van ongeveer die strekking gaf hij op een vraag van de LPF om zijn licht eens over de zaak Hirsi Ali te laten schijnen). |
| De heer Van As (LPF) schreef: | Als het klopt dat de uitspraak van de Hoge Raadop meerdere wijzen te interpreteren is, kun je er bijna alle kanten mee uit. Je kunt dat heel ruim stellen, heel subjectief, maar ik wil dan van minister Donner wel horen hoe hij dat in dit geval zou doen. Als er een discrepantie zit tussen de uitleg van de ene en van deandere minister, hoor ik dat vanavond graag.
| Minister Donner schreef: | | Voorzitter. Ik meen dat de heer van As mij heeft gevraagd wat ik als minister van Justitie zou hebben gedaan wanneer ik minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zou zijn geweest. Aangezien ik minister van Justitie ben en de Kamer niet is geïnteresseerd in de persoonlijke mening van mensen die een ambt vervullen, kan ik deze vraag niet beantwoorden. Ik kan alleen maar zeggen dat ik in die situatie gehouden zou zijn de wet uit te leggen op de manier zoals de Hoge Raad dat heeft gedaan. Beknopter en concreter dan de Hoge Raad kan ik het niet zeggen, en ook niet gezaghebbender. |
|
Perfect weergegeven dus.
De heer Van As heeft wat mij betreft cultstatus door zijn optreden toen (ik heb hem verder nog nooit gezien). Jiskefet maar dan echt.
| ik schreef: | En terzijde: wat ik niet begreep aan Broekveldt's tekst in het NJB is dit:
| Broekveldt schreef: | Zo zal in alle gevallen - dus ook bij identiteitsfraude - aan de Minister de bevoegdheid moeten worden toegekend om het Nederlanderschap van de betrokkene al dan niet in te trekken.
| bona fides schreef: | | Niet als er - bij identiteitsfraude - niets in te trekken valt. |
|
|
Zo gesteld begrijp ik Broekveldt's "ook" niet.
| ik schreef: | Staatsrechtelijk zit het zo: de IND is een onderdeel van het ministerie van Justitie en treedt op namens de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.
| bona fides schreef: | | Dan klopt het toch helemaal? |
|
De minister van Justitie heeft dus geen gezag en sowieso geen verantwoordelijkheid meer, ook al is de IND onderdeel van het ministerie van Justitie, niet?
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 17 jun 2006 5:36 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik dacht hierboven bij vergissing dat de rechtbank toen al om was. Dat klopt toch niet. Er is kennelijk maar één precendent, het laatste vonnis van de Rb Den Haag, waar ondanks valse/fictieve personalia toch rechtsgevolg werd aangenomen. |
Ik weet even niet over welke uitspraak je het hier hebt, maar een uitspraak van de rechtbank is iets anders dan een uitspraak van de HR. De uitspraak van de HR is bovendien behoorlijk recent (11-11-2005). Precedentwerking van een (wellicht) afwijkende beschikking van een lagere rechter lijkt me afwezig.
(Ik gok dat de uitspraak van de rechtbank waar je aan denkt de uitspraak is die in cassatie aanleiding gaf tot de conclusie van Strikwerda van januari 2006. Als dat juist is, moet de uitspraak van de rechtbank van ver voor 11-11-2005 zijn.)
| Quote: | En inderdaad, Broekveldt vindt - ondanks hij "de gevolgen uit maatschappelijk (en menselijk) oogpunt onjuist" acht - dat het juridisch onmogelijk is om art. 14 RWN toe te passen bij valse/fictieve personalia.
Ik moet bekennen dat ik helaas per ongeluk p. 1210 en 1211 NJB niet heb gekopieerd; eventueel geeft Broekveldt een goede reden voor die juridische onmogelijkheid (doet'ie dat?), die zo aan me voorbij is gegaan. |
De juridische onmogelijkheid schuilt hierin, dat de HR in zijn beschikking van 11-11-2005 een uitleg aan art 14 RWN heeft gegeven die niets aan onduidelijkheid overlaat. Na vergelijking van de casus Hirsi Ali met de casus van het Iraakse gezin concludeert Broekveldt dat nu art 14 RWN niet op het Iraakse gezin van toepassing is, dit artikel 'a fortiori' ook niet op Hirsi Ali van toepassing kan zijn. De tweede volzin van overweging 3.3 laat echt alleen 'bijzondere omstandigheden' over, en die kunnen alleen maar 'ex tunc' worden beoordeeld, dus op basis van de situatie in 1997. Er is niets bekend over Hirsi Ali in 1997 wat aanleiding zou kunnen geven tot bijzondere omstandigheden.
| Quote: | | Ik zelf deel op dit punt de mening van Samkalden dat de regeling in art. 14 RWN uitputtend bedoeld is. Mede door de wetsgeschiedenis lijkt me dit aannemelijk. |
Maar de HR heeft nu eenmaal anders bepaald. Niemand hoeft het met de redenering van de HR eens te zijn, het is wel 'geldend recht'. Bovendien was de uitspraak van 11-11-2005 een bevestiging van de uitleg van de minister (IND) zelf.
| Quote: | Argumenten tegen een uitputtend karakter van art. 14 RWN zijn de strijd met de jurisprudentie en het beleid van Verdonk.
Het eerste komt me voor als een cirkelredenering (en erbij voorbij gaan dat rechtspraak niet volstrekt statisch is of behoort te zijn, dat de wet inmiddels is gewijzigd en bovendien onjuist omdat zich rechters pas drie keer over soortgelijke zaken onder de nieuwe wet hebben gebogen, waarvan twee keer geen rechtsgevolg werd aangenomen en de laatste keer wel) en het tweede in principe als een vraag naar de wetsintrepretatie. |
Daarmee kan ik het niet eens zijn. De hoogste rechter heeft een uitleg gegeven die vrijwel niets aan duidelijkheid te wensen laat. Wat een lagere rechter vindt doet er niet zoveel toe. In ieder geval is het niet de taak van een minister om bij het uitvoeren van de wet de rechtspraak te corrigeren. Via wetgeving kan dat natuurlijk wel. We hadden al vastgesteld dat de wet niet inmiddels gewijzigd is.
| Quote: | | In dit verband is de vraag of de door het bestuur gevolgde interpretatie ook politiek gedragen wordt - eigenlijk dunkt me dat sowieso de doorslaggevende vraag, het is dan uiteindelijk een normatieve, politieke kwestie. |
Dan zou bij iedere toepassing van de wet de politieke gewenstheid van het resultaat meegewogen moeten worden. Dat lijkt me niet te kloppen. Het zou de rechtszekerheid enorm schaden en de rechterlijke macht aan de kant schuiven.
Natuurlijk gebeurt het wel dat een bestuursorgaan een bepaalde situatie niet precies volgens het geldende recht behandelt, want dat is nu eenmaal onvermijdelijk. Maar waar het bestuursorgaan overduidelijk handelt volgens het geldende recht kun je dat het bestuursorgaan m.i. nooit kwalijk nemen. In tegendeel, ik zou het minister Verdonk kwalijk nemen als ze speciaal voor Hirsi Ali zou afwijken van de uitleg van de HR, te meer omdat die uitleg op meerdere momenten door haar (=IND) in andere zaken is verdedigd. Wat mij betreft mag ze wel, zodra deze zaak voor de HR ligt, argumenten aanvoeren ten gunste van toepasselijkheid van art 14 RWN.
Wat ik niet begrijp aan de artikelen van Samkalden en Van der Burg, is dat uitgebreid wordt betoogd dat de minister voor Hirsi Ali welbewust van het geldend recht moet afwijken, omdat dit recht onjuist zou zijn, terwijl eraan voorbijgegaan wordt dat de minister de geldende uitleg van art 14 RWN in alle voorgaande gevallen wel verdedigd heeft. Het is toch zo klaar als een klontje dat de politiek of rechtspraak of wie dan ook niet zomaar zonder enige rechtvaardiging één persoon een voorkeursbehandeling mag geven?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: za 17 jun 2006 14:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Floriaan schreef: | | Er is kennelijk maar één precendent, het laatste vonnis van de Rb Den Haag, waar ondanks valse/fictieve personalia toch rechtsgevolg werd aangenomen. |
Ik weet even niet over welke uitspraak je het hier hebt, maar een uitspraak van de rechtbank is iets anders dan een uitspraak van de HR. De uitspraak van de HR is bovendien behoorlijk recent (11-11-2005). Precedentwerking van een (wellicht) afwijkende beschikking van een lagere rechter lijkt me afwezig.
(Ik gok dat de uitspraak van de rechtbank waar je aan denkt de uitspraak is die in cassatie aanleiding gaf tot de conclusie van Strikwerda van januari 2006. Als dat juist is, moet de uitspraak van de rechtbank van ver voor 11-11-2005 zijn.) |
Ik bedoelde inderdaad, zoals ik ook schreef, het laatste vonnis over een soortgelijke zaak van de rechtsbank, dat op dit moment in cassatie is (en naar alle waarschijnlijkheid toch wordt gecasseerd; en nota bene, als ik me niet vergis is in de juridische terminologie een uitspraak iets anders dan een vonnis en ook iets anders dan een arrest; i.c. gaat het om een vonnis). Dit vonnis werd uitgesproken, zoals ik volgens mij ook al eerder schreef, op 28 april 2005. Zie onder Strikwerda's advies:
| Quote: | | 5. Nadat de mondelinge behandeling van het verzoekschrift had plaatsgevonden ter terechtzitting van de rechtbank van 7 april 2005, heeft de rechtbank bij beschikking van 28 april 2005 het verzoek van [verweerder] toewijsbaar geoordeeld en vastgesteld dat [verweerder] vanaf 11 juni 1999 in het bezit is van de Nederlandse nationaliteit. |
| bona fides schreef: | | Floriaan schreef: | | (...) dat de wet inmiddels is gewijzigd (...) |
We hadden al vastgesteld dat de wet niet inmiddels gewijzigd is. |
Ik zelf heb alleen vastgesteld dat de RWN wél is gewijzigd, inwerkingtreding op 1-4-2003, en wel door middel van de invoering van de intrekking ex art. 14 RWN. Ik heb ook het overleg hierover tussen de staatssecretaris en de TK in deze draad geciteerd; omdat daaruit blijkt wat de achtergronden zijn die daartoe aanleiding gaven en daar ook duidelijk wordt hoe de intrekking volgens regering en TK genormeerd is. Zoals eerder geschreven blijkt daaruit dat de regeling uitputtend karakter beoogt.
| bona fides schreef: | De juridische onmogelijkheid schuilt hierin, dat de HR in zijn beschikking van 11-11-2005 een uitleg aan art 14 RWN heeft gegeven die niets aan onduidelijkheid overlaat.
(...)
De hoogste rechter heeft een uitleg gegeven die vrijwel niets aan duidelijkheid te wensen laat. Wat een lagere rechter vindt doet er niet zoveel toe. |
Ik denk stellig dat er legio voorbeelden zijn (denk b.v. aan de overbekende jurisprudentie omtrent onrechtmatige daad begin van de laatste eeuw), waarin de HR terug kwam op zijn eigen jurisprudentie. En in dit geval ging géén wetswijziging aan vooraf, zoals wél het geval was in de hier relevante kwesties. En ik moet ook zeggen dat het naar mijn gevoel van dubieuze denkstarheid en achterhaald rechtspositivisme getuigt, om te betogen dat de HR nooit meer van zijn eigen jurisprudentie kan afwijken. Als je me een persoonlijke noot toestaat: het verbaast me van je!
| bona fides schreef: | | Dan zou bij iedere toepassing van de wet de politieke gewenstheid van het resultaat meegewogen moeten worden. Dat lijkt me niet te kloppen. Het zou de rechtszekerheid enorm schaden en de rechterlijke macht aan de kant schuiven. |
Ook op dit punt verschillen we dan kennelijk diametraal van mening:
| Floriaan schreef: | | Afgezien daarvan moet met Van Male worden gezegd dat “het bestuur een principieel dienende functie heeft: het is er niet om gezag uit te oefenen zonder meer, maar om het ‘algemeen belang’ te dienen.” |
Dit algemeen belang dienen, impliceert dat er bij elke bestuursactiviteit rekening gehouden wordt met politieke wenselijkheid. En overigens, de rechterlijke macht respecteert deze - ook politieke - belangenafwegingen van het bestuur zonder dat ze daarmee aan de kant gezet wordt.
| bona fides schreef: | | In ieder geval is het niet de taak van een minister om bij het uitvoeren van de wet de rechtspraak te corrigeren. Via wetgeving kan dat natuurlijk wel. |
Als het bestuur bij voorbaat per definitie absoluut gebonden was aan voorgaande rechtspraak, zou de trias in het gedrang komen. De rechter zou dan (ook) aan het democratisch gelegitimeerde bestuur een dictum opleggen, terwijl het uitgangspunt van de democratische rechtsstaat naar mijn idee juist het tegenovergestelde behelst, namelijk controle door de rechter naast het primaat van de democratische legitimatie en het dynamische karakter van de rechtsorde. En terzijde: de minister is niet enkel uitvoerende macht maar ook medewetgever.
| bona fides schreef: | | Wat ik niet begrijp aan de artikelen van Samkalden en Van der Burg, is dat uitgebreid wordt betoogd dat de minister voor Hirsi Ali welbewust van het geldend recht moet afwijken, omdat dit recht onjuist zou zijn, terwijl eraan voorbijgegaan wordt dat de minister de geldende uitleg van art 14 RWN in alle voorgaande gevallen wel verdedigd heeft. Het is toch zo klaar als een klontje dat de politiek of rechtspraak of wie dan ook niet zomaar zonder enige rechtvaardiging één persoon een voorkeursbehandeling mag geven? |
We draaien hier in een circel. Het punt van deze juristen is, zoals eerder vermeld, juist dat de beschikking van de HR van 11-11-2005 en ook het beleid van Verdonk inzake nietigheid van rechtswege niet in lijn is met de geldende wet sinds de wijziging van de RWN (en wel onafhankelijk daarvan om wie het ging - Hirsi Ali, familie Naif, wie dan ook, dat is niet het punt).
Het betoog dat de beschikking of het beleid daar juist wel mee correspondeert, verwijst enkel naar zich zelf i.p.v. naar het recht en is derhalve tautologisch, Münchhausen-achtig.
Daarom schrijft Samkalden ook dat het lijkt alsof de beschikking van de HR werd uitgesproken vóór de inwerkingtreding van de wijziging en mist Strikwerda's verwijzing in zijn advies onder Naif/Staat (en ook het thans in cassatie zijnde vonnis) naar "vaste" rechtspraak doel - deze vaste rechtspraak dateert immers van vóór de wijziging (afgezien van dat ene arrest en dat ene vonnis van na de wijziging die juist worden bestreden).
| bona fides schreef: | | Maar waar het bestuursorgaan overduidelijk handelt volgens het geldende recht kun je dat het bestuursorgaan m.i. nooit kwalijk nemen. |
Ook dit m.i. een rechtspositivistische houding - Austin zou in zijn skelethandjes klappen -, voorbij gaand aan de dramatische inzichten die o.a. WO II hebben gebracht (daar handelde NSDAP-functionarissen ook volgens geldend recht, maar achteraf blijkt dat eufemistisch gezegd toch niet geheel wenselijk te zijn geweest). Legitimatie van recht is niet dat het "geldt" en ook Verdonks uitspraak "regels zijn regels" ziet voorbij aan de ingrijpende ontwikkeling van de rechtstheorie van pakweg de afgelopen 100 jaar.
| Quote: | | Das positive Recht bedarf eine rechtsethische Rechtfertigung, wenn es gerechtes Recht sein will. |
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 17 jun 2006 19:25 Onderwerp: |
|
|
| Floriaan schreef: | | Ik bedoelde inderdaad, zoals ik ook schreef, het laatste vonnis over een soortgelijke zaak van de rechtsbank, dat op dit moment in cassatie is (en naar alle waarschijnlijkheid toch wordt gecasseerd; en nota bene, als ik me niet vergis is in de juridische terminologie een uitspraak iets anders dan een vonnis en ook iets anders dan een arrest; i.c. gaat het om een vonnis). |
Uitspraak is de algemene term voor vonnissen, arresten en beschikkingen. In casu gaat het niet om een vonnis of arrest, maar om een beschikking. Zie het eerste deel van het stuk van Broekveldt. De andere schrijvers spreken ook over de beschikking van de Hoge Raad. De uitspraak van de rechtbank in deze zaken is van dezelfde categorie, dus lijkt me ook een beschikking. Door het uitspraak te noemen blijf ik aan de veilige kant.
| Quote: | | Dit vonnis werd uitgesproken, zoals ik volgens mij ook al eerder schreef, op 28 april 2005. |
Dus inderdaad ruim voor de beschikking van 11-11-2005.
| Strikwerda schreef: | | 5. Nadat de mondelinge behandeling van het verzoekschrift had plaatsgevonden ter terechtzitting van de rechtbank van 7 april 2005, heeft de rechtbank bij beschikking van 28 april 2005 het verzoek van [verweerder] toewijsbaar geoordeeld en vastgesteld dat [verweerder] vanaf 11 juni 1999 in het bezit is van de Nederlandse nationaliteit. |
Ook Strikwerda spreekt dus van beschikking.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Floriaan schreef: | | (...) dat de wet inmiddels is gewijzigd (...) |
We hadden al vastgesteld dat de wet niet inmiddels gewijzigd is. |
Ik zelf heb alleen vastgesteld dat de RWN wél is gewijzigd, inwerkingtreding op 1-4-2003, en wel door middel van de invoering van de intrekking ex art. 14 RWN. |
Daarom schrijf ik niet inmiddels. Alle uitspraken waar we het over hebben zijn van na de wetswijziging en op basis van de wet zoals die nu ook voor Hirsi Ali zou moeten gelden.
| Quote: | | Ik heb ook het overleg hierover tussen de staatssecretaris en de TK in deze draad geciteerd; omdat daaruit blijkt wat de achtergronden zijn die daartoe aanleiding gaven en daar ook duidelijk wordt hoe de intrekking volgens regering en TK genormeerd is. Zoals eerder geschreven blijkt daaruit dat de regeling uitputtend karakter beoogt. |
De Hoge Raad heeft uitgemaakt dat we hier verder geen waarde aan moeten hechten. Ik zeg niet dat hier geen kritiek op kan (en moet) worden geleverd, maar dit is rechtens de situatie. In de literatuur kan hier over worden gesteggeld, maar het is aan de wetgever of de HR om hier via wetgeving resp. nieuwe rechtspraak verandering in te brengen. (Of je probeert de truc die Samkalden aangeeft: door te stellen dat het middel in de beschikking van 11-11-2005 niet aanvoerde dat de regeling uitputtend bedoeld was, zou de HR op dat punt geen uitspraak hebben gedaan... maar ik ben het met je eens dat die truc erg dun is.)
| Quote: | | bona fides schreef: | De juridische onmogelijkheid schuilt hierin, dat de HR in zijn beschikking van 11-11-2005 een uitleg aan art 14 RWN heeft gegeven die niets aan onduidelijkheid overlaat.
(...)
De hoogste rechter heeft een uitleg gegeven die vrijwel niets aan duidelijkheid te wensen laat. Wat een lagere rechter vindt doet er niet zoveel toe. |
Ik denk stellig dat er legio voorbeelden zijn (denk b.v. aan de overbekende jurisprudentie omtrent onrechtmatige daad begin van de laatste eeuw), waarin de HR terug kwam op zijn eigen jurisprudentie. |
Precies: de HR legt de wet uit, en vanaf dat moment is die uitleg geldend recht. (Met de aantekening dat je de reikwijdte van de uitleg van de HR vaak wel kunt beperken tot specifiek het geval waar de uitspraak betrekking op had.)
| Quote: | | En in dit geval ging géén wetswijziging aan vooraf, zoals wél het geval was in de hier relevante kwesties. En ik moet ook zeggen dat het naar mijn gevoel van dubieuze denkstarheid en achterhaald rechtspositivisme getuigt, om te betogen dat de HR nooit meer van zijn eigen jurisprudentie kan afwijken. Als je me een persoonlijke noot toestaat: het verbaast me van je! |
Tenzij ik me ernstig vergis heb ik nergens geschreven dat de HR niet meer van zijn uitleg terug kan komen. Ik zeg alleen dat de minister bij het uitvoeren van de wet dit niet kan. Niet mijn woorden verdraaien. Ik zeg toch niet voor niets:
| bona fides schreef: | | Wat mij betreft mag ze wel, zodra deze zaak voor de HR ligt, argumenten aanvoeren ten gunste van toepasselijkheid van art 14 RWN. |
| Quote: | | Floriaan schreef: | | Afgezien daarvan moet met Van Male worden gezegd dat “het bestuur een principieel dienende functie heeft: het is er niet om gezag uit te oefenen zonder meer, maar om het ‘algemeen belang’ te dienen.” |
Dit algemeen belang dienen, impliceert dat er bij elke bestuursactiviteit rekening gehouden wordt met politieke wenselijkheid. En overigens, de rechterlijke macht respecteert deze - ook politieke - belangenafwegingen van het bestuur zonder dat ze daarmee aan de kant gezet wordt. |
Daarmee zal van Male aan beleidsvrijheid denken, waarvan hier geen sprake is. Van Male zal m.i. zeker niet bedoelen dat de minister zomaar van een standpunt af mag wijken dat zowel door de HR als herhaaldelijk door haarzelf (=de IND) is onderschreven, alleen omdat het om een bekende Nederlander (nou ja) gaat.
Nergens ga je in op mijn punt dat de IND/minister steeds zelf heeft aangevoerd dat art 14 RWN niet van toepassing is (of in andere woorden, dat het besluit nooit rechtsgevolg had).
| Quote: | | En terzijde: de minister is niet enkel uitvoerende macht maar ook medewetgever. |
Klopt, maar de minister is geen medewetgever tijdens het uitvoeren van een reeds aangenomen wet, op een punt waar reeds duidelijke rechtspraak van de HR is. De minister mag wel vak een 'eerste uitleg' geven daar waar gebonden beoordelingsruimte is. Die uitleg wordt dan vervolgens door de rechter vol getoetst. Ik twijfel er niet aan dat je dit zelf ook wel weet, waarom je het dan als argument aanvoert begrijp ik niet goed.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Wat ik niet begrijp aan de artikelen van Samkalden en Van der Burg, is dat uitgebreid wordt betoogd dat de minister voor Hirsi Ali welbewust van het geldend recht moet afwijken, omdat dit recht onjuist zou zijn, terwijl eraan voorbijgegaan wordt dat de minister de geldende uitleg van art 14 RWN in alle voorgaande gevallen wel verdedigd heeft. Het is toch zo klaar als een klontje dat de politiek of rechtspraak of wie dan ook niet zomaar zonder enige rechtvaardiging één persoon een voorkeursbehandeling mag geven? |
We draaien hier in een circel. Het punt van deze juristen is, zoals eerder vermeld, juist dat de beschikking van de HR van 11-11-2005 en ook het beleid van Verdonk inzake nietigheid van rechtswege niet in lijn is met de geldende wet sinds de wijziging van de RWN (en wel onafhankelijk daarvan om wie het ging - Hirsi Ali, familie Naif, wie dan ook, dat is niet het punt). |
Ten eerste, dat kan hun punt wel zijn, maar ze gaan niet in op het punt dat de minister en IND altijd al de wet op diezelfde wijze hebben uitgelgd. Het is bepaald niet dat de minister door de uitspraak van 11-11-2005 onaangenaam verrast zal zijn geweest. Dat is mijn punt. Door dit te negeren verdraai je wat ik zeg.
En verder, de betekenis van een wet is afhankelijk van de uitleg. Met de uitspraak van de HR van 11-11-2005 hebben we een uitleg. De HR houdt zich 'per definitie' aan de wet. Anders kun je toch ook zeggen dat Lindenbaum-Cohen niets heeft veranderd, omdat noch de wet noch de wetsgeschiedenis een aangrijppunt voor een dergelijke uitleg van onrechtmatige daad zou geven? Nee zo werkt dat niet: de HR legt de wet uit, en bepaalt daarmee het geldende recht. Alleen de wetgever (en de HR zelf) kan dat later corrigeren.
Ik snap je hele cirkel dus niet. De minister heeft ook sinds de wetswijziging steeds op precies dezelfde lijn gezeten als de HR. Tussen de minister en de HR heeft dus nooit onduidelijkheid bestaan over de uitleg van de wet. Als nu plots voor Hirsi Ali gaat worden afgeweken is dat willekeur. Nu niet roepen dat ik een nazi ben (wat je verderop al suggereert). Er is namelijk gewoon een correcte weg om het op te lossen, namelijk door reparatiewetgeving. Dat heb ik al herhaaldelijk in eerdere berichten aangevoerd. Broekveldt zegt ook niet voor niets dat Van der Vlies zijn motie had moeten doordrukken.
En natuurlijk kan de minister de HR negeren. Maar dan zou ze in strijd handelen met het geldend recht. Omdat niemand beroep zou kunnen instellen zou Hirsi Ali via een soort formele rechtskracht Nederlander 'blijven'. Het kan, maar het is je reinste klassejustitie en onjuist.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Maar waar het bestuursorgaan overduidelijk handelt volgens het geldende recht kun je dat het bestuursorgaan m.i. nooit kwalijk nemen. |
Ook dit m.i. een rechtspositivistische houding - Austin zou in zijn skelethandjes klappen -, voorbij gaand aan de dramatische inzichten die o.a. WO II hebben gebracht (daar handelde NSDAP-functionarissen ook volgens geldend recht, maar achteraf blijkt dat eufemistisch gezegd toch niet geheel wenselijk te zijn geweest). Legitimatie van recht is niet dat het "geldt" en ook Verdonks uitspraak "regels zijn regels" ziet voorbij aan de ingrijpende ontwikkeling van de rechtstheorie van pakweg de afgelopen 100 jaar. |
Ok, de welbekende "jullie zijn nazi's" verdediging. Sorry, maar ik geloof niet dat we met Hirsi Ali medelijden hoeven te hebben als we het Iraakse gezin wel gewoon mogen uitzetten. Ik heb al meerdere malen aangegeven dat via reparatiewetgeving de boel geregeld kan worden.
Ik heb er nu genoeg van, ik heb de indruk dat je welbewust de logica ontduikt en je legt mij woorden in de mond. Daarnaast begin je met modder te gooien.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: za 17 jun 2006 19:53 Onderwerp: |
|
|
bona fides, ff off topic: als ik ergens zonder logica argumenteer, dan altijd per abuis en nooit welbewust, je woorden verdraaien is definitief niet mijn intentie en als het aan mijn woorden ligt dat je ze opvat als met modder gooien dan excuses hiervoor!
en dat ik volgens jou suggereerde dat je een nazi bent, dat berust toch echt op een heftig misverstand...
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
