|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: wo 06 feb 2008 16:45 Onderwerp: |
   |
|
| arizona schreef: | | Moord of doodslag als zodanig is echter onmogelijk te bewijzen als je niet kunt bewijzen dat iemand nog leefde voordat de handeling werd verricht. |
Inderdaad. Dat het slachtoffer voorafgaande aan de handeling nog leefde ligt besloten in het bestanddeel "van het leven beroven". Om moord of doodslag te kunnen bewijzen moet je ook dat bestanddeel kunnen bewijzen. Voorwaardelijk opzet of iets dergelijks helpt hier niet aan.
| Quote: | | Mogelijk is het wel van belang om te weten of De Hullu bedoelt dat het achteraf onzeker is wanneer de dood intrad (je wilt je stervende moeder smoren in haar kussen maar achteraf is het mogelijk dat ze vlak daarvoor zelf al gestorven was), of dat het vooraf onduidelijk was (je trekt de slang uit het ademhalingsaparaat van de moeder in de (achteraf terechte) veronderstelling dat ze dood was maar hebt dat niet afdoende gecheckt om het echt zeker te kunnen weten). Ik kan me voorstellen dat De Hullu het heeft over situatie 1, terwijl we het hier hebben over situatie 2. |
Je hebt gelijk dat ik in mijn redenering De Hullu gebruik in situatie 2, nl. mijn "geval 2" waarin ik aanneem dat Natalee al dood was (maar daar op het moment van de gedraging twijfel over bestond). (Onder situatie 2 versta ik "achteraf staat vast dat ze dood was", niet per se dat dit ook de vaste overtuiging van de dader was... dat laatste heeft betrekking op het opzet. Situatie 1 is dan "achteraf weten we het niet".)
Ik sluit niet uit dat De Hullu inderdaad jouw situatie 1 op het oog had. Zo heb ik er nog niet naar gekeken, dus daar moet ik nog even over nadenken.
Maar hebben we (zonder het gevalsonderscheid) hier niet situatie 1? Achteraf is het immers mogelijk dat ze al gestorven was, we weten het niet. Als De Hullu inderdaad hierop doelde kan ik het gevalsonderscheid achterwege laten en wordt de redenering eenvoudiger. (Jouw beschrijving van situatie 1 heeft opzet in de vorm van oogmerk i.p.v. voorwaardelijk opzet, maar dat staat m.i. los van relatieve/absolute ondeugdelijkheid.)
(Overigens vermoed ik vooralsnog dat De Hullu ook in situatie 2 de poging slechts relatief ondeugdelijk acht, al kun je je afvragen wat dan nog de mogelijkheden zijn voor de absolute ondeugdelijke poging waarover Modderman het had.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
GJudge
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 18:28 Onderwerp: |
|
|
Aangezien ik in een eerdere post al aangaf dat ik meer aan schuld als iets met meer kans om veroordeling op te leveren dan voorwaardelijke opzet, heb ik ook eens gekeken naar art 307 Sr. (dood door schuld). Zou het niet zo zijn dat met onbewuste schuld (gevolg niet voorzien, maar had het moeten zien) dan iets te doen is? Je weet immers dat je geen arts bent die de dood vast kan stellen, en dan had je moeten voorzien dat je miischien wel een levende gaat dumpen op zee als lijk. Je hebt dan weliswaar niet voorzien dat je haar hiermee om het leven brengt, maar je had het moeten voorzien. Alleen je blijft, zoals al eerder gezegd en ook door Arizona nogmaals aangeduidt, zitten met het probleem dat je niet weet of aan zijn schuld te wijten is dat Natalee nu met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dood is. Anderzijds zou je dan meer kunnen doen met het feit dat hij haar volgens zijn verklaring alleen achter liet op het strand ed. Dood door schuld is m.i. wel een mogelijkheid omdat hij daarnaast ook nog eens verzuimd heeft de hulpdiensten te waarschuwen.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 19:13 Onderwerp: |
|
|
Het in zee dumpen valt niet te kwalificeren als dood door schuld, om dezelfde reden als waarom het niet valt te kwalificeren als moord of doodslag.
Voor een relatief ondeugdelijke poging tot dood door schuld valt m.i. wel iets te zeggen. De vraag is dan wel of poging tot een culpoos delict überhaupt wel mogelijk is. Voor poging tot een delict heb je normaal gesproken (voorwaardelijk) opzet op het delict nodig, terwijl opzet juist op doodslag of moord zou duiden. Als ik me niet vergis sluit De Hullu echter niet uit dat poging tot dood door schuld mogelijk is. Ik denk dat hij van mening is dat hij het bij poging tot een culpoos delict voldoende is om schuld aan de poging te hebben, maar ik zou dat even moete nakijken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 20:09 Onderwerp: |
|
|
Maar om even te refereren aan wat we eerder hebben afgesproken: we nemen aan dat de verklaring waar is. En dus dat Natalee redelijkerwijze dood moet zijn. Dan acht ik dood door schuld meer aannemelijk om Joran op veroordeeld te krijgen dan moord of doodslag met voorwaardelijke opzet. Dit omdat niet duidelijk is of Joran & Co zich bewust waren van het feit dat ze misschien nog leefde. En dan komt dood door schuld, in de zin van onbewuste schuld (dat niet bij moord of doodslag aan de orde komt gezien de opzetvereiste) om de hoek.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 48
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 20:13 Onderwerp: |
|
|
| GJudge schreef: | | Maar om even te refereren aan wat we eerder hebben afgesproken: we nemen aan dat de verklaring waar is. En dus dat Natalee redelijkerwijze dood moet zijn. |
Ik had de "afspraak" opgevat als dat we er vanuit gingen dat Joran de waarheid sprak en dus dácht dat ze dood was, dat is iets anders dan dat we voor waar aannemen dat ze dood wás. Dat maakt m.i. wel uit voor het bewijsbare strafbare feit. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 20:50 Onderwerp: |
|
|
| GJudge schreef: | | Dan acht ik dood door schuld meer aannemelijk om Joran op veroordeeld te krijgen dan moord of doodslag met voorwaardelijke opzet. |
Maar heb jij dan de indruk dat iemand nog denkt dat moord of doodslag zou kunnen worden bewezen, uitgaande van de waarheid van de verklaring? Of beter: dat bewezen kan worden dat het dumpen in zee haar dood heeft veroorzaakt?
Vandaar: het in zee dumpen valt niet te kwalificeren als dood door schuld, om dezelfde reden als waarom het niet valt te kwalificeren als moord of doodslag.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 21:34 Onderwerp: |
|
|
@ Arizona. Joran ging er in de eerste plaats zelf vanuit dat ze dood was. Dat had hij tenslotte zelf vastgesteld. Indien je van zijn kwaliteiten als vaststeller van de dood niet wilt uitgaan, maar er voor het overige vanuit gaat dat hijde waarheid spreekt en het al dan niet dode lichaam van Natalee midden op zee (minstens 2 km van de kust) overboord is gezet, dan ligt het in de rede dat ze niet meer leeft. 2 km zwemmen terwijl je stoned, dronken en ongetraind bent ga je simpelweg niet redden. Het is een simpele afgeleide uit het feit dat wij aannemen dat Joran's verklaring klopt. Laat de verdediging maar bewijzen dat ze niet dood is, zou ik zeggen (zou leuk zijn als ze dan opeens onder het bed van Joran vandaan getoverd wordt oid  ).
@ Bona: het dumpen op zichzelf is m.i. niet zozeer als dood door schuld aan te merken, maar zijn gehele handelen heeft waarschijnlijk wel het uiteindelijke overlijden van Natalee veroorzaakt. Hij heeft gewoon simpelweg zeer verwijtbaar gehandeld als het is gegaan zoals hij zegt. Hij heeft geen ambulance gebeld toen ze begon te schudden, hij heeft haar al dan niet levend overboord laten zetten, hij heeft haar verlaten op het strand... allemaal gronden waardoor het komen te overlijden van Natalee is bespoedigd. Mij bleef het probleem van de opzet met moord en doodslag parten spelen en daarom poste ik de dood door schuld mogelijkheid. Het stond min of meer los van de discussie rondom je mogelijkheid 2, het was meer algemeen bedoeld rondom zijn verklaring. en dus zou het dan zoals ik hierboven uiteen heb gezet, niet eens meer zo van belang zijn of ze misschien wel of misschien niet nog leefde toen ze overboord werd gezet. Het is net zo'n poging de bewijslast te omzeilen als jij met de ondeugdelijke poging probeert.
Dat het dumpen in zee haar dood zou hebben veroorzaakt weet ik ook niet, daarvoor is simpelweg het lichaam nodig. Maar dat zal wel iets te mooi zijn als ze dat in redelijke staat weten te vinden...
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 22:14 Onderwerp: |
|
|
| GJudge schreef: | | ... dan ligt het in de rede dat ze niet meer leeft. 2 km zwemmen terwijl je stoned, dronken en ongetraind bent ga je simpelweg niet redden. |
Mee eens. Ik heb je verkeerd begrepen. Ik doelde op de vraag of ze al dood was toen ze in zee werd gedumpt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 22:42 Onderwerp: |
|
|
| GJudge schreef: | | @ Bona: het dumpen op zichzelf is m.i. niet zozeer als dood door schuld aan te merken, maar zijn gehele handelen heeft waarschijnlijk wel het uiteindelijke overlijden van Natalee veroorzaakt. Hij heeft gewoon simpelweg zeer verwijtbaar gehandeld als het is gegaan zoals hij zegt. Hij heeft geen ambulance gebeld toen ze begon te schudden, hij heeft haar al dan niet levend overboord laten zetten, hij heeft haar verlaten op het strand... allemaal gronden waardoor het komen te overlijden van Natalee is bespoedigd. |
Het is goed mogelijk dat ze al dood was toen ze stopte met trillen. In dat geval is Joran zeker niet schuldig aan haar dood. Er is dus geen bewijsbaar causaal verband tussen zijn handelen en haar dood.
Dat hij verwijtbaar heeft gehandeld ben ik met je eens. "Verwijtbaarder" dan alleen vanwege het wegmaken van een lijk. Hij had immers minimaal moeten controleren dat ze echt wel dood was (en zo niet alsnog de ambulance bellen). De enige (potentiële) manier die ik zie om die verwijtbaarheid (bovenop art. 151 Sr) om te zetten in strafrechtelijke aansprakelijkheid is poging tot dood door schuld / doodslag / moord.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: wo 06 feb 2008 23:13 Onderwerp: |
|
|
Het kan inderdaad zo zijn dat de rillingen stuiptrekkingen waren, maar toch lijkt het mij dan - als niet-ervaringsdeskundige - dat je er eerder wat van merkt dat iemand zo zachtjes aan wegzakt oid. Maar goed, dat is speculatie mijnerzijds. Wel heb ik gehoord dat de symptomen die hij noemt duiden op excessief gebruik van GHB. En dan schijn je weer in een coma te belanden met uiteindelijk de dood als gevolg. Als je dat weer toevoegt aan het verhaal (wat ik kennelijk niet helemaal bewust heb gedaan in mn vorige reactie) dan zou het wel een dood door schuld casus op kunnen leven.
Maar goed, dat weer wegstrepend, lijkt mij inderdaad de enige juiste conclusie dat we hem hooguit voor een poging tot moord/doodslag/dood door schuld-delict kunnen proberen te pakken. Het lijkt erop dat we het dan eindelijk helemaal eens zijn
Wel vind ik dat hij ondanks dat hij zelf dacht dat ze dood was, alsnog de ambulance had moeten bellen. Zij zijn immers betere experts dan Joran. Maar goed, of dat strafrechtelijk verwijtbaar is, is mij een vraag.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 07 feb 2008 0:27 Onderwerp: |
|
|
Ook al zijn we het dan blijkbaar eens (zoals je onderaan je bericht schrijft  ):
| GJudge schreef: | | Het kan inderdaad zo zijn dat de rillingen stuiptrekkingen waren, maar toch lijkt het mij dan - als niet-ervaringsdeskundige - dat je er eerder wat van merkt dat iemand zo zachtjes aan wegzakt oid. |
Dan nog, voor dood door schuld of erger moet er causaal verband zijn tussen de gedraging en de dood. Dat causaal verband kun je niet bewijzen. Je kunt niet aantonen dat Joran, door optimaal te handelen, het leven van Natalee nog had kunnen redden. Aan dood door schuld kom je echt niet.
En zelfs als je zou kunnen aantonen dat Natalee nog had kunnen worden gered als Joran bijv. direct een ambulance had gebeld, vraag ik me nog af of je Joran dood door schuld kunt verwijten. Voor dood door schuld wegens nalaten is volgens mij zeer grof nalaten nodig. Weliswaar is Joran zeer grof nalatig geweest, maar de vraag is of dit een conditio sine qua non was voor haar overlijden: had Natalee het wel gehaald als hij net-niet-grof nalatig was geweest? Dat kun je gewoon nooit aantonen. Zonder conditio sine qua non ontbreekt het causaal verband.
Dit doet me trouwens denken aan een arrest dat het voorgaande wel wat relativeert: HR 30 september 2003, NJ 2005, 69, LJN AF9666. Zoontje overlijdt na langdurige mishandeling door vader. De mishandeling wordt echter niet bewezen verklaard. Vraag is nu of vader kan worden veroordeeld op art. 257 lid 2 Sr. Had het niet bellen van een ambulance de dood van zijn zoontje ten gevolge, of had zijn zoontje het toch al niet meer gehaald? Deze vraag kon niet met enige zekerheid worden beantwoord, zodat het conditio sine qua non verband niet kon worden bewezen. De HR past in dit arrest echter een soort omkeringsregel toe:
| Quote: | | 4.7. (...) Uit de hiervoor onder 4.4 weergegeven gang van zaken kan worden afgeleid dat de verdachte, hoewel zijn zoontje in de bewezenverklaarde periode in toenemende mate ernstige ziekteverschijnselen vertoonde - meer in het bijzonder nadat hij in de nacht van 18 op 19 april 2000 met zijn hoofdje op een betonnen vloer was gevallen - gedurende die periode heeft nagelaten adequate medische hulp in te roepen. Het Hof heeft op grond daarvan kennelijk geoordeeld dat de verdachte het gevaar dat zijn zoontje zou komen te overlijden - welk gevaar zich op 23 april 2000 heeft verwezenlijkt - in zodanige mate heeft verhoogd dat dat overlijden redelijkerwijs aan de verdachte kan worden toegerekend als gevolg van diens nalaten tijdig adequate medische hulp in te roepen. Dat oordeel geeft geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting en is gelet op de inhoud van de gebezigde bewijsmiddelen niet onbegrijpelijk. |
In bijzonder schrijnende gevallen knijpt de HR blijkbaar een oogje toe wanneer het gaat om de causaliteit van nalaten. Ik denk echter niet dat het overlijden van Natalee (zoals steeds: volgens het verhaal van Joran) zo'n geval is. Zo staat het vast dat het zoontje nog een aantal dagen heeft geleefd en dus behandeld had kunnen worden en dus duidelijk nog een "kans" had. Natalee was mogelijk direct dood.
In de redenering van de HR in NJ 2005, 69 kan ik me overigens niet goed vinden. De OvJ had gewoon poging tot art. 257 lid 2 Sr ten laste moeten leggen 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: do 07 feb 2008 10:33 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
In de redenering van de HR in NJ 2005, 69 kan ik me overigens niet goed vinden. De OvJ had gewoon poging tot art. 257 lid 2 Sr ten laste moeten leggen |
Ga toch weg met je poging
Het condicio sine qua non verband is inderdaad lastig als we de verklaring van Joran voor waar blijven houden. Ik dacht echter dat het al ruimschoots aan de orde was geweest dus ik was daar verder niet meer op in gegaan, vandaar.
Het arrest is trouwens wel een interessante, zal eens kijken of ik die bij materieel strafrecht (tweede semester dat maandag begint, begint dat ook) tegenkom. Overigens zal ik het vak gedoceert krijgen van de AG in dat arrest: Machielse
Voor het overige: we kunnen -denk ik- alleen hopen op de vondst van het lichaam dat redelijk intact zou moeten zijn, om nog aan de moord/doodslag/dood door schuld artikelen te komen.
Mocht dat niet gebeuren dan zie ik de reacties op internetfora bij een geringe veroordeling (het wegmaken van een lijk) of geen veroordeling (als de OvJ denkt moord&co te kunnen bewijzen zonder lichaam oid op basis van de kennis die wij hier ook hebben). Kromspraak, Bananenrepubliek Nederland, softe rechters, klassejustitie, vriendjespolitiek, incompetente rechters en OM, etc etc. zullen dan aan de orde van de dag zijn. Bijna half Nederland (letterlijk) heeft hem zien 'bekennen'. Hoe moet dat uitgelegd worden aan de leken? Daar gaat het nu niet over, dus daar ga ik ook niet verder op in.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 16 feb 2008 1:18 Onderwerp: |
|
|
Moeder Natalee schakelt Moszkowicz in
Wat mij betreft kan Moszkowicz zich beter bij zijn leest houden, want van onrechtmatige daad lijkt hij - afgaande op het bericht - weinig kaas te hebben gegeten:
| nu.nl schreef: | | Moszkowicz merkt twee feiten aan als onrechtmatige daad. Hij noemde het verzwijgen van de feiten door Van der Sloot en daarnaast de shock die moeder Beth Twitty is toegebracht doordat zij kennis moest nemen van Jorans bekentenissen in het programma van Peter R. de Vries. |
Het verzwijgen van de feiten is onrechtmatig? Sinds wanneer heeft een verdachte in een strafzaak geen zwijgrecht meer?
En verder acht Moszkowicz het kennelijk denkbaar dat Joran aansprakelijk is voor shockschade ontstaan doordat De Vries Beth Twitty op zijn eigen bijzondere manier met beelden heeft geconfronteerd waar Joran geen weet van heeft gehad. Moszkowicz heeft blijkbaar wel eens van het Taxibus-arrest gehoord, maar of hij het gelezen heeft...
En nu legt Spong bij Pauw en Witteman uit dat Joran geen enkel strafbaar feit heeft bekend, aangezien niet vast staat of Natalee nog leefde of al dood was! Leest Spong rechtenforum niet?!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
fred vos
Leeftijd: 80
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 45
|
| Geplaatst: za 16 feb 2008 11:14 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides schreef o.m.:
| Quote: | | En nu legt Spong bij Pauw en Witteman uit dat Joran geen enkel strafbaar feit heeft bekend, aangezien niet vast staat of Natalee nog leefde of al dood was! Leest Spong rechtenforum niet?! |
Als niet is vastgesteld of, laat staan hoe, de betrokken dame is overleden ook in het bijzijn van J vd S (het vaststellen van de dood is sowieso medisch/juridisch niet eenvoudig) dan zijn de mogelijke strafbare feiten waarover het in de publieke discussie gaat (geen hulpverlenen, ernstig letsel toebrengen, doodslag) zonder gedetailleerde en betrouwbare getuigenverklaring of dito bekentenis ook niet vast te stellen.
Los daarvan (in de tijd) staat het eventueel opzettelijk doen verdwijnen van het lichaam.
Als daar geen of een aantoonbaar fabulerende verklaring van de enige getuige (tot nu toe) aan ten grondslag ligt, is ook niets vastgesteld en staat inderdaad niets vast; zoals Spong dat ongeveer zei.
Van mijn diensttijd op Aruba en Curacau herinner ik mij de 'mogelijkheid' dat mensen 's nachts in een glanzende op water gelijkende poel met teerachtige afvalstoffen van de raffinaderij lopen. Niet terug te vinden.
Verdoofd of niet er zijn vele mogelijkheden om te 'verdwijnen'.
Of daarbij geweld is gebruikt of cynisch eufemistisch gesteld: een handje is geholpen moet eerst objectief worden vastgesteld.
Dan pas kan er sprake zijn van een, strafvordelijk voorwaardelijk, redelijk vermoeden van schuld om opsporingsactiviteiten verder te ontplooien.
De 'verkennende' fase zal nog gaande zijn op Aruba en men mag hopen dat de openbare discussie niet geleid of aangezet heeft tot een tunnelvisie gericht op uitlsuitend J. vd S.
Laatst aangepast door fred vos op za 16 feb 2008 11:46, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 16 feb 2008 11:29 Onderwerp: |
|
|
| Zullen we het wel gezellig houden? Een aanverwant topic moest gesloten worden wegens (o.a.) een groot aantal steken onder water. Ik hoop niet dat dat ook het lot van dit topic moet zijn. Beledigingen worden niet getolereerd. |
|
|
|
|
|
|
|
