Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
 Geplaatst: ma 04 feb 2008 8:56 Onderwerp: Strafbaar feit in zaak Holloway |
   |
|
Het is natuurlijk een onfris gebeuren, maar (bedacht ik me ineens) wat is het strafbaar feit? Er vanuit gaande dat ze een natuurlijke dood is gestorven en ze haar lichaam in zee hebben gedumpt, gaat het denk ik "slechts" om artikel 151 Sr.:
| Quote: | Art. 151.
Hij die een lijk begraaft, verbrandt, vernietigt, verbergt, wegvoert of wegmaakt, met het oogmerk om het feit of de oorzaak van het overlijden, dan wel van het dood ter wereld komen te verhelen, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie |
Interessante complicerende factor (vanuit juridisch oogpunt) lijkt me hoe wettelijk en overtuigend te bewijzen dat ze dood was; daarvoor hebben we immers (hooguit) alleen de verklaringen van twee (ondeskundige) verdachten. Als ze immers nog leefde, is art. 151 niet van toepassing, maar hebben we het over moord c.q. doodslag. En iemand veroordelen op basis van het wettig en overtuigend bewijs dat het heus wel één van die twee zaken geweest zal zijn (wegmaken van het lichaam c.q. doodslag) kan ("helaas") niet. |
|
|
|
|
 |
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 11:43 Onderwerp: |
|
|
| wat dacht je van art. 255 (verlating hulpbehoevende), eventueel in combinatie met art 257 lid 2? Hij wist helemaal niet of zij al dood was, hij heeft geen hulp ingeroepen maar in plaats daarvan heeft hij haar in de zee (doen) dumpen in de veronderstelling dat zij dood was. Ok, 257 Sr zal lastig worden. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 12:04 Onderwerp: |
|
|
Ik denk van niet, art. 255 Sr lezend. Maar op dit punt ken ik de zaak niet.
| Quote: | Art. 255 Sr
Hij die opzettelijk iemand tot wiens onderhoud, verpleging of verzorging hij krachtens wet of overeenkomst verplicht is, in een hulpeloze toestand brengt of laat, wordt gestraft met gevangenisstraf van hen hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie. |
Dan gaat 257 Sr ook niet op.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 12:20 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: | | En iemand veroordelen op basis van het wettig en overtuigend bewijs dat het heus wel één van die twee zaken geweest zal zijn (wegmaken van het lichaam c.q. doodslag) kan ("helaas") niet. |
Zou dit echt niet kunnen?
Als je om van moord/doodslag vrij te kunnen spreken moet aannemen dat ze dood was, dan is er natuurlijk wat voor te zeggen om voor het subsidiair ten laste gelegde art. 151 Sr ook van haar dood zijn uit te gaan.
Misschien eenvoudiger: wellicht was het dumpen in zee óók moord/doodslag, maar in ieder geval werd hiermee haar lijk weggemaakt. Bovendien was dit het oogmerk van het dumpen. Dit lijkt me toch wel onder art. 151 Sr te brengen.
Lex Runderkamp (verslaggever voor het NOS-journaal) dacht trouwens dat het feit dat niet duidelijk was of ze wel echt dood was op moord of doodslag zou kunnen duiden, omdat er dan sprake was van voorwaardelijk opzet: bewust aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat ze nog leefde. Interessante redenering, maar zij lijkt mij niet juist. Bij voorwaardelijk opzet is het de vraag of bewust de aanmerkelijke kans werd aanvaard dat het gevolg zou intreden, niet of de aanmerkelijke kans werd aanvaard dat de uitgangspositie anders was dan gedacht. Of zie ik het verkeerd?
Waar je misschien wel aan kunt denken is poging tot moord (met voorwaardelijke opzet). Als ze al dood was, was de poging ondeugdelijk maar m.i. niet absoluut ondeugdelijk. Als ze nog niet dood was, is de moord voltooid maar kun je, denk ik, nog steeds spreken van een poging.
Een andere kwestie: als Joran wordt veroordeeld voor het wegmaken van een lijk, staat art. 68 Sr dan in de weg aan een latere vervolging voor moord? Het sterven op het strand en het dumpen in zee lijken mij twee feiten. Het wegmaken van het lijk door dumping in zee en het vermoorden door dumping in zee lijken mij hetzelfde feit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 12:40 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als je om van moord/doodslag vrij te kunnen spreken moet aannemen dat ze dood was, dan is er natuurlijk wat voor te zeggen om voor het subsidiair ten laste gelegde art. 151 Sr ook van haar dood zijn uit te gaan. |
Ik denk dat je hier miskent dat je voor beide feiten afzonderlijk moet bewijzen dat ze dood resp. levend was. Als je niet kunt bewijzen dat ze nog leefde, betekent dat niet dat je hebt bewezen dat ze dood was.
Edit: ok, je hoeft misschien voor moord/doodslag niet te bewijzen dat ze leefde, maar het voldoende aannemelijk maken dat ze al dood was, om moord/doodslag níet te kunnen bewijzen levert misschien toch nog niet automatisch het wettig en overtuigend bewijs dat ze dood was.
| Quote: | | Misschien eenvoudiger: wellicht was het dumpen in zee óók moord/doodslag, maar in ieder geval werd hiermee haar lijk weggemaakt. Bovendien was dit het oogmerk van het dumpen. Dit lijkt me toch wel onder art. 151 Sr te brengen. |
Het oogmerk om een lijkt te dumpen lijkt mij niet voldoende om iets onder art. 151 te brengen, als er niet bewezen kan worden dat er een lijk was.
| Quote: | | Lex Runderkamp (verslaggever voor het NOS-journaal) dacht trouwens dat het feit dat niet duidelijk was of ze wel echt dood was op moord of doodslag zou kunnen duiden, omdat er dan sprake was van voorwaardelijk opzet: bewust aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat ze nog leefde. Interessante redenering, maar zij lijkt mij niet juist. |
Dat lijkt mij ook niet juist nee.
| Quote: | | Waar je misschien wel aan kunt denken is poging tot moord (met voorwaardelijke opzet). Als ze al dood was, was de poging ondeugdelijk maar m.i. niet absoluut ondeugdelijk. Als ze nog niet dood was, is de moord voltooid maar kun je, denk ik, nog steeds spreken van een poging. |
Klinkt wel creatief. Maar: poging tot in combinatie met voorwaardelijk opzet, kan dat? Blijf je daarnaast volgens mij zitten met dat je probeert om iemand op basis van een cruciale lacune in het feitencomplex (was ze dood of levend) te veroordelen, op zo'n manier dat die lacune er niet meer toe doet. Lijkt me lastig.
| Quote: | | Een andere kwestie: als Joran wordt veroordeeld voor het wegmaken van een lijk, staat art. 68 Sr dan in de weg aan een latere vervolging voor moord? Het sterven op het strand en het dumpen in zee lijken mij twee feiten. Het wegmaken van het lijk door dumping in zee en het vermoorden door dumping in zee lijken mij hetzelfde feit. |
.
Eens. |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 14:29 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Een andere kwestie: als Joran wordt veroordeeld voor het wegmaken van een lijk, staat art. 68 Sr dan in de weg aan een latere vervolging voor moord? Het sterven op het strand en het dumpen in zee lijken mij twee feiten. Het wegmaken van het lijk door dumping in zee en het vermoorden door dumping in zee lijken mij hetzelfde feit. |
Maar waar zien de verschillende delictsomschrijvingen op (voor de tweede variant)? Het wegmaken van het lijk in de zin van art. 151 Sr ziet volgens mij op het voorkomen dat er zoals in casu, lichamen 'verdwijnen' uit het zicht van de overheid en hierdoor strafbare feiten worden verzwegen.
Het komen te overlijden van Natalee doordat ze dan verdronk lijkt meer op doodslag/dood door schuld. En die bepalingen zien weer op het 'recht' op leven. Voorts is het 'Emmense bromfietserarrest' (NJ 1962, 89) van belang. Hierin bepaalde de HR:
| Quote: | | "... dat een en ander evenwel niet wegneemt dat, gelet op de verwantschap in de gedragingen, die in beide bepalingen zijn strafbaar gesteld, beide daarin strafbaar gestelde feiten kunnen worden begaan onder omstandigheden, waaruit blijkt van een zodanig verband met betrekking tot de gelijktijdigheid van de gedragingen en den wezenlijken samenhang in het handelen en in de schuld van den dader, dat de strekking van art. 68 Sr. medebrengt, dat degene, te wiens aanzien ter zake van overtreding van een der beide bepalingen onherroepelijk is beslist als in dit artikel bedoeld, niet andermaal kan worden vervolgd ter zake van overtreding van de andere bepaling." |
De verwantschap in de gedragingen, die in beide bepalingen strafbaar zijn gesteld lijkt mij nihil. Weliswaar kan het een gevolg van moord zijn dat het lijk wordt weggemaakt, maar als hetgeen waarop de onderscheiden bepalingen werkelijk doelen werkelijk is zoals ik hierboven heb geschreven (kan hiervandaan moeilijk alle kamerstukken etc gaan doorlezen  ), dan is hier m.i. wel sprake van twee feiten.
Stel ik was OvJ en Joran was al onherroepelijk veroordeeld, of de zittingen waren bezig, voor art 151 Sr, dan ging ik bij het vinden van het lijk waar sporen van moord oid zichtbaar waren, het in ieder geval proberen om een nieuwe zaak aan te spannen.
Je kunt als OvJ namelijk tijdens de zittingen ex art 313 ook niet wijzigen (wederom mijns inziens) van eerst art 151 en vervolgens artikel 287 of 289, gezien de geringe verwantschap in de delictsomschrijvingen (arrest Meindert Tjoelker, NJ 2000, 174).
Al met al lijkt de tweede mogelijkheid die Bona stelt, wel op twee feiten.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 16:15 Onderwerp: Re: Strafbaar feit in zaak Holloway |
|
|
| arizona schreef: | Het is natuurlijk een onfris gebeuren, maar (bedacht ik me ineens) wat is het strafbaar feit? Er vanuit gaande dat ze een natuurlijke dood is gestorven en ze haar lichaam in zee hebben gedumpt, gaat het denk ik "slechts" om artikel 151 Sr.:
| Quote: | Art. 151.
Hij die een lijk begraaft, verbrandt, vernietigt, verbergt, wegvoert of wegmaakt, met het oogmerk om het feit of de oorzaak van het overlijden, dan wel van het dood ter wereld komen te verhelen, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie |
|
Uit de media dacht ik begrepen te hebben dat de straf op Aruba hiervoor slechts een half jaar gevangenisstraf is.
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 16:18 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: | | bona fides schreef: | | Als je om van moord/doodslag vrij te kunnen spreken moet aannemen dat ze dood was, dan is er natuurlijk wat voor te zeggen om voor het subsidiair ten laste gelegde art. 151 Sr ook van haar dood zijn uit te gaan. |
Ik denk dat je hier miskent dat je voor beide feiten afzonderlijk moet bewijzen dat ze dood resp. levend was. Als je niet kunt bewijzen dat ze nog leefde, betekent dat niet dat je hebt bewezen dat ze dood was. |
Ik ben het zeker met je eens dat je strikt genomen niet kunt bewijzen dat ze dood was en ook niet kunt bewijzen dat ze nog leefde. Ik denk ook dat als bij een primair/subsidiaire tll het primaire feit niet wordt bewezen geacht, de rechter het subsidaire feit in beginsel helemaal opnieuw moet beoordelen. Maar er zit natuurlijk wel iets geks en ook wel onrechtvaardigs in als dat betekent dat Joran zich t.a.v. het primaire feit zou kunnen verdedigen met "het is goed mogelijk dat ze al dood was" en voor het subsidiaire feit met "het is goed mogelijk dat ze nog leefde" (waarbij hij zichzelf niet eens tegenspreekt). Is daar dan echt niets aan te doen? (Afgezien van een ruimere uitleg van art. 151 Sr.)
Ik denk dat je gelijk hebt dat er niets aan is te doen, maar uit een oogpunt van rechtvaardigheid is er wel iets voor te zeggen om hier wat soepel mee om te gaan. Uiteindelijk staat het vast dat Natalee niet zowel niet-levend als niet-dood was op het moment dat ze in zee werd gedumpt.
| Quote: | | Quote: | | Misschien eenvoudiger: wellicht was het dumpen in zee óók moord/doodslag, maar in ieder geval werd hiermee haar lijk weggemaakt. Bovendien was dit het oogmerk van het dumpen. Dit lijkt me toch wel onder art. 151 Sr te brengen. |
Het oogmerk om een lijkt te dumpen lijkt mij niet voldoende om iets onder art. 151 te brengen, als er niet bewezen kan worden dat er een lijk was. |
Maar als ze op dat moment nog in leven was, is dat niet voor lang geweest. Het dumpen van een levend persoon op zee kun je denk ik wel zien als een samenloop van moord en het wegmaken van het lijk. Tenminste, als je met het oogmerk op dit laatste de zee op bent gevaren.
| Quote: | | Quote: | | Waar je misschien wel aan kunt denken is poging tot moord (met voorwaardelijke opzet). Als ze al dood was, was de poging ondeugdelijk maar m.i. niet absoluut ondeugdelijk. Als ze nog niet dood was, is de moord voltooid maar kun je, denk ik, nog steeds spreken van een poging. |
Klinkt wel creatief. Maar: poging tot in combinatie met voorwaardelijk opzet, kan dat? |
Dat kan. Bijv. in het wilde weg schieten in een drukke ruimte terwijl je toevallig niemand raakt.
| Quote: | | Blijf je daarnaast volgens mij zitten met dat je probeert om iemand op basis van een cruciale lacune in het feitencomplex (was ze dood of levend) te veroordelen, op zo'n manier dat die lacune er niet meer toe doet. Lijkt me lastig. |
Maar nu maak ik juist gebruik van die onzekerheid om de daders vast te krijgen voor een zwaarder delict dan art. 151 Sr. Het wegmaken van een lichaam dat misschien nog leeft is toch ook ernstiger dan het wegmaken van een lichaam waarvan je weet dat het een lijk is. Ik denk dat het wel werkt, tenzij voor een poging vast moet staan dat het delict niet voltooid is. Dat is volgens mij niet het geval. Denk bijv. aan een poging tot moord waarbij het slachtoffer uiteindelijk is overleden terwijl het causaal verband niet is vast komen te staan. Dan is een veroordeling voor poging ook mogelijk.
Een medicus kan verklaren over de kans dat ze nog leefde (aanmerkelijk of niet). De rechter moet dan beslissen of de daders zich ervan bewust moeten zijn geweest dat die kans er was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 16:25 Onderwerp: Re: Strafbaar feit in zaak Holloway |
|
|
| ergo sum schreef: | | Uit de media dacht ik begrepen te hebben dat de straf op Aruba hiervoor slechts een half jaar gevangenisstraf is. |
Dat zou goed kunnen. En je hebt natuurlijk gelijk dat we - zolang het Arubaanse OM de vervolgende instantie is - naar het Arubaanse Wetboek van strafrecht moeten kijken. Ik ging er een beetje vanuit dat dat qua strafbare gedragingen in de sfeer van dit soort misdrijven ongeveer overeen zou komen met het Nederlandse maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 20:02 Onderwerp: |
|
|
Op TV Gelderland was zojuist Peter Tak aan het woord, en die stelt dat er noch voor het wegmaken van het lijk, noch voor doodslag oid, bewijs is. Dit omdat niet duidelijk is of Natalee al dood was voor ze in het water werd gedumpt. Een dergelijke uitkomst zal het publiek overigens wel niet zo leuk vinden... eigenrichting ligt op de loer.
@ Arizona: is het niet zo dat de Hoge Raad ook voor Aruba de hoogste instantie is? Meende dat ooit gehoord te hebben, maar weet het niet meer zeker. Voor mn eerdere post was ik daar (gezien de twee arresten) ook van uit gegaan.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 20:25 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Op TV Gelderland was zojuist Peter Tak aan het woord,.. |
We kunnen allemaal kijken maar, naar ik aanneem, morgen in uitzending gemist.
Deze Peter zie ik héél graag.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
|
|
|
|
|
PBE
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 121
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 20:43 Onderwerp: |
|
|
Sommige reacties op fora zijn wel erg sarcastisch: 
Misschien kunnen ze hem en patrick nog veroordelen voor het meermaals niet dragen van een veiligheidsriem |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 21:03 Onderwerp: |
|
|
@ Jetkroket: klopt, morgen zal dat inderdaad online komen (waarschijnlijk). Het is (uiteraard) het eerste item, dus doorspoelen oid is niet echt nodig. Verder zegt hij overigens weinig bijzonders.
Voor je tweede post: ik vat nog niet helemaal hoe het OM in hemelsnaam moord gaat bewijzen... lijkt mij meer een maatregel om de rc toch te overtuigen Joran op te kunnen pakken (zou een leuke detournement de pouvoir worden, maar goed).
Voorbedachte rade is vrijwel onmogelijk te bewijzen (geen lijk dat sporen draagt, geen bekentenis in die zin etc etc), dus dan valt moord sowieso in het water. Voor doodslag kan de verdediging aanvoeren dat hij a) niet opzettelijk heeft gedood ("Ze deed het opeens niet meer", om Joran even vrij te quoten) en b) dat ze überhaupt door Joran van het leven is beroofd. Het zou zomaar kunnen dat de geoefende leugenaar een keer de waarheid spreekt. En het lijk is nogsteeds niet gevonden (vraag is of het ooit gevonden zal worden, vissen eten ervan etc).
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
quinty
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 196
|
| Geplaatst: ma 04 feb 2008 21:10 Onderwerp: |
|
|
een bekentenis in dit geval zonder steunbewijs zal lastig worden..
dat moord c.q. doodslag verhaal van het OM is mijns inziens slechts een poging om hem alsnog in VH te krijgen en hem te verhoren...
Dhr. Lex Runderkamp van het NOS komt tot de conclusie dat er in deze zaak sprake is geweest van voorwaardelijk opzet, hoe denken jullie daarover? |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
