Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheek berekenen

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Omgekeerde aan...
Goederenrecht ...
huur: minimump...
Algemene voorw...
Plaatsen schut...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu di 15 okt 2019 3:00
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Strafbaar feit in zaak Holloway
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 9 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: ma 04 feb 2008 21:35    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

quinty schreef:
een bekentenis in dit geval zonder steunbewijs zal lastig worden..

Klopt, ook hoogleraar Knoops zegt dat (zie deze link).
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: ma 04 feb 2008 22:49    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

GJudge schreef:
Op TV Gelderland was zojuist Peter Tak aan het woord, en die stelt dat er noch voor het wegmaken van het lijk, noch voor doodslag oid, bewijs is. Dit omdat niet duidelijk is of Natalee al dood was voor ze in het water werd gedumpt. Een dergelijke uitkomst zal het publiek overigens wel niet zo leuk vinden... eigenrichting ligt op de loer.

De eerste zin kan ik goed inkomen met alleen nog de verklaring van Joran. Het zou mij echter verbazen als de twijfel over het moment van sterven van Natalee echt onoverkomelijk is. Zowel (de Arubaanse variant van) art. 151 Sr als poging tot moord/doodslag lijken mij van toepassing (zie mijn bericht hierboven).

Een ander punt is dat Joran, aangenomen dat zijn bekentenis in grote lijnen juist is, misschien niet zo heel veel valt te verwijten. Als de persoon die hem heeft geholpen (zijn vader?) in feite de touwtjes in handen heeft genomen dan is het Joran op zich wel kwalijk te nemen dat hij niet onmiddellijk een ambulance heeft gebeld, maar op zijn toenmalige leeftijd met een dronken/verdoofde kop en in zo'n situatie beland vind ik het niet zo heel gek dat hij eerst iemand anders om raad heeft gevraagd.

Als de persoon die erbij kwam verstandig was geweest was er strafrechtelijk helemaal niets aan het handje geweest.

Quote:
@ Arizona: is het niet zo dat de Hoge Raad ook voor Aruba de hoogste instantie is? Meende dat ooit gehoord te hebben, maar weet het niet meer zeker. Voor mn eerdere post was ik daar (gezien de twee arresten) ook van uit gegaan.

Klopt, maar de HR past dan wel Arubaans recht toe. Dat wijkt lang niet altijd af van het Nederlandse, zodat die arresten ook van betekenis zijn voor ons. Bijvoorbeeld Curacao/Boyé, Felix/Aruba, Offringa/Vinck & Rosberg (weliswaar alle drie privaatrechtelijk).

Aruba en de Antillen hebben sinds 1997 een modern Wetboek van Strafvordering:
Bijzonderheden uit het nieuwe Arubaanse/Antilliaanse Wetboek van Strafvordering

Ik heb geen idee of ne bis in idem en strafbare poging in Aruba hetzelfde zijn geregeld als in Nederland, maar art. 39 Statuut bepaalt blijkbaar dat het strafrecht in Aruba en de Antillen zoveel mogelijk hetzelfde is geregeld als in Nederland. (Dat geldt niet alleen voor het strafrecht zie ik nu.) De rechtsmacht van de Hoge Raad is geregeld bij rijkswet (art. 23 Statuut).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: ma 04 feb 2008 23:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

quinty schreef:
Dhr. Lex Runderkamp van het NOS komt tot de conclusie dat er in deze zaak sprake is geweest van voorwaardelijk opzet, hoe denken jullie daarover?

Zie mijn twee eerste berichten in deze draad. Voorwaardelijk opzet op doodslag/moord lijkt het mij niet. Voorwaardelijk opzet op poging tot doodslag/moord mogelijk wel. (Dus aangenomen dat het verhaal kan worden bewezen.)

GJudge schreef:
Klopt, ook hoogleraar Knoops zegt dat

Knoops zegt m.i. wat anders:
Quote:
Is hij slechts betrokken bij de verdwijning van een lichaam? Of kan hem dood door schuld worden verweten?

Knoops: „Dat laatste kan alleen maar als uit ander bewijsmateriaal zou blijken dat Natalee nog te redden was geweest als er onmiddellijk medisch gehandeld was.”

Het idee van Runderkamp is "aanmerkelijke kans dat ze nog leefde, dus voorwaardelijk opzet op doodslag/moord bij het in zee dumpen". Heel slecht vind ik dat idee niet, maar ik denk niet dat het klopt. Zie dus eerdere reacties voor commentaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: ma 04 feb 2008 23:13    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
De eerste zin kan ik goed inkomen met alleen nog de verklaring van Joran. Het zou mij echter verbazen als de twijfel over het moment van sterven van Natalee echt onoverkomelijk is. Zowel (de Arubaanse variant van) art. 151 Sr als poging tot moord/doodslag lijken mij van toepassing (zie mijn bericht hierboven).

Een ander punt is dat Joran, aangenomen dat zijn bekentenis in grote lijnen juist is, misschien niet zo heel veel valt te verwijten. Als de persoon die hem heeft geholpen (zijn vader?) in feite de touwtjes in handen heeft genomen dan is het Joran op zich wel kwalijk te nemen dat hij niet onmiddellijk een ambulance heeft gebeld, maar op zijn toenmalige leeftijd met een dronken/verdoofde kop en in zo'n situatie beland vind ik het niet zo heel gek dat hij eerst iemand anders om raad heeft gevraagd.

Zoals ik al eerder postte, lijken zowel poging tot moord als poging tot doodslag mij heel moeilijk overtuigend te bewijzen. 151 Sr is zonder lijk eveneens lastig te bewijzen (ga maar eens leuk in op de vraag of ze überhaupt dood is, als verdediging, want zelfs dat kunnen ze niet bewijzen).
Voor je tweede, hier gequote alinea: als ik de beelden van gisteravond goed begreep, ontkende hij ten stelligste dat zijn vader in feite de touwtjes in handen had genomen. Hij leek ook toen al (ondanks zijn jeugdige leeftijd) heel donders goed op de hoogte te zijn van hoe hij een en ander zo veel mogelijk kon verhullen.
Als hij niet gelogen heeft, lijkt het me overigens niet onaannemelijk dat hij haar dood verzweeg om zijn eigen enigszins criminele trekjes (die overtuiging kreeg ik althans bij het zien van de videonbeelden) niet bekend te laten worden.
Ten derde dank voor uw uitleg over de respectievelijke rechtssystemen. Ben daar dan weer wat minder goed van op de hoogte Wink.

Edit: de tweede post van Bona had ik nog niet gezien. Ik had inderdaad het artikel even niet helemaal goed gelezen. Foutje van de zaak Razz
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: ma 04 feb 2008 23:53    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

GJudge schreef:
Zoals ik al eerder postte, lijken zowel poging tot moord als poging tot doodslag mij heel moeilijk overtuigend te bewijzen. 151 Sr is zonder lijk eveneens lastig te bewijzen (ga maar eens leuk in op de vraag of ze überhaupt dood is, als verdediging, want zelfs dat kunnen ze niet bewijzen).

We gaan in deze draad vooral uit van de bekentenis. Laten we dus aannemen dat het verhaal van de bekentenis wettig en overtuigend is bewezen. Waar kunnen we Joran dan voor veroordelen? (Evt. met nog wat extra feitjes, bijv. verklaringen van medische deskundigen.)

Uitgaande van de bekentenis is het in ieder geval veilig om aan te nemen dat Natalee dood is. Als is bewezen dat ze dood of bewusteloos in de oceaan is gedumpt, dan is daarmee bewezen dat ze dood is.

Quote:
Als hij niet gelogen heeft, lijkt het me overigens niet onaannemelijk dat hij haar dood verzweeg om zijn eigen enigszins criminele trekjes (die overtuiging kreeg ik althans bij het zien van de videonbeelden) niet bekend te laten worden.

Volgens zijn verklaring was hij zich er sowieso al bewust van dat hij het centrum van het onderzoek zou worden. Hij is snel naar huis gegaan om op zijn pc sporen te maken die bewijzen dat hij thuis was. Als Joran gewoon een alarmnummer had gebeld zou de natuurlijke dood of alcoholvergifting eenvoudig zijn vast te stellen. Dus superstom, of de bekentenis klopt niet (en dan kun je 2 kanten op).

edit: ik heb nog even nagedacht over art. 68 Sr toegepast op doodmaken door dumping tegenover wegmaken door dumping. Ik ben het nu wel met je eens dat de strekking van de bepalingen voldoende "wezenlijk verschilt" om er twee feiten van te maken, zelfs al zijn de handelingen volledig identiek.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 1:01    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bona heeft toevallig ook Pauw en Witteman gekeken? Of De Wereld Draait Door? Razz
Ik had daar ook al even naar gezocht, mij leken art 139d lid 1 en 139e onder 1 (of 2) Sr ook mogelijkheden. Het zijn immers ook afgeluisterde gegevens, naast cameratoezicht. Ik heb weliswaar de Tekst & Commentaar niet bij me, maar het lijkt mij dat 139f ziet op het maken van de afbeeldingen, terwijl hier ook geluidsopnames zijn gemaakt, en deze bovendien zijn verspreid (en op wat voor schaal.... gigantisch).

Voor wat betreft je eerdere post: ok, we gaan uit van de bekentenis dat zij dood is. Levert dat doodslag/moord op? Voor moord moet de voorbedachte rade overtuigend vast komen te staan en zoals eerder gepost ken ik geen feiten die daarop wijzen. Doodslag zou in die visie wel kunnen denk ik. Al blijf ik wat steunbewijs missen.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 2:01    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

GJudge schreef:
Ik had daar ook al even naar gezocht, mij leken art 139d lid 1 en 139e onder 1 (of 2) Sr ook mogelijkheden. Het zijn immers ook afgeluisterde gegevens, naast cameratoezicht.

Maar deze bepalingen spreken van een "geautomatiseerd werk".
art. 80sexies schreef:
Onder geautomatiseerd werk wordt verstaan een inrichting die bestemd is om langs elektronische weg gegevens op te slaan, te verwerken en over te dragen.

Ok, een verborgen camera is een geautomatiseerd werk. Die bepalingen lijken vooral op aftappen te zien, maar lijken ook hier toepasselijk.

Quote:
Ik heb weliswaar de Tekst & Commentaar niet bij me, maar het lijkt mij dat 139f ziet op het maken van de afbeeldingen, terwijl hier ook geluidsopnames zijn gemaakt, en deze bovendien zijn verspreid (en op wat voor schaal.... gigantisch).

Jawel, maar dat er ook geluidsopnames zijn gemaakt en verspreid doet natuurlijk niet aan de toepasselijkheid van art. 139f Sr af.

Wél zou je kunnen zeggen dat de "afbeeldingen" zelf eigenlijk geen inbreuk maken op de privacy van Joran, zodat die afbeeldingen niet wederrechtelijk zijn gemaakt, zodat art. 139f Sr het opnemen in de auto niet strafbaar stelt. Dan blijven nog wel art. 139d en 139e Sr over. Wie de uitzending van gisteren heeft opgenomen is strafbaar, alsmede de kranten die over het programma schrijven Wink. Oh, en wij ook.

Quote:
Voor wat betreft je eerdere post: ok, we gaan uit van de bekentenis dat zij dood is. Levert dat doodslag/moord op? Voor moord moet de voorbedachte rade overtuigend vast komen te staan en zoals eerder gepost ken ik geen feiten die daarop wijzen. Doodslag zou in die visie wel kunnen denk ik. Al blijf ik wat steunbewijs missen.

Nou, het verschil tussen moord en doodslag is slechts 2 seconden de tijd om over je daad na te denken. Op zee heb je die tijd wel. (Het gaat dus uitdrukkelijk niet om eventuele moord/doodslag op het strand, want dat is uitgesloten als je de verklaring van Joran gelooft.)

Maar doodslag en moord lijkt mij niet bewijsbaar op basis van de verklaring, zie dus mijn eerste twee berichten in deze draad. Poging tot doodslag of moord lijkt mij mogelijk wel bewezen (uitgaande van de verklaring), nl. hetzij doodslag/moord (als ze nog leefde) dus ook poging tot, hetzij een relatief ondeugdelijke poging tot doodslag/moord (als ze als dood was). Zie ook De Hullu, 3e druk, p. 375:
Quote:
Daarom is het ook maar de vraag of het door Modderman genoemde voorbeeld van een absoluut ondeugdelijk object - een lijk - naar geldend recht steeds als zodanig moet worden aanvaard, met name in gevallen waarin het tijdstip van overlijden moeilijk precies is vast te stellen.

Om het voorwaardelijk opzet rond te krijgen is nog wel nodig dat Joran en co. bewust de aanmerkelijke kans aanvaardden dat Natalee op het strand slechts buiten bewustzijn is geraakt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
M




Geslacht: Vrouw

Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 275


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 7:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hoe zit het precies met de bekentenis op camera als bewijsmateriaal? Door tijdgebrek heb ik me er zelf nog niet in kunnen verdiepen, maar hetgeen mij bijstaat is dat bewijsmateriaal op basis van een verborgen camera niet rechtsgeldig is.

Nu hoorde ik echter wel weer dat het wel zou mogen als het in een auto gebeurde. Is dit bewijsmateriaal wel rechtsgeldig en op basis waarvan eigenlijk? Want zonder deze bekentenis hebben ze eigenlijk gewoon vrijwel niets concreets vooralsnog.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 9:53    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:

Jawel, maar dat er ook geluidsopnames zijn gemaakt en verspreid doet natuurlijk niet aan de toepasselijkheid van art. 139f Sr af.

Daarom had ik eerder het woordje 'ook' ertussengeplakt. Al zat ik later wel te bedenken dat dat weer een samenloop op gaat leveren...en die lijkt eendaads te zijn, dus dan zou 139d (zwaarste hoofdstraf) gekozen worden.
Quote:

Nou, het verschil tussen moord en doodslag is slechts 2 seconden de tijd om over je daad na te denken. Op zee heb je die tijd wel. (Het gaat dus uitdrukkelijk niet om eventuele moord/doodslag op het strand, want dat is uitgesloten als je de verklaring van Joran gelooft.)

Ik dacht altijd dat voorbedachte rade als kalm beraad vooraf wordt gezien. Maar nu ik toch in De Hullu aan het lezen ben (heb nog geen materieel strafrecht gehad, dus hier loop ik nog niet helemaal bij) zie ik op pagina 242 (ook van de derde druk):
Quote:

'Voldoende is dat verdachte tijd had zich te beraden op het te nemen of het genomen besluit, zodat de gelegenheid heeft bestaan dat hij over de betekenis en de gevolgen van zijn voorgenomen daad heeft nagedacht en zich daarvan rekenschap heeft gegeven.' Het gaat dus niet om daadwerkelijk nadenken of zich rekenschap geven, maar om de tijd en gelegenheid daartoe.

Dan zijn beide (zowel Joran als Daury) in ieder geval voor (poging tot) moord te vervolgen.
O ja: wij zijn overigens alleen te vervolgen voor art 139e Sr. Wij hebben immers niet met het oogmerk daartoe een gesprek opgenomen met een geautomatiseerd werk zoals 139e lid 1 Sr stelt. Wij zouden dan onder sub 1 van art 139e Sr vallen... al zou het dan wel een massadelict zijn, als 7 mln kijkers het over Peter R hebben gehad (wat in de rede ligt) en dus inmiddels bijna iedereen (voor het gemak 15 mln) er vanaf weet. Dan heeft de politierechter nog wat te doen Razz

@M: een auto is iig volgens Spong eveneens een besloten plaats, lijkt mij ook wel logisch omdat je daar buiten niet kunt horen wat daar gezegd wordt. Bovendien kan je er redelijkerwijze op vertrouwen dat er niets naar buiten komt van wat je in de auto zegt, terwijl je dat op bijvoorbeeld het terras van een cafe niet kunt zeggen, althans, naar mijn mening.
Voor je eerste punt: in het arrest van de HR van 14-01-2002, NJ 2003, 288 (Babyfoon en DNA) bepaalde de HR:
Quote:

...., niet [kan] worden gezegd dat die enkele vastlegging - die op zichzelf jegens de verdachte onrechtmatig is te achten omdat daarmee inbreuk is gemaakt op diens persoonlijke levenssfeer - een zodanige schending van beginselen van een behoorlijke procesorde dan wel een zodanige veronachtzaming van de rechten van verdediging tot gevolg heeft gehad, dat de inhoud van die gesprekken van het bewijs zou moeten worden uitgesloten.

In casu ging het om geluidsopnames, waarin de verdachte een moord bekende, gemaakt met een babyfoon door de buren, die het bandje vervolgens aan de justitiële instanties gaf. Gezien het feit dat het in dit geval ook een particulier is die de opnames verschaft, lijkt het me hier ook van toepassing en dan komt de bovenstaande vraag (is er een grove schending van een behoorlijke procesorde etc) aan de orde.

Edit
Voor de geïntresseerden (gaat mede over de vraag of De Vries zelf strafbaar is)
De Trouw Mr. Tak en Mr. Boone aan het woord.
Spong: De Vries mogelijk strafbaar
Het OM zegt de beelden wel te kunnen gebruiken
_________________
Justice is in the eye of the beholder.


Laatst aangepast door GJudge op di 05 feb 2008 10:35, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 10:43    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef:
Ik zag een keer een aflevering van CSI waarin het vermeende slachtoffer door vissers nog net op tijd uit het water werd gered, maar ze had hersenletsel opgelopen waardoor lange tijd onbekend bleef wie zij was. Zou dat genoeg zijn voor gerede twijfel of Holloway ueberhaupt wel dood is?

Nou lijkt CSI me niet bepaald een autoriteit op dat gebied, maar goed, van zo'n geval zal wel niets bekend zijn. Maar alleen de verklaring van een persoon die zegt dat hij en een ander naar haar gekeken hebben, zonder als arts te kunnen vaststellen dat de dood is ingetreden, lijkt me te weinig. De HR houdt bij mijn weten ook niet van een moord zonder lijk. Zoals gezegd zou ik het als verdediging bij een eventuele dagvaarding wegens moord/doodslag wel aanvoeren.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22621


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 14:22    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

M schreef:
Hoe zit het precies met de bekentenis op camera als bewijsmateriaal? Door tijdgebrek heb ik me er zelf nog niet in kunnen verdiepen, maar hetgeen mij bijstaat is dat bewijsmateriaal op basis van een verborgen camera niet rechtsgeldig is.

Er is een verschil tussen bewijs dat op onrechtmatige wijze is verkregen en bewijs dat niet voor de bewijsvoering mag worden gebruikt.

Bewijs dat door een burger op onrechtmatige wijze is verkregen mag in principe gewoon worden gebruikt.

Als de overheid op onrechtmatige wijze bewijs verkrijgt, geldt art. 359a Sv. De rechter hoeft niet, maar kan besluiten tot niet-ontvankelijkheid van het OM, bewijsuitsluiting of strafvermindering. Niet-ontvankelijkheid is zeer zeldzaam, bewijsuitsluiting is volgens mij vrij zeldzaam.

Als ik het goed begrijp was het OM in ieder geval op 20 januari al op de hoogte van de actie van De Vries. De laatste opnames zijn van na die datum. Als blijkt dat het OM een soort verlanglijstje van vragen aan De Vries heeft meegegeven (en misschien ook wel zonder zo'n lijstje), gelden die laatste opnames als handelingen van het OM en is het de vraag of daar een wettelijke basis voor was.

Arnoud Engelfriet schreef:
Het omgekeerde is ook verdedigbaar, zeker nu art. 139e vooral een implementatie is van telecomprivacyrichtlijn 97/66/EG en dus vooral ziet op strafbaarstelling van onthullen van opgenomen telecommunicatie.

Dat is precies de smaak die art. 139e mij geeft. Alleen lijkt er bij strikte lezing veel meer onder te vallen. Misschien een twee-vliegen-in-één-klap bepaling (en zo legt de minister het blijkbaar ook uit).

Arnoud Engelfriet schreef:
Ik zag een keer een aflevering van CSI waarin het vermeende slachtoffer door vissers nog net op tijd uit het water werd gered, maar ze had hersenletsel opgelopen waardoor lange tijd onbekend bleef wie zij was. Zou dat genoeg zijn voor gerede twijfel of Holloway ueberhaupt wel dood is?

Als het verhaal van de verklaring bewezen wordt geacht, zou ik de dood van Holloway (behoudens tegenbewijs Wink) zonder meer bewezen achten. Er is inderdaad een theoretische kans dat Natalee, zelfs na dumping, nog in leven is, maar theoretische kansen weerhouden strafrechters er niet van om bijv. daderschap bewezen te achten.

Het "er is geen lijk" probleem speelt natuurlijk vooral als niet bekend is wat met het lichaam is gebeurd. Stel dat je een video-opname van een onthoofding hebt waarvan is vast te stellen dat er niet is geknoeid, maar je hebt geen lijk. Gaat een rechter nu vrijspreken omdat er geen lijk is? Natuurlijk niet. Op precies dezelfde manier zal een rechter die het verhaal van de verklaring van Joran bewezen acht echt niet moeilijk meer doen over het ontbrekende lijk (tenzij hij die theoretische kans te groot acht).

De regel "geen lijk geen veroordeling" berust dus op het feit dat je bij "geen lijk" meestal ook niets weet van de moord zelf. Zodra je wel weet hoe de moord in zijn werk is gegaan, is "geen lijk geen veroordeling" geen regel meer.

Maar wat betreft moord/doodslag: dat lijkt mij op basis van het verhaal niet bewijsbaar omdat er gerede kans is dat Natalee een natuurlijke dood is gestorven. Het voorwaardelijk opzet idee van Lex Runderkamp werkt m.i. niet, maar gemodificeerd voor poging tot moord werkt het m.i wel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 16:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:

Bewijs dat door een burger op onrechtmatige wijze is verkregen mag in principe gewoon worden gebruikt.

Nu ga je zelf herhalen wat anderen zeggen terwijl je dat juist negatief opviel hier Wink Maar je hebt wel gelijk, ik had je link even gemist uit het eerdere bericht...
Quote:

Het "er is geen lijk" probleem speelt natuurlijk vooral als niet bekend is wat met het lichaam is gebeurd. Stel dat je een video-opname van een onthoofding hebt waarvan is vast te stellen dat er niet is geknoeid, maar je hebt geen lijk. Gaat een rechter nu vrijspreken omdat er geen lijk is? Natuurlijk niet. Op precies dezelfde manier zal een rechter die het verhaal van de verklaring van Joran bewezen acht echt niet moeilijk meer doen over het ontbrekende lijk (tenzij hij die theoretische kans te groot acht).

De regel "geen lijk geen veroordeling" berust dus op het feit dat je bij "geen lijk" meestal ook niets weet van de moord zelf. Zodra je wel weet hoe de moord in zijn werk is gegaan, is "geen lijk geen veroordeling" geen regel meer.

De vergelijking die je maakt gaat hier niet op, omdat enkel en alleen een twijfelachtige verklaring stelt dat zij dood is. Ook al acht je die verklaring bewezen, dan nog heb je niet voldoende om iemand te veroordelen. Er is geen steunbewijs voor haar dood, hooguit impliciet.
In je voorbeeld is het trouwens een makkie, hier echter in het geheel niet. Er is geen videobeeld van hoe zij om het leven is gekomen. Je weet niets van de moord zelf! Je weet niet eens of er überhaupt wel een moord is gepleegd! We weten misschien hoe het met het lichaam is gegaan, maar dat betekend niet dat zij opzettelijk door Joran (of Daury) om het leven is gebracht. Het zou zomaar kunnen dat Joran deze keer wel de waarheid sprak.

Quote:

Ik zou het persoonlijk interessanter vinden om nog wat meer commentaar te lezen over mijn idee dat er sprake zou kunnen zijn van poging tot moord (eens/oneens/waarom). In de media ben ik dat vreemd genoeg nog niet tegengekomen. Zie ik het fout?

Ik zie niet in waarom er slechts een voornemen zou zijn geweest tot moord. Er is evenmin sprake van een voorbereidingshandeling geweest die duidt op het voornemen haar te vermoorden, tenminste, op basis van hetgeen mij bekend is. Een dronken meisje meenemen naar het strand is volgens mij onvoldoende om poging tot moord aan te nemen.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Poek



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw


Berichten: 6


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 16:44    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Ik zou het persoonlijk interessanter vinden om nog wat meer commentaar te lezen over mijn idee dat er sprake zou kunnen zijn van poging tot moord (eens/oneens/waarom). In de media ben ik dat vreemd genoeg nog niet tegengekomen. Zie ik het fout?


Vanwaar het woord poging?

"Het Arubaans Openbaar Ministerie verdenkt Joran van der Sloot van moord op Natalee Holloway. Dat bleek maandag tijdens een persconferentie van het OM. Ook andere mogelijkheden, zoals dood door schuld en het wegmaken van een lijk, worden onderzocht."

http://www.nieuws.nl/497521
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Poek



Leeftijd: 47
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw


Berichten: 6


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 16:49    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De Volkskrant suggereerde trouwens vandaag de mogelijkheid dat Joran vrijgesproken gaat worden van moord/doodslag etc, maar vervolgens in een civiele procedure veroordeeld wordt tot het betalen van eens schadevergoeding aan de nabestaanden van Nathalee. Zoals dat bij de zaak OJ Simpson gebeurde (33.5) miljoen, al was toen natuurlijk het Amerikaanse recht van toepassing...
Bekijk profiel Stuur privé bericht
quinty



Leeftijd: 36
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Waterman
Studieomgeving (BA): UU

Berichten: 196


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 16:50    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

maar hoe zou je die constructie dan zien?

dat Joran vder Sloot - door niet in te grijpen, derhalve passief handelen - schuldig is aan poging moord? Het niet ingrijpen slaat dan op het niet bellen van een ambulance nadat hij merkt dat Holloway bewusteloos/ in coma raakt.

mijns inziens is voor poging moord/ doodslag relevant dat door het handelen van Joran hij (minimaal) bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat Holloway zou komen te overlijden. Immers ook bij poging is opzet, al dan niet in voorwaardelijke vorm, vereist. Ook dat opzet moet gericht zijn op de dood van Holloway.

Probleem is wel dat niet is vast te stellen HOE zij is overleden. Alleen de verklaring van Joran omtrent de verdwijning van Holloway is onvoldoende. Het is simpelweg vooralsnog onvoldoende strafrechtelijk bewijs

Wat Joran te verwijten valt is dat hij verzuimd heeft hulp in te roepen.

Maar stel nu dat hij met alle macht heeft geprobeerd om haar te reanimeren etc, en het blijkt geen zin te hebben gehad dan kun je toch nauwelijks stellen dat - zonder enig ander bewijs behoudens zijn eigen verklaring - er sprake is van poging moord??

als ik morgen iemand half dood op straat vind, en ik loop door zonder iemand te bellen, kan ik dan vervolgd worden voor poging doodslag? Het lijkt mij wat ver gaan eerlijk gezegd.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 9 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds