|
|
| Auteur |
Bericht |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
 Geplaatst: zo 28 jan 2007 10:54 Onderwerp: |
   |
|
Het zal mensen misschien zijn opgevallen dat ik me - na het opwerpen van een balletje via de eerste post - niet meer in de discussie heb gemengd. Ik had gehoopt op een juridisch debat over de haalbaarheid van het verbod. Al met al was de hoofdmooit van de reacties echter gericht op de (morele) wenselijkheid ervan en daar ging het me dus niet om. (Eén reactie mijnerzijds: als we alles wat "we" niet leuk vonden zomaar strafbaar konden stellen dan leefden we in een heel ander soort maatschappij en niet eentje waarin ik zou willen leven.)
Anyway. Voor wie erin geïnteresseerd is: op 28/11 is een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met een reactie op het deskundigenadvies over de haalbaarheid van een boerkaverbod, en een aankondiging van het voornemen een algemeen verbod op gezichtbedekkende kleding in de (semi)openbare ruimte uit te werken. Het rapport vind je hier en de brief hier.
Interessant is overigens dat het kabinet in een brief van 20 december over de voortgang van de terrorismebestrijding de discussie over het boerka-verbod (twee keer) noemt als oorzaak van radicalisering en polarisering. Tja. |
|
|
|
|
 |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 12:37 Onderwerp: |
|
|
Maar als je het over haalbaarheid hebt, heb je het dan niet ook over morele wenselijkheid, of het past binnen het systeem van de wet, binnen de grenzen van grondrechten en rechtsbeginselen, en over de uitvoerbaarheid van de wet (-> hoe zit het dan met het dragen van een masker/ een volledig geschminkt gezicht met bijv. carnaval?)? En moet je het dan ook niet hebben over het nut van een wet (-> Is dit een daadwerkelijke bevordering van veiligheid?)
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 13:02 Onderwerp: |
|
|
Nou ja, de (morele) wenselijkheid is natuurlijk de basis om iets überhaupt in de wet te willen regelen en anderen mogen daar natuurlijk hun mening over geven of een discussie over voeren maar daar ging het mij niet om. De andere elementen die je noemt zijn zeker ook relevant. Het ging mij persoonlijk echter vooral over het element van grondrechten/rechtsbeginselen en de haalbaarheid vanuit dat opzicht. En op dat punt werd het m.i. niet echt een zinvolle discussie omdat er (bijna) geen voorstanders naar voren kwamen met dit type (i.e. juridische) argumenten maar vooral met dingen als "ik vind het wel een goed idee want het past niet in onze cultuur / in het straatbeeld".
Ik moet toegeven dat op het punt van veiligheid er wel een aantal nieuwe gezichtspunten naar voren zijn gebracht. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 13:25 Onderwerp: |
|
|
Hihi... misschien omdat het binnen het stelsel van grond-/ mensenrechten wel heeeeel moeilijk is om voorstander te zijn van een boerkaverbod... En ja, sommige rechten mogen beperkt worden (hoe luidt dat EVRM-verhaaltje ook alweer? Iets met in het belang van de democratische rechtsstaat en veiligheid), maar m.i. draagt deze maatregel niet bij aan veiligheid, tenzij je echt alle gezichtsverhullende kleding e.d. gaat verbieden, wat naast onhaalbaar te absurd voor woorden is, dat het zeker niet voldoet aan de EVRM-formule.. Ik ben dus echt heel erg tegen, zowel politiek als juridisch...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 13:41 Onderwerp: |
|
|
@ EJB_CH: ik begrijp je opmerking over het ontbreken van een juridisch gefundeerde discussie. Wellicht is het mogelijk de discussie nu meer op dat punt voort te zetten.
Het zal je echter niet verbazen dat discussies over taboes, pijnlijke of anderszins gevoelige onderwerpen soms niet zo rationeel verlopen 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 16:08 Onderwerp: |
|
|
@MiriamvL: een eventueel verbod zal ook alle gezichtsverhullende kleding verbieden, met wat uitzonderingen als het gemaskerd rondrijden op een brommer. Dacht ik tenminste.
Ik merk dat het lastig is om juridisch helder op te schrijven waarom zo'n verbod niet haalbaar zou zijn wegens strijd met art 9 EVRM. Het probleem is daarbij vooral: welke redenering wordt gebruikt om de inbreuk "goed" te praten? Het is namelijk helemaal niet evident dat een verbod noodzakelijk is in een democratische samenleving, dus op zijn minst zou je moeten weten waarom de voorstanders vinden van wel.
De voorstanders zullen het vermoedelijk gooien op openbare veiligheid. Dat vind ik op zich al twijfelachtig nu het verbod door de minister van integratie zal worden vormgegeven, en niet door een minister die zich met veiligheid bezig houdt. Ook gezien het hele debat in de tweede kamer is het vrij duidelijk dat het eigenlijk niet om veiligheid gaat.
Misschien kan een voorstander het opnemen voor het verbod in het belang van de openbare veiligheid?
Ik kan ook zelf iets proberen te bedenken:
Argument: het verbod voorkomt terroristische aanslagen.
Dit lijkt me niet geloofwaardig.
Argument: het verbod (op alle gezichtsverhullende kleding) beperkt de criminaliteit in het algemeen.
Kan ik me iets bij voorstellen, maar we hebben het nooit eerder nodig geacht. Gaat de Nederlandse maatschappij plots gebukt onder een golf van gemaskerde overvallers? Cijfers graag.
Argument: van een boerka op straat schrik je je een hoedje.
Misschien een minder slecht argument dan het op het eerste gezicht lijkt. In bepaalde situaties heeft het EHRM een verbod op het dragen van religieuze kleding toegestaan, juist omdat het het "ordelijk en vreedzaam naast elkaar leven van verschillende religieuze gemeenschappen" zou verstoren (zie par. 4.3 van het door EJB_CH aangehaalde rapport). Wanneer dit voor het goed functioneren van het openbaar onderwijs noodzakelijk is, kan ik daarmee leven. Maar ik kan me niet voorstellen dat het niet in strijd met het EVRM zou zijn als zo'n verbod voor de hele openbare ruimte mag gelden. Bovendien zou zo'n verbod niet mogen discrimineren op godsdienst: dus niet alleen een verbod op boerka's, maar op alle religieuze uitingen. Duidelijk niet de bedoeling van de overheid (volgens mij ook niet wanneer beperkt tot bijvoorbeeld het onderwijs).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 17:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | @MiriamvL: een eventueel verbod zal ook alle gezichtsverhullende kleding verbieden, met wat uitzonderingen als het gemaskerd rondrijden op een brommer. Dacht ik tenminste.
|
Dat weet ik, daar hebben we het in deze discussie al eerder over gehad, daarom lijkt het me ook onhaalbaar, omdat er dan wel heeeeel veel verboden wordt, wat voor land zijn wij als het niet meer toegestaan is met carnaval een masker te dragen, als het 's winters koud is een sjaal over je gezicht te trekken etc. en zoals je zelf al zegt, over welke veiligheid hebben we het dan? En zelfs al geldt het verbod algemeen voor alle gezichtsverhullende kleding, dan lijkt het me nog een behoorlijke inperking van allerlei soorten vrijheden...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 17:46 Onderwerp: |
|
|
Ik zie dat in paragraaf 6.4 van het rapport Overwegingen bij een boerkaverbod vrij uitgebreid wordt ingegaan op art 9 EVRM.
| rapport schreef: | | Als aangenomen moet worden – en dat lijkt ons dus plausibel - dat een generiek verbod in casu een beperking vormt van de vrijheid van godsdienst als gewaarborgd in artikel 9 lid 1 EVRM, rijst de vraag of die beperking geoorloofd is in het licht van de clausulering in het tweede lid. Artikel 9 lid 2 EVRM biedt ruimte voor beperkingen op grond van de openbare orde, de openbare veiligheid en de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Vereist is dan wel, dat een dergelijk verbod geacht moet kunnen worden noodzakelijk te zijn met het oog op de bescherming van genoemde belangen. De argumentatie zal zijn, dat een dergelijk verbod nodig is om het lastiger te maken bepaalde vormen van criminaliteit te plegen, waarbij gedacht kan worden aan het door vermomde personen plegen van overvallen, het uitvoeren van aanslagen en het deelnemen aan rellen. Niet voor niets wordt in reactie op dergelijke risico’s in toenemende mate op kwetsbare plaatsen in de openbare ruimte met het oog op de veiligheid cameratoezicht toegepast, waarvan de effectiviteit door het toelaten van het dragen van gezichtsvermomming gefrustreerd wordt. |
In het rapport wordt geconcludeerd dat zo'n verbod vermoedelijk de Straatburgse toets zal doorstaan ivm de margin of appreciation. Ik ben daar zelf nog niet van overtuigd, een algeheel verbod in de hele openbare ruimte lijkt me zodanig niet-proportioneel dat het de margin of appreciation toch moet overstijgen. De margin of appreciation is niet hetzelfde als "iedere abstracte rechtvaardiging volstaat".
Wat ik interessant vind is wat het rapport zegt over de Nederlandse rechter die aan art 9 EVRM zal toesten. Om te beginnen denkt men dat de Nederlandse rechter een wettelijk verbod op gezichtsverhullende verkleding niet onverbindend zal verklaren. (Dat denk ik ook niet, dat zou namelijk direct in strijd zijn met art 120 Gw. Art 93/94 Gw schrijft een concrete toetsing voor, niet een abstracte toetsing.) Maar dan:
| rapport schreef: | | Wij menen niettemin, dat die toetsing in het geval van een aan een boerkadraagster wegens overtreding van het vermommingsverbod opgelegde sanctie veelal tot de conclusie zal leiden dat die sanctie niet gerechtvaardigd is. |
waartoe men overweegt dat relschoppers zich vermoedelijk niet in een boerka zullen kleden, en dat ook een terroristische aanslag, gefaciliteerd door het ontbreken van een vermommingsverbod, zeer onwaarschijnlijk is. De conclusie is dus eigenlijk: een algeheel verbod kan misschien wel, maar in concreto zal de rechter zo'n verbod bij iedere boerkadraagster buiten toepassing (moeten) laten!
Daarnaast ziet men ook een hele serie praktische problemen bij de uitvoering van een verbod, waarbij men de term "symboolwetgeving" net niet gebruikt, en wijst men m.i. heel terecht op het signaal dat van zo'n verbod zou uitgaan met verdergaande radicalisering als gevolg.
Al met al is het redelijk onbegrijpelijk hoe de regering dit rapport kan uitleggen op de manier waarop dat in de brief aan de tweede kamer is gebeurd. Die brief lijkt me overigens intern tegenstrijdig aangezien wordt besloten tot het instellen van een werkgroep die én de bestaande wettelijke mogelijkheden (voor specifieke situaties) gaat analyseren, én een algeheel verbod gaat voorbereiden. Strikt genomen legt het kabinet het rapport gewoon naast zich neer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 17:51 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | En zelfs al geldt het verbod algemeen voor alle gezichtsverhullende kleding, dan lijkt het me nog een behoorlijke inperking van allerlei soorten vrijheden... |
Mee eens. Omdat het het kabinet in wezen te doen is om een echt boerkaverbod, moet je het toch ook uitleggen als een inperking van de godsdienstvrijheid (en omdat men eigenlijk de 'emancipatie' van moslimvrouwen wil bevorderen, en dat ook toegeeft, mag je m.i. niet te veel acht slaan op het veiligheidsaspect), maar afgezien van dat alles vind ik zeker dat een verbod op willekeurige (niet-religieuze) kledingstukken ook een inperking is van andere vrijheden zoals gewaarborgd door art 8 en/of 10 EVRM.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 17:55 Onderwerp: |
|
|
Ik geloof dat de joker ook een leuke demonstratie gegeven heeft op dit gebied. Die met dat paspoort.
Het kernwoord 'levensbeschouwing' schakelt enkele regels, die voor anderen wel gelden, uit. Het feit dat hij zijn paspoort in moet leveren doet niets af aan het feit dat 'levensbeschouwing' een sterk argument tegen bijna alles schijnt te zijn.
Hoe wil men een bivakmuts willen blijven verbieden en een boerka wel toelaten ?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 18:05 Onderwerp: |
|
|
Is het dragen van een bivakmuts verboden dan?
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 18:22 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Is het dragen van een bivakmuts verboden dan? |
Nee. (En ja ik weet dat je vraag retorisch was bedoeld  )
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 18:26 Onderwerp: |
|
|
En vinden wij dat het dragen van een bivakmuts verboden zou moeten worden?
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 18:29 Onderwerp: |
|
|
Hoe zit dat eigenlijk met zonnenbrillen? En vooral die oversized dingen die tegenwoordig, voor totaal onbegrijpelijke redenen, in de mode schijnen te zijn... Is toch ook gezichtsverhullend...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 28 jan 2007 18:54 Onderwerp: |
|
|
Hoe noem je zo'n ding dan wat je hele gezicht bedekt ?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
|
|
