Content Syndication
|
|
|
Auteur |
Bericht |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 13:25 Onderwerp: |
|
|
Vast staat dat Ayaan Hirsi Ali onder deze naam het Nederlanderschap heeft aangevraagd, dit terwijl haar werkelijke naam volgens Somalisch recht was Ayaan Hirsi Magan (Ayaan Hirsi Magan Isse Guleid Ali Wai’ays Muhammad Ali Umar Osman Mahamud). Zij claimde de naam van haar grootvader (en niet haar overovergrootvader zoals gisteren in het parlementaire debat permanent werd beweerd) in plaats van die van haar vader.
Een naturalisatiebesluit waarin valse persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert – behoudens bij bijzondere omstandigheden – de betrokken persoon niet, aldus de Hoge Raad, en zodoende ontbeert een dergelijk besluit rechtskracht. Het kan dan ook niet worden ingetrokken, art. 14 lid 1RWN is niet van toepassing en er was nooit rechtsgeldig Nederlanderschap.
Dit een en ander heeft de minister aan Hirsi Ali en de Kamer medegedeeld, met uitzondering van de vernoeming van de “bijzondere omstandigheden”; eerstgenoemde “constateerde” een en ander volgens eigen zeggen (geen besluit).
De minister wilde vervolgens in het parlementaire debat niets weten van enige discretionaire bevoegdheid in deze, dit terwijl de Hoge Raad deze toch expliciet aanwijst. Zij, de minister, volhardde ook in de 2e termijn in het standpunt dat wet en jurisprudentie in deze geen enkele ruimte laten. Er was een motie nodig om haar te laten inzien dat er – zoals de HR heeft aangegeven - wél ruimte was voor “freies Ermessen”.
Nog afgezien van de vraag of er in het geval van Hirsi Ali sprake is van de genoemde bijzondere omstandigheden, die tot gevolg hebben dat de door haar opgegeven naam haar toch identificeert, is het mijns inziens toch buitengewoon bezwaarlijk te noemen dat de minister de jurisprudentie van ’s lands hoogste rechtscollege evident miskent.
En dan over de bijzondere omstandigheden: volgens de Hoge Raad en ook Procureur-Generaal bestaan die bij voorbeeld in “gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat”.
Veelbetekenend is in deze context het feit dat ook de minister gisteren in het debat, als zij de naam van betrokkene noemde, uitsluitend de naam gebruikte: “Ayaan Hirsi Ali”. Mocht de minister van opvatting zijn dat deze naam de betrokkene niet identificeert, dan is het toch eufemistisch gezegd bijzonder merkwaardig dat zij (de minister) hem zelf toch (en uitsluitend) gebruikt... en iedereen ook weet om wie het gaat.
Daargelaten dat het een feit van algemene bekendheid was dat Hirsi Magan loog over haar naam en men niet anders kan dan aannemen dat dit ook bij het ministerie bekend was (zie hierover ook de verklaring van Leon de Winter). En of het opgeven van de naam van de grootvader in plaats van die van de vader wel zo bezwaarlijk is, dat het gevolg van ontbrekend rechtsgevolg in een goede proportie staat.
De trias is deze casus niet onder druk komen te staan omdat er door de kamer in een motie
Tottie schreef: | een bepaalde interpretatie van een arrest |
aan de minister is opgedwongen (er werd door de ondertekenaars van de motie ook voortdurend erop gewezen dat zij niet de uitkomst van het besluit (met gebruikmaking van de discretionaire bevoegdheid) willen bepalen en sowieso is van “interpretatie” geen sprake aangezien de discretionaire bevoegdheid door de HR expliciet wordt genoemd) maar omdat er een minister in de regering aanwezig blijkt te zijn, die wet en jurisprudentie evident miskent. Overigens tot immense frustratie van de – op Nawijn na - voltallige Kamer. _________________ PRO PROFERENTEM |
|
|
|
 |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 13:30 Onderwerp: |
|
|
Floriaan schreef: | Zij claimde de naam van haar grootvader (en niet haar overovergrootvader zoals gisteren in het parlementaire debat permanent werd beweerd) in plaats van die van haar vader.
|
correctie: het was toch de overovergrootvader, excuses
En als ik het goed begrijp gebruikte ze wél de naam van haar vader, Hirsi, maar niet die van haar grootvader, Magan, terwijl ze dit dus wél had moeten doen. Niet? _________________ PRO PROFERENTEM |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 13:45 Onderwerp: |
|
|
De enige die een procedure op grond van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap (het de rechtbank vragen te verklaren dat je Nederlander bent), welke procedure overigens ook gevolgd is in het arrest van de Hoge Raad dat steeds genoemd wordt, is Hirsi Ali/Magan zelf. Het gaat de minister niet aan Ayaan te verzoeken een dergelijk proecedure op te starten. Er is sprake van ofwel de rechtstoestand dat Ayaan Nederlander is, ofwel de rechtstoestand dat dat niet zo is. De rechter kan die toestand constateren in een procedure ex art. 17.
Daarmee is echter zeker niet gezged dat de rechtbank het enige orgaan is dat dat kan constateren. Zoals Rouvoet terecht zei: Als je meent dat het Nederlanderschap pas aan Ayaan ontvalt nadat is geconstateerd dat ze geen Nederlandse is, dan spreek je over vernietiging en niet over nietigheid.
Je zou een artikel kunnen maklen dat stelt dat iemand onder omstandigheden geacht wordt Nederlander te zijn totdat een aan te wijzen orgaan vaststelt dat dat niet zo is, maar zo is de wet niet op dit moment. Ik meen dus dat minister Verdonk inderdaad te maken had met een te constateren rechtstoestand. En laten we even niet vergeten dat ook de minister deel uitmaakt van wat doorgaans onder 'de politiek' verstaan wordt.
had verdonk geen rechtsvaststelling mogen doen omdat dat aan de rechter zou zijn? Dat lijkt me uitermate onhoudbaar. Te meer daar de minister onderdeel itmaakt van het ter zake bevoegde bestuursorgaan. De regering is immers bevoegd iemand bij KB het Nederlanderschap te verlenen (zie art. 10). De regering is nu van mening dat het Nederlanderschap niet aan Hirsi Ali is verleend nu de persoon in kwestie niet Hirsi Ali blijkt te heten. Het KB doelt, m.a.w., niet op de persoon die Ayaan is, maar op een niet bestaande persoon, namelijk Hirsi Ali. Het zou absurd zijn te menen dat de regering geen mening mag hebben totdat de rechter er een heeft. Met het gegeven dat minister Verdonk een rechtsvaststelling heeft gedaan is dus niets mis (los gezien van procedurele bezaren als timing en zorgvuldigheid enzo).
Dan de motie. Mag de Kamer zich uitspreken over wat zij denkt dat het geldende recht is? Het lijkt me van wel. Mag de Kamer uitspreken wat zij vindt van wat de Hoge Raad in een arrest heeft gezegd? Dat lijkt me ook wel. Gaat de Kamer over beslissingen in individuele gevallen? Neen. Kan de Kamer dus dwingend aan de minister voorschrijven hoe te constateren? Neen.
Het merkwaardige is in dit geval dat de Kamer uiteraard bevoegd moet worden geacht te allen tijde het vertrouwen in de minister op te zeggen. Ook vanwege deze individuele specifieke beslissing. De Kamer stelt in de motie in feite: Wij hebben een andere mening dan de minister over wat rechtens is, en vragen de minister om onze mening te accepteren als de juiste; en vanuit die (voor de minister nieuwe) mening nog eens te bezien of ze de juiste rechtsvaststelling gedaan heeft, en dan met name of er wellicht bijzodere omstandigheden zijn die nopen tot de constatering dat Ayaan, anders dan het voorlopig oordeel weergeeft, toch Nederlandse blijkt te zijn.
Het opdringen van een rechtsopvatting is vreemd, maar niet onrechtmatig. De minister mag haar eigen oordeel van wat rechtens is hebben en verdedigen. Dat heeft ze in haar eerste termijn gedaan, en door de motie de accepteren heeft ze haar eigen mening overboord gegooid. Dat mag wel, maar daarmee heeft ze zichzelf ongeloofwaardig gemaakt.
De Kamer had er wat mij betreft beter aan gedaan het beleid/de wet als zodanig aan de orde te stellen. Dat mag best naar aanleiding van een individueel geval. De motie vind ik wel vreemd maar ik denk dat die niet onrechtmatig is. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 13:51 Onderwerp: |
|
|
Floriaan schreef: | Nog afgezien van de vraag of er in het geval van Hirsi Ali sprake is van de genoemde bijzondere omstandigheden, die tot gevolg hebben dat de door haar opgegeven naam haar toch identificeert, is het mijns inziens toch buitengewoon bezwaarlijk te noemen dat de minister de jurisprudentie van ’s lands hoogste rechtscollege evident miskent. |
Dat is zeker niet evident. De Hoge Raad zelf zegt niets over wat bijzondere onstandigheden in dit geval in zou kunnen houden, en de AG stelt inderdaad dat iemand onder een andere naam bekend kan staan waarvoor het besluit de betrokkene wel identificeert, maar voegt daar vooral ook aan toe dat betrokkene ook bevoegd moest worden geacht die andere naam te voeren. Nu het naamrecht van Somalië hier blijkbaar helder over is (het mocht niet), kan van deze uitzondering geen sprake is. Als je de mening van de AG deelt, dan kon Verdonk geen kant op. Als je die terzijde schuift, dan moest Verdonk zelf uitleggen wat die bijzondere omstandigheden zouden kunnen zijn. Dit is echter absoluut niet een discretionaire bevoegdheid. Verre van zelfs. Het geeft wat ruimte, maar erg weinig.
edit: quote goed gezet _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Laatst aangepast door Duch op wo 17 mei 2006 14:31, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 14:08 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: |
Floriaan schreef: | dat de minister de jurisprudentie van ’s lands hoogste rechtscollege evident miskent. |
Dat is zeker niet evident. De Hoge Raad zelf zegt niets over wat bijzondere onstandigheden in dit geval in zou kunnen houden, |
Doordat de HR enkel zegt dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn, die tot gevolg hebben dat de valse naam toch de betrokkene identificeert, zegt hij niet dat er in geval van opgave van een verkeerde naam meer ruimte is dan alleen voor de vaststelling dat er geen rechtsgevolg?? _________________ PRO PROFERENTEM |
|
|
|
 |
cognition
Leeftijd: 46 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 14:21 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: | ...Het opdringen van een rechtsopvatting is vreemd, maar niet onrechtmatig. De minister mag haar eigen oordeel van wat rechtens is hebben en verdedigen. Dat heeft ze in haar eerste termijn gedaan, en door de motie de accepteren heeft ze haar eigen mening overboord gegooid. Dat mag wel, maar daarmee heeft ze zichzelf ongeloofwaardig gemaakt.
De Kamer had er wat mij betreft beter aan gedaan het beleid/de wet als zodanig aan de orde te stellen. Dat mag best naar aanleiding van een individueel geval. De motie vind ik wel vreemd maar ik denk dat die niet onrechtmatig is. |
Denk je ook niet dat de kamer dat in grote mate heeft gedaan? Je hoorde in het debat ook een duidelijke tendens die de minister wilde dwingen meer ruimte te nemen en dit zelfs als een soort verandering van beleid wilde doordrukken. Ik denk ook niet dat er enig onrechtmatigheid in het gedrag van beide zat (Kamer en Verdonk). Verdonk heeft te rigide opgetreden in de ogen van veel Kamerleden die hun macht hebben gebruikt om de minister de kant uit te duwen die zij wenselijk vinden (en die ze ook meenden te kunnen herkennen in de wet). Juridisch gezien zie ik hiervoor geen enkele belemmering; Het is weliswaar een ongeschreven staatrechtelijke regel dat een minister die het vertrouwen verliest van de kamer ook moet opstappen, en de kamer heeft van die macht gebruik gemaakt. |
|
|
|
 |
Hanifa
Leeftijd: 51 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 693
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 14:24 Onderwerp: |
|
|
Michèle schreef: | Ik vraag me serieus af of Verdonk hier niet het slachtoffer is geworden van handjeklap tussen Ayaan en Mark Rutte. Ayaan en Rita waren voor zover ik weet helemaaaal geen goede vriendinnetjes. Ayaan heeft al een goede baan geregeld in het buitenland. Ze vertrekt met het nodige vuurwerk en maakt Rita's positie binnen de VVD, laat staan als lijsttrekker, onhoudbaar.
Ik weet het, het heeft een behoorlijk conspiracy-theory gehalte, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Ayaan hierop gerekend had toen ze Verdonk opbelde hierover.
Als Verdonk nu aftreedt breekt trouwens mijn klomp echt in duizend stukjes. Asielzoekers die worden teruggestuurd naar Iran (goede reden om een valse naam op te geven, ter bescherming van je familie!) en vervolgens 'kwijt' raken, dat verdient vijf minuten op het nieuws en vervolgens gaat het parlement over tot de orde van de dag. Ijzeren Rita is met haar beleid niet alleen gevoelsmatig maar ook feitelijk onmenselijk hard geweest, en nu zou ze sneuvelen hierop?
Wat is Nederland toch klein. |
Het conspiracy-gevoel had ik ook maar dan de andere kant op. Ayaan schijnt te hebben gelogen, Verdonk zegt eerst, 'je hoeft je geen zorgen te maken'. Dan steigert NEderland en de media en ineens 'Verdonk heeft geconstateerd dat'.
Slimme verkiezingsstunt, maar dan wel door Verdonk zelf....? _________________ *blaat blaat blaat blaat. Yadda Yadda Yadda. Bladibladiblaaaa*
www.galathilion.nl |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 14:41 Onderwerp: |
|
|
Floriaan schreef: | Doordat de HR enkel zegt dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn, die tot gevolg hebben dat de valse naam toch de betrokkene identificeert, zegt hij niet dat er in geval van opgave van een verkeerde naam meer ruimte is dan alleen voor de vaststelling dat er geen rechtsgevolg?? |
Er is inderdaad ruimte vast te stellen dat het besluit betrokkene toch heeft geïdentificeerd, maar vraag is: hoeveel? Als je de conclusie van de AG volgt, dan heeft de minister geen ruimte gehad omdat er geen sprake is van verschrijving of verbastering van een naam wegens vertaalproblemen, noch van het in Somalië bevoegd hebben gevoerd van de naam Hirsi Ali. Dat was precies de uitleg die de minister gaf aan het arrest. Ik meen daarmee dat zij niet evident het arrest heeft miskent. Het zou kunnen dat ze het mis heeft (wat ik betwijfel), maar van evidente miskenning is m.i. geen sprake.
@ congnition: Ik kreeg juist niet de indruk dat de Kamer de minister gedwongen heeft tot een beleidswijziging. De toezeggen n.a.v. de ingediende motie-Van der Vlies is daarvoor veel te vrijblijvend, en de opdracht van de Kamer houdt nu juist een uiterst maginale versoepeling van het recht in. Mocht de motie-Van der Vlies geheel worden uitgevoerd, dan is de minister tegemoet van beleid veranderd. Tot die tijd blijven de regels gelden die er zijn. Van der Vlies zei terecht: Discretionaire bevoegdheid wordt niet per motie aan de minister toegekend. Die is er of die is er niet. Ik meen dat die er niet is, en ik meen dus ook dat de Kamer sterker had moeten aandringen op de wijziging van het recht. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 14:42 Onderwerp: |
|
|
Hanifa schreef: | Het conspiracy-gevoel had ik ook maar dan de andere kant op. Ayaan schijnt te hebben gelogen, Verdonk zegt eerst, 'je hoeft je geen zorgen te maken'. Dan steigert NEderland en de media en ineens 'Verdonk heeft geconstateerd dat'.
Slimme verkiezingsstunt, maar dan wel door Verdonk zelf....? |
Als het een verkiezingsstunt is, dan lijkt het me er een van Zembla. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
cognition
Leeftijd: 46 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 15:02 Onderwerp: |
|
|
Duch schreef: |
@ congnition: Ik kreeg juist niet de indruk dat de Kamer de minister gedwongen heeft tot een beleidswijziging. De toezeggen n.a.v. de ingediende motie-Van der Vlies is daarvoor veel te vrijblijvend, en de opdracht van de Kamer houdt nu juist een uiterst maginale versoepeling van het recht in. Mocht de motie-Van der Vlies geheel worden uitgevoerd, dan is de minister tegemoet van beleid veranderd. Tot die tijd blijven de regels gelden die er zijn. Van der Vlies zei terecht: Discretionaire bevoegdheid wordt niet per motie aan de minister toegekend. Die is er of die is er niet. Ik meen dat die er niet is, en ik meen dus ook dat de Kamer sterker had moeten aandringen op de wijziging van het recht. |
Ik ben het er helemaal mee eens dat de discretionaire bevoegdheid er wel of niet is, en niet per motie kan worden opgelegd. Maar ik stel me op het standpunt overeenkomstig met de kamer dat ze die discretionaire bevoegdheid voortaan zal kunnen (en misschien moeten) nemen. Dit omdat de kamer meent dat de wet wel degelijk deze ruimte biedt, en dus het veel te strikte optreden van verdonk afkeurt die weigert deze ruimte te ontdekken (en deze rigiditeit is ook in lijn met haar hele image). |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 15:09 Onderwerp: |
|
|
Okee, toegegeven: Het arrest in kwestie betekent dat de minister moet nagaan of er bijzondere omstandigheden zijn die nopen tot de conclusie dat iemand ondanks het liegen toch Nederlander is. Dit geeft de minister enige speelruimte en die zou je 'discretionaire bevoegdheid' kunnen noemen. De vraag is wel hoe groot die ruimte is. Ik vind het erg verdedigbaar dat de minister met de conclusie van de AG in de hand zegt dat die ruimte erg klein is. Ik meen dat die ruimte zo klein is dat van een echte versoepeling van het recht op enkel deze basis nauwelijks ruimte kan zijn. Daarom vind ik dat de Kamer de minister niet echt gestuurd heeft richting de verandering van het recht. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
Tottie
Leeftijd: 42 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 14
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 15:12 Onderwerp: |
|
|
@Duch
Mijn bijdrage was kennelijk iets te ongenuanceerd. Laat me het verder toelichten:
Quote: | De enige die een procedure op grond van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap (het de rechtbank vragen te verklaren dat je Nederlander bent), welke procedure overigens ook gevolgd is in het arrest van de Hoge Raad dat steeds genoemd wordt, is Hirsi Ali/Magan zelf. Het gaat de minister niet aan Ayaan te verzoeken een dergelijk proecedure op te starten. Er is sprake van ofwel de rechtstoestand dat Ayaan Nederlander is, ofwel de rechtstoestand dat dat niet zo is. De rechter kan die toestand constateren in een procedure ex art. 17.
|
Na nader inzien kan inderdaad alleen HA een verzoek indienen. Ik liet mij op het verkeerde pad brengen door "Een ieder" en "onmiddelijk belang" Terwijl uit de laatste zinnen duidelijk wordt dat ze alleen de (vermeende) naturalisandus bedoelen.
Dan zou ik incasu ervoor pleiten om "onze minister" deze bevoegdheid ook te geven. Daarvoor moet de wet gewijzigd worden.
Quote: | Daarmee is echter zeker niet gezged dat de rechtbank het enige orgaan is dat dat kan constateren. Zoals Rouvoet terecht zei: Als je meent dat het Nederlanderschap pas aan Ayaan ontvalt nadat is geconstateerd dat ze geen Nederlandse is, dan spreek je over vernietiging en niet over nietigheid.
|
Klopt.
Quote: | had verdonk geen rechtsvaststelling mogen doen omdat dat aan de rechter zou zijn? Dat lijkt me uitermate onhoudbaar. Te meer daar de minister onderdeel itmaakt van het ter zake bevoegde bestuursorgaan. De regering is immers bevoegd iemand bij KB het Nederlanderschap te verlenen (zie art. 10). De regering is nu van mening dat het Nederlanderschap niet aan Hirsi Ali is verleend nu de persoon in kwestie niet Hirsi Ali blijkt te heten. Het KB doelt, m.a.w., niet op de persoon die Ayaan is, maar op een niet bestaande persoon, namelijk Hirsi Ali. Het zou absurd zijn te menen dat de regering geen mening mag hebben totdat de rechter er een heeft. Met het gegeven dat minister Verdonk een rechtsvaststelling heeft gedaan is dus niets mis (los gezien van procedurele bezaren als timing en zorgvuldigheid enzo).
|
Dat beweerde ik ook niet, althans zo bedoelde ik het niet. Tuurlijk heeft de minister als vertegenwoordiger en handhaver van de wet het recht om een voorlopige constatering te doen. Sterker nog ze heeft een (morele) plicht omdat te doen. We zijn het op dit punt dus gewoon eens.
Quote: | Dan de motie. Mag de Kamer zich uitspreken over wat zij denkt dat het geldende recht is? Het lijkt me van wel. Mag de Kamer uitspreken wat zij vindt van wat de Hoge Raad in een arrest heeft gezegd? Dat lijkt me ook wel. Gaat de Kamer over beslissingen in individuele gevallen? Neen. Kan de Kamer dus dwingend aan de minister voorschrijven hoe te constateren? Neen.
|
Waar ik mij zorgen om maak is dat de motie, en vooral de uitleg daarvan door de verschillende parlementariers, een te hoge druk legt op de onafhankelijk rechter. Om het even bot te stellen. Sommige parlementariers namen gisteren een voorschot op een ( mogelijk) rechterlijk vonnis. De zinsnede "behoudens uitzonderlijke" situaties kan alleen maar door de rechterlijke macht ingekleurd worden. Hoe zou jij als rechter het vinden dat de kamer zich zo expliciet uitgesproken heeft over een vaagheid in een rechterlijk arrest? De rechter wordt nu min/meer gedwongen om dadelijk een kunstgreep te voorschijn te toveren en toe te passen.
Van de kamer zou ik toch wat meer terughoudendheid verwachten incasu. Juist omdat het om een parlementarier gaat.
Quote: | Het merkwaardige is in dit geval dat de Kamer uiteraard bevoegd moet worden geacht te allen tijde het vertrouwen in de minister op te zeggen. Ook vanwege deze individuele specifieke beslissing. De Kamer stelt in de motie in feite: Wij hebben een andere mening dan de minister over wat rechtens is, en vragen de minister om onze mening te accepteren als de juiste; en vanuit die (voor de minister nieuwe) mening nog eens te bezien of ze de juiste rechtsvaststelling gedaan heeft, en dan met name of er wellicht bijzodere omstandigheden zijn die nopen tot de constatering dat Ayaan, anders dan het voorlopig oordeel weergeeft, toch Nederlandse blijkt te zijn.
|
Ik had toch een andere indruk van de motie. Van der Laan en Halsema gaven duidelijk te kennen dat zijns inziens de motie implicieerde dat Verdonk een verkeerd standpunt had mbt "bijzonder..omstandigheden" En dat het geval HA binnen de reikwijdte van de zinssnede "bijzondere omstandigheden" viel. Deze vraag is een rechtsvraag en dient uiteindelijk door de rechter beantwoord te worden. En zeker niet door de tweede kamer.
Daarenboven sommeerde ze de minister ook nog eens om een (versnelde) naturalisatieonderzoek te doen. Dit riekt naar rechtsongelijkheid en klassejustitie.
De minister had deze moties dan ook als onaanvaardbaar moeten bestempelen.
Quote: | Het opdringen van een rechtsopvatting is vreemd, maar niet onrechtmatig. De minister mag haar eigen oordeel van wat rechtens is hebben en verdedigen. Dat heeft ze in haar eerste termijn gedaan, en door de motie de accepteren heeft ze haar eigen mening overboord gegooid. Dat mag wel, maar daarmee heeft ze zichzelf ongeloofwaardig gemaakt.
|
Ze had de motie als onaanvaardbaar moeten stempelen en bij aanname op moeten stappen.
Quote: | De Kamer had er wat mij betreft beter aan gedaan het beleid/de wet als zodanig aan de orde te stellen. Dat mag best naar aanleiding van een individueel geval. De motie vind ik wel vreemd maar ik denk dat die niet onrechtmatig is.
|
Eens. In dit licht was de motie van Bas van der Vlies dan ook een juiste. Hij wilde de "nietigheidsanctie" onderbrengen bij artikel 14 van de rijkswet. Waarschijnlijk met de reden dat de wetgever het begrip "bijzondere omstandigheden" dan zelf kan inkleuren. En het kennelijk omstreden arrest opzij gezet wordt. |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 15:24 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat we het op hoofdlijnen eens zijn. Daarom alleen een paar zaken waar we m.i. van mening over verschillen:
Tottie schreef: | De zinsnede "behoudens uitzonderlijke" situaties kan alleen maar door de rechterlijke macht ingekleurd worden. |
Dat ben ik niet met je eens. De rechter zal er ook zijn oordeel over vellen, maar eventuele procespartijen moeten een eigen invulling geven en eventuele rechtsgeleerden die erover schrijven ook. Iedereen moet dus eigenlijk een eigen interpretatie geven. De rechter kan in eventuele jurisprudentie zijn oordeel geven, maar is niet de enige die een oordeel kan geven. Zolang er geen rechtszaak loopt kan de rechter het überhaupt niet. Dat betekent echter niet dat al die tijd 'bijzondere omstandigheden' zonder inkleuring blijft. Dat die wellicht onzeker is, maakt dat niet anders.
Tottie schreef: | Sommige parlementariers namen gisteren een voorschot op een ( mogelijk) rechterlijk vonnis. De zinsnede "behoudens uitzonderlijke" situaties kan alleen maar door de rechterlijke macht ingekleurd worden. Hoe zou jij als rechter het vinden dat de kamer zich zo expliciet uitgesproken heeft over een vaagheid in een rechterlijk arrest? |
Je hebt gelijk dat sommige parlementariërs de motie zo uitlegden. De Parlementaire Nieuwsbrief doet dat ook. Aan de hand van de woorden van de motie betwijfel ik of het de juiste uitleg is. Voor zover de motie beoogt de uitkomst van het e.e.a. bij voorbaat vast te leggen meen ik dat die inderdaad staatsrechtelijk zeer bedenkelijk is. Dan staat er: de Kamer vindt dat de minister in dit ene geval zus en zo moet oordelen. Zoals Rouvoet terecht opmerkte: De Kamer gaat niet over het uitdelen van paspoorten. _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 17:37 Onderwerp: |
|
|
De baas van Magdalena: "Je moet optreden, niet aftreden". _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
Volento Deo
Leeftijd: 42 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
Geplaatst: wo 17 mei 2006 17:51 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het wel eens met de baas van Magdalena  |
|
|
|
 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen U mag geen reacties plaatsen U mag uw berichten niet bewerken U mag uw berichten niet verwijderen U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|