|
|
| Auteur |
Bericht |
Floriaan
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
 Geplaatst: wo 17 mei 2006 18:07 Onderwerp: |
   |
|
NOS-journaal heeft het dus ook niet begrepen; ze zeggen net dat Verdonk zou steunen op "valse verklaring of bedrog"; art. 14 lid 1 RWN. Terwijl ze dit nou net niet deed... 
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 mei 2006 20:55 Onderwerp: |
|
|
| Floriaan schreef: | | En als ik het goed begrijp gebruikte ze wél de naam van haar vader, Hirsi, maar niet die van haar grootvader, Magan, terwijl ze dit dus wél had moeten doen. Niet? |
Die vraag moet m.i. naar Somalisch recht beantwoord worden. Als blijkt dat ze in Somalië bevoegd was de naam Hirsi Ali te voeren, dan begint ze vrij aardig aan bijzondere omstandigheden te voldoen.
Overigens begrijp ik niet waar in het arrest je de beleidsruimte (freies Ermessen) voor de minister leest. Ik zie wel een soort van beoordelingsruimte, maar dan niet voor de minister maar voor de rechter. Want het is toch de rechter die bepaalt wie Nederlander is (via een verzoek om vaststelling van het Nederlanderschap) en niet de minister?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 mei 2006 21:00 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Nu het naamrecht van Somalië hier blijkbaar helder over is (het mocht niet), kan van deze uitzondering geen sprake is. |
Aha, weten we dat al? (Of vertrouw je op de zorgvuldigheid van Verdonk?  )
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 mei 2006 21:19 Onderwerp: |
|
|
| cognition schreef: | | Maar ik stel me op het standpunt overeenkomstig met de kamer dat ze die discretionaire bevoegdheid voortaan zal kunnen (en misschien moeten) nemen. |
Maar die bevoegdheid is er niet. Wat in de kamer wordt gezegd over een wet die al lang en breed in werking is getreden, kan net zoals een motie geen discretionaire bevoegdheid creëren die er niet is. Daarvoor moet de wet worden aangepast.
| Quote: | | Dit omdat de kamer meent dat de wet wel degelijk deze ruimte biedt, |
Het is de rechter die de wet interpreteert.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 mei 2006 21:28 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Okee, toegegeven: Het arrest in kwestie betekent dat de minister moet nagaan of er bijzondere omstandigheden zijn die nopen tot de conclusie dat iemand ondanks het liegen toch Nederlander is. Dit geeft de minister enige speelruimte en die zou je 'discretionaire bevoegdheid' kunnen noemen. De vraag is wel hoe groot die ruimte is. |
Discretionaire bevoegdheid vind ik daarom ook niet de juiste benaming. Beter is 'gebonden beoordelingsruimte'. Ook dat is niet helemaal juist, m.i. gaat het gewoon om interpretatieruimte van de rechter.
Van gebonden beoordelingsruimte kun je denk ik spreken zodra de minister het arrest gebruikt als basis voor een besluit tot invordering van het paspoort van Hirsi Ali. In dat geval kan Hirsi Ali vermoedelijk in bezwaar en beroep en kan de beoordeling van de minister betreffende het Nederlanderschap van Hirsi Ali door de rechter getoetst worden. De rechter voert dan een volle toets uit.
| Quote: | | Ik vind het erg verdedigbaar dat de minister met de conclusie van de AG in de hand zegt dat die ruimte erg klein is. |
Ik denk dat de 'ruimte' precies groot genoeg is om als minister te zeggen "Ik kan niets met zekerheid zeggen, het is aan de rechter om dit te beoordelen.". Of dat een werkbare oplossing zou zijn geweest weet ik alleen niet, want hoe kun je Hirsi Ali dan dwingen om de rechter een uitspraak te laten doen? Ik weet niet wat de procedures hier precies zijn.
De minister de bevoegdheid geven een art 17 procedure op te starten, zoals Tottie voorstelt, lijkt me een heel goed idee om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 17 mei 2006 23:04 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik ben het wel eens met de baas van Magdalena |
Ongelofelijk. Heb je het debat wel gevolgd? |
|
|
|
|
|
sailing_bert
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 9
|
| Geplaatst: wo 17 mei 2006 23:20 Onderwerp: enige goede oplossing |
|
|
Het is toch het enige goede wat Verdonk kon doen, er is een redelijk grote mogelijkheid dat er een tweede kamerlid in Nederland was die niet bevoegd was en dus ongrondwettelijk daar zat. Is het dan heel vreemd dat er zo snel mogelijk aan de bel getrokken wordt, lijkt mij niet... grote kans dat als het niet naar buiten was gebracht dat er iets via de achterkamers geregeld was en dat het Nederlandse volk er nooit iets van gehoord had. Lijkt me niet de manier hoe het in Nederland werkt.
Waar ik heel verbaasd over ben ik dat haast niemand meteen heeft gezegd dat er een groot onderzoek moet komen naar hoe het zo heeft kunnen komen. Dat mensen zeeeer bewust wisten dat er gelogen is en kennelijk dus ook een koninklijk besluit (naturalisatie) betreffende een tweede kamer lid is dat niet rechtsgeldig is en wat nodig is om dat tweede kamer lid een tweede kamer lid te laten zijn.
Leuk precedent schept dit, dat je onrechtmatig in de tweede kamer kan en mag zitten en als dat uit komt dat niemand zich er druk om maakt hoe dat zo heeft kunnen komen. Een tweede kamer met 149 of minder officiele leden is kennelijk ook goed genoeg voor de huidige tweede kamer. Heeft iemand al gevraagd wat dit voor gevolgen dit heeft voor de periode tot nu toe en alle daarin genomen besluitvorming?? |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 17 mei 2006 23:27 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Het is toch het enige goede wat Verdonk kon doen |
| Quote: | | Heeft iemand al gevraagd wat dit voor gevolgen dit heeft voor de periode tot nu toe en alle daarin genomen besluitvorming?? |
Onzorgvuldig handelen is niet goed. |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: do 18 mei 2006 0:31 Onderwerp: Re: enige goede oplossing |
|
|
| sailing_bert schreef: | | Een tweede kamer met 149 of minder officiele leden is kennelijk ook goed genoeg voor de huidige tweede kamer. Heeft iemand al gevraagd wat dit voor gevolgen dit heeft voor de periode tot nu toe en alle daarin genomen besluitvorming?? |
Toch wel, denk ik:
| bona fides schreef: | | Het is nu maar goed dat de rechter niet aan de grondwet mag toetsen, anders zou je kunnen argumenteren dat nu iedere wet van Balkenende 2 onverbindend kan worden verklaard. |
_________________
PRO PROFERENTEM |
|
|
|
|
|
sailing_bert
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 9
|
| Geplaatst: do 18 mei 2006 0:37 Onderwerp: Re: enige goede oplossing |
|
|
| Floriaan schreef: | | sailing_bert schreef: | | Een tweede kamer met 149 of minder officiele leden is kennelijk ook goed genoeg voor de huidige tweede kamer. Heeft iemand al gevraagd wat dit voor gevolgen dit heeft voor de periode tot nu toe en alle daarin genomen besluitvorming?? |
Toch wel, denk ik:
| bona fides schreef: | | Het is nu maar goed dat de rechter niet aan de grondwet mag toetsen, anders zou je kunnen argumenteren dat nu iedere wet van Balkenende 2 onverbindend kan worden verklaard. |
|
Het Hof van Justitie en het EHRM hebben nog wel alle ruimte om grondwettelijke toetsing toe te passen... |
|
|
|
|
|
sailing_bert
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 9
|
| Geplaatst: do 18 mei 2006 0:38 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Quote: | | Het is toch het enige goede wat Verdonk kon doen |
| Quote: | | Heeft iemand al gevraagd wat dit voor gevolgen dit heeft voor de periode tot nu toe en alle daarin genomen besluitvorming?? |
Onzorgvuldig handelen is niet goed. |
Ben ik met je eens, ben je van mening dat er hier onzorgvuldig is gehandeld of is dit zomaar een statement in het algemeen? |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 18 mei 2006 2:05 Onderwerp: |
|
|
sailing_bert
| Quote: | | Ben ik met je eens, ben je van mening dat er hier onzorgvuldig is gehandeld of is dit zomaar een statement in het algemeen? |
In het debat kwam ter sprake - om eerst te reageren op de kern van uw vraag - dat de minister zich onvoldoende had verdiept in de staatsrechtelijke consequenties. Dit geldt evenwel voor de mogelijk optredende statenloosheid. Voorts had m.i. aandacht moeten worden besteed aan de bijzonder positie van betrokkene en de schade welke door een dergelijke ‘vooralsnog constatering’ kan worden aanricht. Gedurende het debat werd duidelijk dat er verwarring bestond omtrent het Nederlanderschap van betrokkene ingevolge van de door de minister gedane constatering. Dit vindt toepassing op de voorliggende periode, de status van betrokkene gedurende de 6 weken dat betrokkene informatie kan aandragen op grond waarvan de vooralsnog constatering kan worden ontkracht en op de periode daaropvolgend. Deze verwarring is niet enkel gestoeld op de overtuiging van personen anders dan de minister. Op 2 benen hinkend werd de minister overvallen door vragen welke eerder onderwerp van onderzoek hadden moeten zijn. Als blijkt dat een constatering kan worden ontkracht en derhalve niet berust op een hard gegeven, dient zo’n constatering des te meer met de nodige zorgvuldigheid naar buiten te worden gebracht. Het betrekkelijk ongefundeerd ventileren van een dergelijke zienswijze past zeker niet bij het ambt van een minister. Deze dient zich ervan bewust te zijn dat een en ander aanzienlijke gevolgen teweeg kan brengen. In deze voel ik me gesteund door – zij het in een meer politiek correct vorm geuit –de homogene mond. Men was onaangenaam verrast dat de constatering als zodanig publiekelijk werd gemaakt. De wijze waarop betrokkene is behandeld is mijns inziens – ook al kon ik me niet altijd vinden in de door betrokkene gedane standpunten – schandalig. Dit laatste kan onder omstandigheden worden veralgemeniseerd in verband met de in acht te nemen * gelijkheid.
Des te meer nu de constatering moet worden heroverwogen is ook de visie van het buitenland van belang, mits er een zeker verband bestaat met de casus, doch ook indien het commentaar van onze collega’s op mondiaal niveau soms niet direct valt te herleiden, is dit in beginsel meer onjuist indien de minister een weloverwogen constatering had gedaan. Nu immers is onduidelijk, althans volgens een niet gering aantal personen, of de constatering wel de juiste is. Kon de constatering niet op een dergelijke wijze worden gekwalificeerd, dan berust de constatering tenminste op de waarheid, hetgeen de constatering sterkt in het zijn, waardoor het niet direct te herleiden commentaar de vorm aanneemt van een drogreden.
Neem daarbij het onjuist interpreteren van de jurisprudentie en het halsstarrig vast houden aan een 'kromme' recht door zee visie. Krom omdat onder meer op de LPF na, nagenoeg de gehele kamer inclusief de VVD, enige hoogleraren en nota bene enige ministers zich niet konden vinden in de visie van de minister. Niet altijd, vloeit zulks voort uit een gelijke. Men denke onder meer aan vorenstaande aspecten, de snelheid waarmee het besluit is genomen (thans gerelateerd aan onzorgvuldigheid) en ook gaf de minister aan, dat ze niet op de hoogte was van de door belanghebbende verkondigde onjuiste informatie. Dit is buitengewoon beschamend, nu de minister – zo zou ik willen aannemen - op gronde van de politieke verantwoordelijkheid op de hoogte behoorde te zijn en er is reeds bewijs aangedragen waaruit valt op te maken dat de minister nota bene op de hoogte was. Zie in dit verband de uitzending van NOVA op woensdag 17 mei jongstleden, waar werd ‘aangetoond’ dat de minister eerder op de hoogte was van de situatie van betrokkene. Dit laatste aspect, dus het op de hoogte zijn of behoren te zijn is politiek gezien zwaar wegend en moet naar mijn idee verder worden uitgediept. Mocht een en ander komen vast te staan, dan heeft de minister onder andere de kamer bewust verkeerd ingelicht, valt haar betoog (welke op mede op dit gegeven was gebaseerd) in duigen en rijst de vraag of de minister eerder nalatig heeft gehandeld.
Recht door zee kan onder omstandigheden prettig zijn, maar niet als dit ten koste gaat van de kwaliteit. Ik hoor geluiden in de samenleving dat de minister juist heeft gehandeld en dat ze doet wat ze zegt en standvastig is. Dit terwijl ze nota bene haar standpunt faliekant moest herzien en er ook mee instemde om dit te doen. Wel heeft de minister tot het uiterste volgehouden aan een mijns inziens te enge visie. De wijze waarop de minister dit deed was allerminst overtuigend. De minister komt naar mijn idee op een bepaald vlak volkomen ongeloofwaardig over.
Juridisch gezien acht ik alles overwegende de constatering onzorgvuldig. Het kan best zo zijn dat de uiteindelijke conclusie luidt, dat betrokkene haar Nederlanderschap nooit heeft verworven. Omdat er bij de gedane constatering bepaalde aspecten niet of onvoldoende in overweging zijn genomen, kan men zo stellen dat de gedane constatering onzorgvuldig is. Ik neem derhalve uitdrukkelijk afstand van de visie dat de minister te dien aanzien juist heeft gehandeld.
* Mijn verwachting is dat deze gelijkheid in de praktijk niet wordt gerealiseerd. Duidelijk moge zijn dat de aandacht welke uitgaat naar betrokkene enigszins uniek is. Wel kan de vrucht van deze toestand de situatie van menigeen doen aantasten, maar mijns inziens niet in gelijke mate.
Laatst aangepast door abraxes op vr 19 mei 2006 5:50, in totaal 3 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: do 18 mei 2006 2:19 Onderwerp: |
|
|
Ik heb opzettelijk deze thread genegeerd, want ik wilde eerst iets meer informatie, maar nu heb ik wel een knuppel voor het spreekwoordelijke hoenderhok.
Zowel de Nederlandse staat als Ayaan Magan kunnen een vordering instellen op basis van respectievelijk art. 6:203 BW en art. 6:212 BW.
De Nederlandse staat een vordering uit onverschuldigde betaling, omdat deze drie jaar lang onverschuldigd mevrouw Magan's salaris heeft betaald (geen Nederlanderschap ==> geen mogelijkheid tot het zijn van kamerlid ==> geen arbeidsovereenkomst ==> geen recht op salaris).
Daarnaast kan de Nederlandse staat (mogelijk), de kosten van haar permanente bewaking verhalen. (Ik weet niet zeker of een dergelijke intensieve beveiliging ook verleend wordt aan publieke personen die niet in de politiek zitten, maar ik denk het niet*.)
En Ayaan Magan komt een vordering uit ongerechtvaardigde verrijking toe aangezien zij zonder arbeidsovereenkomst arbeid verricht heeft.
En nou zou je kunnen redeneren dat de vordering uit onverschuldigde betaling en ongerechtvaardigde verrijking tegen elkaar weggestreept kunnen worden, maar dat lijkt mij niet juist.
Ik denk dat de werkzaamheden van mevrouw Magan voor een lager bedrag gewaardeerd (moeten) worden dan de vordering die de staat heeft.
Deze vorderingen zullen natuurlijk nooit ingesteld worden, maar strikt juridisch klopt het wel.
En als die vorderingen ingesteld zouden worden en toegewezen worden (ook die ter zake van de beveiliging) dan mogen we alleen maar hopen dat mevrouw Magan een héél hoog salaris krijgt bij het AEI, want dan spreken we dus over een miljoen Euro of meer.**
*:Vergelijk Pim Fortuyn die zijn eigen beveiliging moest bekostigen  )
**: Snel rekensommetje, +/- 1000 dagen van 24 uur maal +/- 50 euro * 1.19 (uurtarief excl. BTW) levert een kostenpost van iets meer dan 1.4 Miljoen Euro.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 18 mei 2006 2:33 Onderwerp: Re: enige goede oplossing |
|
|
| sailing_bert schreef: | | Het Hof van Justitie en het EHRM hebben nog wel alle ruimte om grondwettelijke toetsing toe te passen... |
Aan onze grondwet? Hoe wil je dat zien...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 18 mei 2006 2:43 Onderwerp: |
|
|
Er wordt nu steeds gezegd dat Hirsi Ali dan wellicht niet de Nederlandse nationaliteit heeft, maar in ieder geval wel een geldige verblijfstitel. De verblijfsvergunning die haar nog vóór haar (mislukte) nationalisatie is verleend zou nog steeds geldig zijn. Die vergunning zou intussen zelfs niet meer ingetrokken kunnen worden.
Maar.. bedenk eens op wiens naam die verblijfsvergunning staat! Op naam van Hirsi Ali natuurlijk. Ik zou het behoorlijk merkwaardig vinden als wat geldt voor een nationalisatiebesluit, opeens niet meer geldt voor een besluit tot verlening van een verblijfsvergunning. Die vergunning is niet aan Hirsi Magan verleend, dus mist rechtsgevolg. De vergunning is inderdaad niet meer in te trekken: er is nooit een vergunning geweest.
Uitgaande van geen bijzondere omstandigheden kan ik niet anders concluderen dan dat Hirsi Magan zich al die tijd illegaal in Nederland heeft bevonden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
