Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
 Geplaatst: wo 08 apr 2009 9:41 Onderwerp: |
   |
|
Ik zeg niet dat alle gesprekken onbeduidend zijn, maar wel dat de gesprekken die tot nu toe in dossier zaten overwegend onbeduidend waren. Juist als een gesprek inhoudelijk is, is men wel oplettend. De onbeduidende gesprekken slippen er tussen door, daar wordt geen aandacht aan geschonken. Nu is de hele opsporing in rep en roer en zitten rechercheurs koortsachtig te zoeken of er toch nog niet ergens een gesprekje te vinden is. Dat ze er naar moeten zoeken geeft al aan dat deze gesprekken geen enkele rol hebben gespeeld in het onderzoek. De belangrijke gesprekken zijn echt wel bekend en worden ook aangehaald in de processen-verbaal. Het gaat in de laatste onderzoeken (muv de wapenzaak) om gesprekken die geen enkele rol speelden, ook niet worden genoemd in processen-verbaal etc. maar bij nader inzien nog wel tussen de tapgesprekken blijken te zitten. Het mag niet en ik begrijp dat er tegen opgetreden word, maar men slaat nu door.
Ik vraag mij af of het allemaal zo simpel is. Raadlieden spitten onderzoeken nu ook door op telefoonnummers van artsen, tandartsen etc. Er zijn meer geheimhouders dan alleen de advocaat. Volgens mij is het nog een aardige klus om dat technisch te regelen en ik vraag mij af of de opsporing dan echt gevrijwaard is van dit soort gedoe.
Opnieuw, ik zeg niet dat de raadsman niet motiveert, maar de motivatie gaat niet verder dan dat er geheimhoudersgesprekken aanwezig zijn. De inhoud van de aangetroffen gesprekken doet niet terzake. Het wapenvoorbeeld vind ik van een andere orde, omdat hier voor iedereen duidelijk was dat dit gesprek er was. De rechter kon hierover een oordeel vellen. Het verschoningsrecht is immers niet absoluut, in dit geval meende het OM dat de zaak ernstig genoeg was om dit recht te doorbreken, daar bleek de rechter anders over te denken. Zo hoort het ook te gaan. Ook in de toekomst kan het gebeuren dat het OM het verschoningsrecht aan de kant schuift omdat zij menen dat een ander belang daar bovenuit stijgt. Zolang dat maar transparant gebeurt en dit aan de rechter wordt voorgelegd zie ik het probleem niet. Uiteraard zal het OM hiervan leren mag ik hopen en de volgende keer het nog zorgvuldiger afwegen.
In de andere gevallen gaat het om gesprekken waarvan niet vastgesteld is dat zij inhoudelijk een rol hebben gespeeld, het feit dat ze er in zitten is voldoende. Laat ik mij verduidelijken: als duidelijk is dat de gesprekken wel inhoudelijk zijn en ook bijdragen aan het bewijs of het onderzoek in belangrijke mate hebben beinvloed kan ik mij er alles bij voorstellen dat de rechter ingrijpt. Waar ik nu moeite mee heb is dat de raadslieden in feite niets meer doet dan een bataljon medewerkers (we hebben het hier over de wat meer vermogende boeven) inschakelen die al die duizenden tapgesprekken gaan screenen op nummers van geheimhouders. Inmiddels wordt daarbij ook gezocht naar tandartsen, huisartsen etc. Het feit dat men hier naar zoekt geeft al aan dat er helemaal geen inhoudelijke relatie naar het opsporingsonderzoek hoeft te zijn, het gaat om de schending van een recht ongeacht de relatie naar het opsporingsonderzoek. Mits bij al deze geheimhouders het tappen onmogelijk gemaakt wordt (en ik vraag mij af of dat kan) is mijn stelling dat deze ellende ons nog heel lang blijft achtervolgen.
Als ik even slecht denk dat kan ik mij voorstellen dat advocaten in grote strafzaken wel blij zijn met deze nieuwe kansen. Het biedt hen een nieuwe ingang om zo te zien vrij eenvoudig het OM niet ontvankelijk te verklaren. Het bewijs hoeft helemaal niet betwist te worden, alleen maar een paar gesprekken vinden en je bent er. Net als de gemiddelde burger vind ik dat dit weinig met rechtvaardigheid te maken heeft. Het vergroot de aversie tegen dit soort systemen. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 08 apr 2009 11:21 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Het gaat in de laatste onderzoeken (muv de wapenzaak) om gesprekken die geen enkele rol speelden, ook niet worden genoemd in processen-verbaal etc. maar bij nader inzien nog wel tussen de tapgesprekken blijken te zitten. Het mag niet en ik begrijp dat er tegen opgetreden word, maar men slaat nu door. |
Nee, men past het recht toe.
En je hebt nog steeds geen voorbeeld gegeven van een vonnis of arrest waarin het OM niet-ontvankelijk wordt verklaard om een reden die je niet aanstaat.
| Quote: | | Opnieuw, ik zeg niet dat de raadsman niet motiveert, maar de motivatie gaat niet verder dan dat er geheimhoudersgesprekken aanwezig zijn. |
Waarom heb je toch kritiek op de advocaat? De advocaat moet opkomen voor zijn cliënt. Als de advocaat op een onbeduidend vormfoutje zijn cliënt vrij krijgt, dan heeft die advocaat zijn werk goed gedaan.
Je zou je kritiek moeten richten op:
1. het OM dat de fout heeft gemaakt, of
2. op de rechter die het recht verkeerd heeft toegepast (als je dat vindt), of
3. op de wetgever (als je vindt dat de rechter het recht correct heeft toegepast, maar de wetgever de wet anders had kunnen en moeten opstellen), of
4. op internationale verdragen zoals het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens die het de wetgever onmogelijk maken om dit "gat" in de wetgeving te repareren.
De raadsman valt alleen te bekritiseren als hij een kans om zijn cliënt vrij te krijgen laat liggen. Het lijkt me belangrijk om even te slikken en dit te accepteren. De raadsman vervult een cruciale rol in onze rechtsstaat, en dat is nu eenmaal een andere rol dan die van rechter of van OvJ. Het is nergens voor nodig, en het zou bijzonder slecht zijn, als de raadsman andere belangen dan die van zijn cliënt een rol zou laten spelen. Daar zijn nu juist het OM en de rechter voor.
| Quote: | | Het wapenvoorbeeld vind ik van een andere orde, omdat hier voor iedereen duidelijk was dat dit gesprek er was. De rechter kon hierover een oordeel vellen. Het verschoningsrecht is immers niet absoluut, in dit geval meende het OM dat de zaak ernstig genoeg was om dit recht te doorbreken, daar bleek de rechter anders over te denken. |
Ik vraag me af of het OM dit werkelijk dacht. Als het OM dit echt dacht, dan wist de betrokken OvJ niet goed waar hij mee bezig was. Op het moment dat in de wapenzaak het verschoningsrecht werd doorbroken, was er niets bekend dat dat doorbreken zou kunnen rechtvaardigen (leid ik af uit het feit dat de hele zaak gebaseerd was op de met doorbreking van het verschoningsrecht verkregen informatie). Er kan dus geen sprake zijn van een gerechtvaardigde inbreuk op het verschoningsrecht. Het OM was volstrekt kansloos om deze zaak te winnen.
edit: waarschijnlijk gaat het om Rb. Amsterdam 2 april 2009, LJN BH9568. Ik heb de uitspraak nog niet gelezen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: wo 08 apr 2009 14:20 Onderwerp: |
|
|
Met je eens dat de advocaat zijn/haar werk "goed" doet. Ook mee eens dat het OM / opsporing hun stinkende best moeten doen dit in de toekomst te voorkomen. Ik heb er een hard hoofd in of het ook uit te sluiten valt. Ik begrijp dat jij vindt dat ze hun werk niet goed hebben gedaan, maar het is wel een een studeerkamer analyse. De praktijk is weerbarstig en dat is echt niet perse onwil.
Of deze prijs het systeem waard is, is een kwestie van eigen ethiek. Zelf heb ik er grote moeite mee dat mensen waarvan onomstotelijk vaststaat dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan hele ernstige feiten vrijuit gaan om deze reden. Ik heb daarvoor net even iets te veel ellende gezien bij de slachtoffers. Voor mij heeft dat weinig meer met recht en gerechtigheid te maken als zulke personen vrijuit gaan op deze gronden. Daarbij kunnen alleen rijke verdachten zich een bataljon advocaten veroorloven. Ik realiseer mij dat dit geen juridische argumenten zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 08 apr 2009 15:34 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Met je eens dat de advocaat zijn/haar werk "goed" doet. Ook mee eens dat het OM / opsporing hun stinkende best moeten doen dit in de toekomst te voorkomen. Ik heb er een hard hoofd in of het ook uit te sluiten valt. Ik begrijp dat jij vindt dat ze hun werk niet goed hebben gedaan, maar het is wel een een studeerkamer analyse. De praktijk is weerbarstig en dat is echt niet perse onwil. |
Dat heb ik niet gezegd. Wat mij betreft is het wel duidelijk dat er in de wapenzaak doelbewust "fouten" zijn gemaakt (ik vind het moeilijk om nog van fouten te spreken in zo'n geval), maar ik ben beslist bereid te geloven dat het hier om een uitzondering ging.
Mijn kritiek gaat naar de manier waarop op dit moment wordt getapt. Die kan in mijn ogen niet door de beugel, en vraagt erom dat er fouten worden gemaakt. Mijn kritiek gaat dus eigenlijk naar een combinatie van (1) en (3): tot nu toe heeft de wetgever bijv. geweigerd om vast te leggen dat het niet de zaaksofficier mag zijn die zelf alle geheimhoudersgesprekken inhoudelijk controleert op mogelijk misbruik van het verschoningsrecht. Het is voor mij glashelder dat, voor zover er al opname en controle plaatsvindt, hierbij alleen personen mogen zijn betrokken die niet in contact staan met de personen die betrokken zijn bij het opsporingsonderzoek.
Jouw argument: fouten kun je nooit 100% uitsluiten. Daaruit volgt echter niet dat de huidige praktijk in stand moet blijven. Iedereen gaat ooit dood, moeten we daarom de geneeskunde afschaffen? Moorden en snelheidsovertredingen zul je altijd houden, moeten we daarom de politie afschaffen? Nee natuurlijk. Wél moet je altijd voor ogen houden of de mogelijke voordelen van een maatregel wel opwegen tegen de nadelen. Maar in dit geval is het in ieder geval voor mij duidelijk dat er iets moet gebeuren en dat de kat niet langer meer op het spek mag worden gebonden.
| Quote: | | Of deze prijs het systeem waard is, is een kwestie van eigen ethiek. Zelf heb ik er grote moeite mee dat mensen waarvan onomstotelijk vaststaat dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan hele ernstige feiten vrijuit gaan om deze reden. Ik heb daarvoor net even iets te veel ellende gezien bij de slachtoffers. Voor mij heeft dat weinig meer met recht en gerechtigheid te maken als zulke personen vrijuit gaan op deze gronden. Daarbij kunnen alleen rijke verdachten zich een bataljon advocaten veroorloven. Ik realiseer mij dat dit geen juridische argumenten zijn. |
Het punt is dat als je één keer toestaat dat een verdachte daadwerkelijk nadeel ondervindt van een inbreuk op het verschoningsrecht, vanaf dat moment geen enkele verdachte, en dat kan ook jij of ik zijn, nog vrijuit met zijn of haar advocaat zal kunnen praten. Als een verdachte niet vrijuit met zijn advocaat kan spreken, zal de advocaat hem niet optimaal kunnen verdedigen. Dan heeft de maatschappij aan de verdachte wel rechten toegekend, maar hij kan van die rechten geen gebruik maken. Ons strafsysteem kan dan niet meer goed functioneren.
Ook de waarheidsvinding schiet niets op met een inperking van het verschoningsrecht, want zodra een verdachte eenmaal op de hoogte is van die inperking zal hij niet meer vrijuit met zijn advocaat spreken, zodat justitie via die advocaat ook geen interessante informatie meer te pakken zal krijgen. Dát het zo werkt weet je uit eigen ervaring: vrijwel alle geheimhoudersgesprekken zijn irrelevant. De reden daarvoor is duidelijk: de professionele crimineel weet dat er wordt geluisterd.
Om te goed te begrijpen waarom het OM in bepaalde gevallen niet-ontvankelijk wordt verklaard, is het dus echt nodig om naar het strafsysteem als geheel te kijken. Het handelen van de dader wordt natuurlijk op geen enkele manier gerechtvaardigd door fouten van het OM, maar dat zo'n fout wordt afgestraft heeft wel degelijke een goede reden. (En een fout leidt slechts in uitzonderlijke gevallen tot niet-ontvankelijkheid.)
Zie ook de berichten aan het begin van deze draad.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 08 apr 2009 21:38 Onderwerp: |
|
|
Naar aanleiding van
| Quote: | | Opnieuw, ik zeg niet dat de raadsman niet motiveert, maar de motivatie gaat niet verder dan dat er geheimhoudersgesprekken aanwezig zijn. De inhoud van de aangetroffen gesprekken doet niet terzake. |
Het is op zich een heldere regeling dat alle gesprekken uitgesloten zijn. Het voortkomt discussie naar aanleiding van de inhoud.
V.w.b. dat luisteren door de zaaksofficier: op zich vind ik dat toch een wonderlijke constructie.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 08 apr 2009 22:17 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | V.w.b. dat luisteren door de zaaksofficier: op zich vind ik dat toch een wonderlijke constructie. |
Ik vind het onbegrijpelijk. En wat ik nog erger vind, is dat ministers zo'n constructie met droge ogen kunnen verdedigen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 20:09 Onderwerp: |
|
|
Nog eens teruglezend zie ik dat ik t.a.v. mijn motivatieplicht van de advocaat iets te kort door de bocht ben gegaan. Het punt is dat de huidige praktijk is dat gesprekken vernietigd behoren te worden. Hoewel dit (helaas) niet altijd gebeurd (m.i. niet expres maar toch) worden heel veel gesprekken wel gewoon vernietigd.
De advocaat kan zijn verdediging nu als volgt opbouwen.
1. Uit processen-verbaal komt naar voren dat er
geheimhoudersgesprekken vernietigd zijn.
2. Omdat deze gesprekken vernietigd zijn, valt niet meer te toetsen of dit
ook inhoudelijke gesprekken waren.
3. Controle op in hoeverre gesprekken een rol gespeeld hebben als
sturingsinformatie is niet meer mogelijk, dus voordeel van de twijfel
voor de verdachte, OM niet ontvankelijk.
4. Zijn gesprekken niet vernietigd dan heeft men zich niet aan wettelijke
verplichtingen gehouden, bij een enkel gesprek zal dit (mits het geen
inhoudelijk gesprek is) niet zo'n punt zijn, maar als het er enkele
tientallen zijn (op een aantal getapte gesprekken van bijv. 20.000 is
dat nog niet eens zo'n gekke score en in het huidige systeem nog niet
eens zo moeilijk om dit te halen) dan volgt ook niet
ontvankelijkheid wegens een stelselmatige overtreding van wettelijke
voorschriften
Ik denk misschien te slecht van raadslieden, maar ik las in de krant als dat enkele vooraanstaande advocaten niets zien in het wetsvoorstel dat elke advocaat vijf beschermde telefoonnummers kan aanleveren. Immers de politie weet mijn (citaat van Bram M) nummer nu toch ook wel? Nu is het gewoon prijsschieten omdat je deze redenatie in de huidige situatie altijd kan volgen.
Het uitbesteden van het uitluisteren van telefoongesprekken door iemand die niet bij het onderzoek betrokken is, is niet afdoende omdat het regelmatig voorkomt dat pas gedurende een onderzoek blijkt dat een bepaald nummer bij een geheimhouder hoort. In het minst erge geval is er met dit gesprek nog niets gedaan, maar voor hetzelfde geld is het al gebruikt als motivatie voor de inzet van een opsporingsmiddel. Dit is een niet te repareren gebrek. De praktijk is weerbarstig en ik lees de laatste dagen veel reacties in de media van mensen die er geen blijk van geven iets te begrijpen van hoe dit in de praktijk werkt.
Ik hoop inmiddels ook op de vijf nummers, maar daarbij dan ook dat als een advocaat via een ander nummer belt het dan helaas pindakaas is. Gelet op de laatste reacties van bepaalde advocaten op dit wetsvoorstel vrees ik dat zij dit ander zien. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 apr 2009 21:24 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Ik denk misschien te slecht van raadslieden, maar ik las in de krant als dat enkele vooraanstaande advocaten niets zien in het wetsvoorstel dat elke advocaat vijf beschermde telefoonnummers kan aanleveren. Immers de politie weet mijn (citaat van Bram M) nummer nu toch ook wel? Nu is het gewoon prijsschieten omdat je deze redenatie in de huidige situatie altijd kan volgen. |
Bram M. is volgens mij niet representatief  .
Ik wist eerlijk gezegd niet dat er al een wetsvoorstel was. In ieder geval lijkt het mij dat advocaten best om een beetje medewerking kan worden gevraagd. Als een advocaat bijvoorbeeld in een druk café een "geheimhoudersgesprek" voert met een cliënt, dan zie ik geen enkele reden om wat er van dat gesprek ter ore van derden komt niet voor het bewijs te gebruiken. De advocaat heeft dus zelf ook een verantwoordelijkheid.
| Quote: | | Het uitbesteden van het uitluisteren van telefoongesprekken door iemand die niet bij het onderzoek betrokken is, is niet afdoende omdat het regelmatig voorkomt dat pas gedurende een onderzoek blijkt dat een bepaald nummer bij een geheimhouder hoort. |
Een lijst met nummers voorkomt dat. In hoeverre gesprekken via andere nummers dan nog onder het verschoningsrecht moeten vallen is weer een andere vraag.
| Quote: | | Ik hoop inmiddels ook op de vijf nummers, maar daarbij dan ook dat als een advocaat via een ander nummer belt het dan helaas pindakaas is. Gelet op de laatste reacties van bepaalde advocaten op dit wetsvoorstel vrees ik dat zij dit ander zien. |
Maar het is niet aan die advocaten om te bepalen hoe de wet eruit komt te zien. Het is natuurlijk onredelijk om te stellen dat geen enkel geheimhoudersgesprek, op welk nummer dan ook, ooit mag worden opgenomen. (Tenzij je van mening bent dat er helemaal nooit getapt zou mogen worden, maar dat is een andere discussie.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 10 apr 2009 8:20 Onderwerp: |
|
|
Het gaat de hele tijd maar over het vernietigen van gesprekken, maar zoals
| Quote: | | In het minst erge geval is er met dit gesprek nog niets gedaan, maar voor hetzelfde geld is het al gebruikt als motivatie voor de inzet van een opsporingsmiddel. Dit is een niet te repareren gebrek. |
al laat zien is dát niet de kern. Men moet gewoon de tap stopzetten als men het nummer van de geheimhouder in beeld ziet. Zo ontzettend technisch ingewikkeld lijkt me dat niet. Vgl de constructie van het herkennen van telefoonnummers op je eigen telefoon: de naam van degene die je belt komt in beeld. Wanneer daat mr X staat dan moet gewoon de lijn dicht. Dat voorkomt alle twijfel.
Aan later vernietigen maar toch eerst maar even luisteren (en daar zelfs naar handelen, blijkbaar!) heb je niks. Dan is het hele fenomeen geheimhoudersbescherming een wassen neus.
Waarom die advocaten zich zo verzetten ontgaat mij een beetje. Maar goed, ik ken de door hen genoemde argumenten niet.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 15 apr 2009 18:52 Onderwerp: |
|
|
Minister: tappen advocaten automatisch tegengaan
| Quote: | | Advocaten moeten wel aan enkele regels voldoen om een systeem van nummerherkenning mogelijk te maken. Ze mogen geen misbruik maken van het telefoonnummer dat de politie kent en dus niet aftapt. Daarnaast is het van belang dat politie en justitie een actuele lijst kunnen bijhouden met telefoonnummers van advocaten. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
