rechtsstaat in gevaar door afluisteren?

[HenkR]

[bona fides]

[LM]

Oke, ik wil niet kinderachtig zijn, maar als u moeite heeft mij te vertrouwen en dit vervolgens nauwelijks motiveert dan valt er niet zoveel te reageren.

1e posting
1) Ik spreek slechts vanuit mijn eigen ervaring (inderdaad als opsporingsambtenaar, ervaring bij verschillende opsporingsdiensten) en die is toch echt dat men niet op een gesprek met een advocaat zit te wachten. Als dit beeld wel bij u bestaat heb ik niet de illusie dat weg te nemen. Ik weet niet hoe dicht u bij het vuur zit, maar als u eens een paar van dit soort gesprekken heeft gelezen kunt u zich wellicht beter voorstellen dat het in het algemeen niet zo boeiend is. Daarbij herken ik het beeld ook niet dat een opsporingsambtenaar heel gemakkelijk de regels overtreed. Dat zou strijdig zijn met de ambtseed en dit is toch echt gemiddeld genomen een hoog goed. Als u indruk anders is kunt u dit wellicht onderbouwen. Vooralsnog zie ik de gevallen waarin bleek dat de vernietigingsvoorschriften niet werden gevolgd, als slordigheidsfouten. Het had niet mogen gebeuren, maar om direct de integriteit van opsporingsambtenaren ter discussie te stellen vind ik zwaar overtrokken.

2) Rotte appels zitten overal dus ook in de opsporing en deze rotte appels moeten zo snel mogelijk worden verwijderd. Ik hoop niet dat ik de indruk gewekt heb dat ik dat niet zou inzien. Hoewel ik het als raadsman deelnemen aan een criminele organisatie toch niet gelijk wil stellen als het niet naleven van een vernietigingsvoorschrift.

3) Of de verdediging ook in staat moet zijn een foute opsporingsambtenaar te betrappen is een nieuw element in de discussie en heeft te maken met ons rechtsysteem. Ik heb geen moeite met mogelijkheden voor de verdediging hier onderzoek naar te doen, mijn inziens hebben ze deze mogelijkheid overigens ook al. Ik begrijp dat dit naar de smaak van de verdediging meer zou kunnen.

4) Vervolgens de eindconclusie van u 1e betoog dat mijn blik beperkt is en u er moeite heeft mensen als mij te vertrouwen. Als het voorgaande hiervoor de motivatie is kan ik dit niet volgen. Ik heb geen enkele keer in de hele discussie geschreven dat ik tegen verschoningsrecht ben of er voor ben dat gesprekken die onder verschoning vallen gebruikt mogen worden. Ook heb ik geschreven dat het niet naleven van de vernietingsvoorschriften fout is, het had niet mogen gebeuren. Waar de discussie m.i. over ging (althans dat was mijn reden om te reageren) is of het wenselijk is dat er beschermde telefoonlijnen komen. Ik ben daar dus niet voor om genoemde redenen.

en dan nog de 2e posting:

5) De strepen waren spreekwoordelijk, ik dacht dat dit wel te begrijpen viel. Ik bedoel daarmee dat ik mij inderdaad prettiger voel te werken aan de zijde van de opsporing dan de zijde van de verdediging. Daar lijkt me toch niets mis mee? Ik onderken het belang van het werk van advocaten in een rechtstaat, maar zou vermoed ik zelf moreel (er is namelijk meer dan het juridische kader) in de knoop komen. Of ik hiermee behoor tot het beperkt deel van de bevolking vraag ik me overigens af, maar dat terzijde.

6) Tot slot lijkt het u moeilijk voorstelbaar dat ik in staat ben om mensen in hun waarde te laten. Opnieuw een eindconclusie die niet gedekt wordt door een motivatie. Ik vind dat u onnodig nogal op de man speelt. Maar goed ik heb gereageerd.




Uw blik is beperkt, uw verhaal niet sterk.
Ik heb er moeite mee mensen als u te vertrouwen.
U zou (beroepshalve) onder strenge contrôle moeten staan.
_________________

[LM]

Bonafide schreef: Als het geen argument is, dan kun je er ook geen tegengas mee geven. Sowieso is mijn argument nooit geweest dat er in concrete gevallen schade is aangericht. Het gaat mij om de uitholling van de rechtsstaat. Misschien een wat abstract gevaar, maar daarmee niet minder ernstig. Wél een gevaar dat heel eenvoudig te miskennen is.

Ik heb het inderdaad niet als argument gebruikt, maar aangegeven dat de gesprekken niet zo boeiend zijn. Dit is geen reden om ze daarom niet te vernietigen, maar nuanceert wat mij betreft wel de ophef die sommige advocaten maken. Ze laten de (niet ingewijde) luisteraar achter met het vermoeden dat opsporingsdiensten allerlei tactische besprekingen tussen raadsman en client moedwillig zitten te beluisteren en dat is gewoon niet waar. Het zijn (voor zover mijn ervaring gaat) onbeduidende gesprekjes die niet verder gaan als bijv. het maken van een afspraak. Ik begrijp dat het principiele discussie is die op zich los staat van de inhoud, maar dit maakt het moedwillig afluisteren onwaarschijnlijk en een slordigheidsfout waarschijnlijker. Het valt mij op dat ik nog geen enkele keer, ondanks alle ophef, een advocaat met een goed inhoudelijk voorbeeld heb horen komen over een tapgesprek dat ten onrechte niet werd vernietigd met negatieve gevolgen voor de client. Ik verwacht dat deze voorbeelden er ook niet zijn.

Vervolgens deed jij de suggestie, door op te merken op 14-07 14.41 uur "En hoe zou dat toch komen?" dat de crimineel voorzichtig is met het communiceren met zijn raadsman via de telefoon i.v.m. de kans op afluisteren. Hier gaf ik tegengas op omdat dit m.i. te kort door de bocht is. Een crimineel is immers uberhaubt voorzichtig. Ik sprak hier over criminelen (beroepsmatig) en niet over verdachten die wellicht voor de 1e keer met justitie worden geconfronteerd.

Jij stelt dat verschoningrecht voor dient te gaan op waarheidsvinding. Dat ben ik in beginsel ook met je eens, maar dan moet er wel de gelegenheid zijn om te toetsen of iets onder waarheidsvinding valt. Ik vind dat als advocaten (en vooral notarissen) in toenemende hun verschoningsrecht oprekken naar allerlei (hun commercieel ten goede komende) terreinen dit getoetst moet worden. Wat mij betreft gebeurt dit door de R.C, daar heb ik geen enkele moeite mee.

[HenkR]

@ LM:

Bedankt voor uw reactie.

Wat mij stoorde aan uw post is dat u -simpel gezegd- de indruk wekte dat alle advocaten en cliënten als het maar even kan zich buiten de wet proberen te plaatsen en dat u de rol van het opsporingsapparaat als onkreukbaar voorstelt en aan dat geheel gevolgen verbindt. U vergat wellicht te nuanceren zoals u later wel wat uitgebreider deed. Dat gebrek aan nuanceren maakt mij kribbig zoals u heeft gemerkt.
Een advocaat die hier zou stellen dat al zijn beroepsbroeders onkreukbaar zijn en het opsporingsapparaat rotte appels telt en aan dàt geheel gevolgen verbindt, zou ik op dezelfde manier behandelen.

Dergelijk gedrag kan ik van mensen die in een scheiding liggen en geneigd zijn de ex van alles dat los en vast zit te beschuldigen nog wel wat door de vingers zien maar van een opsporingsambtenaar (of advocaat) zie ik liever een professionelere instelling en kijk op de zaken en dan zeg ik het lief.

Voor het overige lof voor uw uitgebreide argumentatie.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?'

[bona fides]

[LM]

Ik verwacht dat de opsporing in toenemende mate zich zal willen bedienen van andere methoden zoals infiltratie, opnemen van vertrouwelijke communicatie (niet via de telefoon) etc. Probleem is dat deze opsporingsmethoden juist veel duurder zijn, meer capaciteit, specialisme vereisen. Tappen is relatief juist goedkoop en technisch makkelijk en snel uit te voeren. De tap is een goedkoop middel om heimelijk dicht bij de verdachte te komen. Andere methoden zijn complexer en dus ook duurder.

Maar dat tappen bij de ervaren beroepscrimineel steeds minder succes heeft is voor mij duidelijk. Het is niet zo dat dan zinloos is. Een tap kan nog steeds veel informatie aanreiken over contacten, structuur van de organisatie, waar de verdachte allemaal uithangt etc.

Verder ben ik het met je eens dat het principeel geen verschil maakt of de gesprekken inhoudelijk waren. Het valt me gewoon op dat ik ondanks de ophef nog geen enkele raadsman met een aansprekend voorbeeld van een gesprek heb horen komen dat ten onrechte niet is gewist.

[bona fides]

Het probleem is dat het werkelijke probleem van die taps te abstract, te ongrijpbaar is voor de meeste mensen, inclusief het grootste deel van het parlement. En zodra het niet aanspreekt is het niet meer interessant.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[bona fides]

Rb. Den Haag 3 september 2008, LJN BE9675 (persbericht):

[Marco Knol]

Net de hele discussie doorgenomen en een paar opmerkingen.

Ten eerste; technisch is het m.i. prima mogelijk om gesprekken met een verschoningsgerechtigde niet op te nemen. Men moet dan wel de tel. nummers van verschoningsgerechtigde kennen.

Ik begreep al uit de eerdere posts (van LM?) dat opnemen geautomatiseerd plaatsvindt. Het is dan vervolgens ook een koud kunstje om de opnamen eerst, geautomatiseerd, op telefoonnummers te controleren en dan alle gesprekken met verschoningsgerechtigden er uit te filteren. Je neemt ze dan nog wel op.

Met een beetje meer moeite moet het ook mogelijk zijn om die gesprekken überhaupt niet op te nemen. Immers, om van het ene nummer met het andere nummer contact te kunnen maken moeten die nummers, al dan niet versleuteld, bekend zijn bij iig verzender en verwerker (lees; telecommaatschappij). Aangezien computers tegenwoordig snel genoeg zijn om eea realtime te kunnen verwerken zou dat geen probleem mogen zijn.

Voor de gesprekken met advocaten (of andere verschoningsgerechtigden) zijn 2 mogelijkheden; ze zijn relevant voor het opsporingsonderzoek en vallen dus onder het verschoningsrecht of ze zijn daarvoor niet relevant en hoeven dus ook niet beluisterd te worden.

Die gesprekken kunnen dus, alweer, geautomatiseerd vernietigd worden, voorzover ze überhaupt al opgenomen waren.

Overigens kunnen telefoongesprekken, met name met een mobiel nummer, erg makkelijk afgeluisterd worden. Het is immers niet meer dan EM-straling, net als radio, waarvan de frequentie en behandelingsprotocollen ook al bekend zijn. Dus geef me een paar maanden de tijd en een zak geld en ik luister ieder mobieltje af dat ik wil. En ik misbruik iedere openstaande WIFI-poort.

Voor vaste lijnen licht dat wat lastiger, dan zul je op de fysieke infrastructuur moeten inbreken, maar dat dat niet onmogelijk is bewijzen enkele zaken uit de jaren 90 toen bleek dat criminelen via een fysieke hack belden op andermans telefoonnummer of via dat nummer sexlijnen en dergelijke belden, aldus de rechthebbenden op dat nummer met een forse rekening opzadelend.

Tot slot, ik begrijp, tussen de regels doorlezend, dat LM van mening is dat ook advocaten afgeluisterd mogen worden omdat ze eventueel, mogelijk, deel uit zouden maken van het netwerk van de verdachte naar wie men onderzoek doet. Ik begrijp ook dat dat standaard policy is bij het OM.

Dat maakt het OM wat mij betreft tot een criminele organisatie.

Laten we even Sv en Sr erbij pakken:

art. 27 lid 1 Sv: Als verdachte wordt voordat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan eenig strafbaar feit voortvloeit.

Als we het dan hebben over het opnemen van vertrouwelijke informatie, waaronder telefoongesprekken, geld het volgende;

art. 126l lid 1 Sv: In geval van verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, dat gezien zijn aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert, kan de officier van justitie, indien het onderzoek dit dringend vordert, bevelen dat een opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 141, onderdeel b, vertrouwelijke communicatie opneemt met een technisch hulpmiddel.

art. 126m lid 1 Sv: In geval van verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, dat gezien zijn aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert, kan de officier van justitie, indien het onderzoek dit dringend vordert, aan een opsporingsambtenaar bevelen dat met een technisch hulpmiddel niet voor het publiek bestemde communicatie die plaatsvindt met gebruikmaking van de diensten van een aanbieder van een communicatiedienst, wordt opgenomen.

art. 126o lid 1 Sv: Indien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden voortvloeit dat in georganiseerd verband misdrijven als omschreven in artikel 67, eerste lid, worden beraamd of gepleegd die gezien hun aard of de samenhang met andere misdrijven die in dat georganiseerd verband worden beraamd of gepleegd een ernstige inbreuk op de rechtsorde opleveren, kan de officier van justitie in het belang van het onderzoek bevelen dat een opsporingsambtenaar stelselmatig een persoon volgt of stelselmatig diens aanwezigheid of gedrag waarneemt.

art. 126s lid 1 Sv: In een geval als bedoeld in artikel 126o, eerste lid, kan de officier van justitie, indien het onderzoek dit dringend vordert, bevelen dat een opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 141, onderdeel b, met een technisch hulpmiddel vertrouwelijke communicatie opneemt waaraan een persoon deelneemt ten aanzien van wie uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden voortvloeit dat deze betrokken is bij het in het georganiseerd verband beramen of plegen van misdrijven.

art. 126t lid 1 Sv: In een geval als bedoeld in artikel 126o, eerste lid, kan de officier van justitie, indien het onderzoek dit dringend vordert, aan een opsporingsambtenaar bevelen dat met een technisch hulpmiddel niet voor het publiek bestemde communicatie die plaatsvindt met gebruikmaking van de diensten van een aanbieder van een communicatiedienst in de zin van artikel 126la, wordt opgenomen

Enfin, het is wat eentonig, maar het moge duidelijk zijn dat om te mogen afluisteren de afgeluisterde verdachte moet zijn. Een advocaat afluisteren mag dus alleen als de advocaat ergens van verdacht is, niet om het netwerk van zijn cliënt in kaart te brengen of om te bezien of de advocaat mogelijk deel uitmaakt van het criminele netwerk van zijn cliënt. Daartoe zullen eerst aanwijzingen aanwezig moeten zijn.

Het zonder meer afluisteren van een advocaat, althans, het aftappen van zijn lijn (ipv (of eventueel samen met) die van zijn verdachte cliënt) valt m.i. onder de artt. 139a t/m 139 c Sr. Dat zijn dus misdrijven.

Dit in combinatie met art. 140Sr maakt dat het OM, indien men zich hieraan structureel schuldig maakt, te betitelen is als een criminele organisatie.

Zoals bona al schreef, dat wordt uiteraard anders indien een advocaat zelf als verdachte valt aan te merken.

Voorts; zoals eerder al werd opgemerkt, enkel en alleen al het feit dat een advocaat door de telefoon roept dat dit gesprek onder zijn verschoningsrecht c.q. geheimhouding valt zou voldoende moeten zijn voor OM om te stoppen met afluisteren. Ik zou als advocaat derhalve aan het OM een brief sturen met alle telefoonnummer die ik gebruik en me bij voorbaat eveneens op het verschoningsrecht beroepen en dat die gesprekken dus niet afgeluisterd mogen worden. Dan kan daar alvast geen misverstand over bestaan.

Tot slot; het maakt uiteraard verschil of men een verdachte afluistert en daarbij gesprekken met diens advocaat tegenkomt of dat men een advocaat afluistert. In het eerste geval zou men nog stellen; "oeps, sorry, bijvangst". In het tweede geval kan dat niet.
Echter, in het eerste geval kan ik mij niet voorstellen dat het technisch onmogelijk zou zijn om die gesprekken te filteren en niet af te luisteren.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben.

[LM]

Hoi Marco,

Even voor de duidelijkheid ik zeg nergens dat advocaten gericht worden afgeluisterd omdat zij eventueel deel uit kunnen maken van het crim. netwerk. Het is precies zoals jezelf al zegt aan het eind: de verdachte wordt afgeluisterd en als bijvangst is het (momenteel) niet te voorkomen dat er ook gesprekken tussen de verdachte en zijn advocaat worden opgenomen als de verdachte het risico neemt deze gesprekken per telefoon te voeren.

Technisch zijn er mogelijkheden deze gesprekken niet op te nemen en deze worden in de topic ook besproken. Deels gebeurt ook al wat jij noemt. Zodra in een onderzoek een tel. van een geheimhouder bekend is wordt dit telefoonnummer als zodanig gelabeld in de tapmodule. Het gesprek wordt dan nog wel opgenomen, maar op voorhand is al te zien dat er sprake is van een gelabeld tel. nr. Ik zie niet goed hoe te voorkomen valt dat een geheimhouders gesprek de 1e keer wordt beluisterd door iemand van het team. Je kunt aan het tel. niet zien dat het een geheimhouder is daarvoor moet je toch echt eerst luisteren. Dan nog is het niet altijd direct duidelijk. Een verregaande optie is om tel. nrs. van geheimhouders technisch "ontapbaar" te maken, ik heb al aangegeven dat ik daar niet voor ben. Als een geheimhouder als verdachte is aangemerkt moet het mogelijk zijn hem/haar te tappen + vind ik dat er altijd een afweging mogelijk moet zijn om te bepalen of iets wel/niet onder de geheimhouding valt.

[bona fides]

[LM]

Hoe zie je dan praktisch dan voor je? Je kunt nooit van te voren weten of het telefoongesprek met een geheimhouder is. Dat betekent dat alle gesprekken eerst moeten worden beluisterd door iemand van buiten het team. Als je je dan realiseert dat in een gemiddeld onderzoek het zwaartepunt qua personele inzet bij de tap ligt (tappen is erg arbeidsintensief), zie ik dit niet als een realistische oplossing. Ik vermoed dat hier niet over nagedacht is door mensen die weten hoe dit in de praktijk gaat. Als het om 10 gesprekken per dag gaat is dit niet zo'n probleem, maar de praktijk is natuurlijk dat dit vele honderden gesprekken per dag zijn, die steeds eerst moeten worden beluisterd door iemand die geen deel uit maakt van het team, pas daarna kan het team er mee aan de slag. Ik ga dan nog voorbij aan het feit dat life afluisteren, in sommige onderzoeken is dit een must, dan al helemaal niet meer mogelijk is.

Ik verwacht zelf dat het aantal incidenten af zal nemen. De teugels zijn behoorlijk aangetrokken en nieuwe tapsystemen zijn beter uitgerust om hier zorgvuldiger mee om te gaan. Het is nu mogelijk om bepaalde nummers te labelen en te blokkeren. Als een nummer eenmaal gelabeld is, dan is op voorhand al te zien dat het een gesprek met een geheimhouder is. In die gevallen kan zo'n gesprek heel goed apart worden gezet en door iemand van buiten het team worden beluisterd. Dit zijn slechts enkele gesprekken. Maar dat moeten de nummers wel eerst gelabeld zijn. Natuurlijk blijft de mens zelf altijd de zwakste schakel. Ik verwacht dat er nog wel wat incidenten zullen zijn, zeker als het tappen al wat langer geleden plaatsvond, maar dat is het dan wel. Het beeld dat sommige advocaten hebben neergezet als zouden rechercheurs verlekkerd op zoek gaan naar gesprekken met advocaten is echt onzin. De gemiddelde rechercheur is gewoon integer, net als de gemiddelde avdvocaat.

Met het op voorhand al labelen van telefoonnummers zie ik ook nog wel een ander praktisch probleem en dat is hoe je zo'n lijst up to date houdt. Ik weet van advocaten die meerdere telefoons hebben en ook nog al eens wisselen. Het lijkt me een ingewikkelde klus om steeds nummers aan en af te melden (moet dit dan ook nog bij alle providers??)

[bona fides]

[Michèle]