rechtsstaat in gevaar door afluisteren?

[LM]

Mijn punt is juist dat je niet op voorhand al kan zien dat het een telefoonnummer van een advocaat is. Dit moet in een onderzoek eerst worden vastgesteld door te luisteren. Advocaten gebruiken ook niet altijd hetzelfde telefoonnummer. Zodra is dit hebt vastgesteld kun je zo'n nummer labelen en voor het vervolg weet je het dan. Een optie is om alle advovaten een nummer te laten aanleveren wat als zodanig wordt gelabeld. Ik zou dat een prima voorstel vinden, de gesprekken worden dan wel opgenomen en door iemand van buiten het team beluisterd. Dit gaat minder ver dan het ontapbaar maken van bepaalde nummers. Ik verwacht dat de opsporing ook geen bezwaar heeft tegen deze oplossing.

Er wordt nu eenmaal veel getapt. Of je dit als een probleem ervaart is weer een andere discussie. Ik vind het prima, maar sta open voor andere opsporingsmethoden. Nu de praktijk zo is dat er veel getapt wordt, is er niets mis mee om bij wijzingen ook na te denken voor de consequenties in de praktijk. Dat er een doorlopende schending van het verschoningsrecht is bestrijd ik. Er zijn een aantal incidenten geweest. Zoals je weet passeren er heel veel zaken waarin getapt is en reken maar dat deze zaken nu goed gevolgd worden.

[bona fides]

[LM]

Laat ik het naar me toe trekken, ik ben wellicht wat warrig geweest. Wat ik bedoel is:

1) Labelen van bepaalde telefoonnummers door het opsporingsteam zelf. Hiervoor moet je minimaal 1 keer hebben geluisterd. Op het moment dat je vaststelt dat een bepaald nr. in gebruik is bij een geheimhouder wordt het nr. gelabeld. Vanaf dat moment worden de gesprekken nog wel opgenomen en kunnen door iemand van buiten het team worden beluisterd. Ik ben voor deze oplossing en dit is ook de praktijk op dit moment, dat dit moet dringt nu echt wel door.

2) Het op voorhand laten labelen van bepaalde nummers op zodanige manier dat (ik weet niet eens of dit technisch mogelijk is) dit al door de provider wordt doorgegeven. De 1e keer luisteren kan dan vervallen. Ook nu kan het gesprek wel worden opgenomen en door iemand van buiten het team worden beluisterd om te checken of het gesprek onder de verschoning valt. (ik weet niet of dit technisch uitvoerbaar is) Met deze optie heb ik ook geen moeite, maar ik vermoed dat advocaten dan evengoed nog de garantie willen dat ook gesprekken via andere lijnen als geheimhoudersgesprek worden behandeld en dan geldt evengoed de procedure onder 1 nog.

We spraken eerder over een nog verdergaande optie en dat is het ontapbaar maken van bepaalde nrs. Hier ben ik niet voor.

[bona fides]

Er is geen technsiche reden waarom optie 2) niet uitvoerbaar is. Mocht de programmatuur het niet toelaten, dan moet die maar eens snel aangepast worden. Tot nu toe heeft de minister dit geweigerd omdat de minister en het OM beslist willen dat de zaaksofficier zelf alle geheimhoudersgesprekken beluistert. (Met als argument dat de zaaksofficier anders dingen niet zou weten die het opsporingsteam wel weet. Geen grap.) Zie de kamerverslagen.

[bona fides]

Weer zaak gestrand door fout OM met tapgesprekken
Dit is wel een erg kras voorbeeld:

[tikSimone]

komiek:

[bona fides]

Als het zo urgent was, had het OM volgens mij die man gewoon kunnen opbellen en kunnen vragen of hij hulp kon gebruiken bij het opruimen van die semtex.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[LM]

Over de oplossing zullen wij niet allemaal hetzelfde denken, maar hier moet heel snel een eind aan komen. Ik vind het slecht voor de rechtstaat dat er nu verdachten van zware strafbare feiten vrijkomen. Eerlijk gezegd denk ik dat de raadslieden die hun zaken nu helemaal aan het uitmelken zijn op geheimhouders gesprekken het deksel nog wel eens op de neus kunnen krijgen. Aan de gemiddelde burger is immers niet uit te leggen dat het aantreffen van zo'n gesprek al voldoende is voor een niet ontvankelijkheid, zonder dat men hoeft te motiveren op welke wijze dit dan in het nadeel van de verdachte heeft gewerkt.

Ik begrijp uit de krant dat in een van de zaken door de raadsman ook een soort afgeleid geheimhoudersgesprek is geintroduceerd. (ik dacht dat het Meijering was)

Als een verdachte afgeluisterd wordt en het met een derde (niet zijnde zijn raadsman) heeft over een gesprek dat hij voerde met zijn raadsman dan zou dit gesprek ook als geheimhoudersgesprek behandeld moeten worden. Wat vinden de juristen op dit bord daarvan?

Dat ik dat te ver vind gaan zal niemand gelet op mijn eerdere reacties verbazen. Soortgelijke discussie ontstaan nog wel eens als bij een doorzoeking (niet bij een geheimhouder) correspondentie (niet gesloten) wordt aangetroffen van de verdachte met bijv. zijn notaris. Of nog complexer: correspondentie tussen een andere verdachte dan de verdachte bij wie de doorzoeking plaatsvindt en een notaris.

[tikSimone]

Je kunt het erg vinden dat mensen om die reden vrijkomen, maar het is natuurlijk minstens zo erg dat men ondanks dat risico blijkbaar steeds maar weer de regels rond de geheimhoudersgesprekken blijft schenden. Oorzaak en gevolg moeten in de discussie niet door elkaar worden gehaald.

Aan de gemiddelde burger is overigens veel over strafrecht niet uit te leggen zonder dat men er zelf mee te maken heeft gehad, want dan ligt de mening ineens héél anders.

Dit zijn de regels die afgesproken zijn en daar zullen we dus naar moeten handelen. Willen we het anders (wat ik niet hoop, want de grens van wat de overheid mag en kan is m.i. al veel te veel verlegd), dan moeten we het anders regelen.

In deze zaak is er bovendien nog wel wat anders uit te leggen aan de burger dan dat de verdachte op vrije voeten is gekomen, lijkt me.

Ik kan mij wel wat voorstellen bij de redenatie van Meijering. Wat onder geheimhouding valt moet geheim blijven. Als een verdachte dat bespreekt met een ander, dan is dat in wezen dezelfde informatie.
Als men een brief aantreft, dan zou die zonder lezen terzijde moeten worden gelegd.
_________________
Nait soez'n, moar doun!

[bona fides]

[LM]

Bijv. dit artikel uit de Ede Stad, ik dacht al dat ik het ergens gelezen had. Ik zie nu ook dat de rechter de mening van Meijering niet deelt....zucht van verlichting. Reactie richting TikSimone: de raadslieden weten de beeldvorming aardig te beinvloeden. Jij hebt kennelijk ook de indruk dat opsporingsambtenaren verlekkerd gesprekken met geheimhouders zitten te beluisteren. Ik kan je vanuit de praktijk verzekeren dat het gemiddelde geheimhoudersgesprek wat ontdekt wordt qua inhoud volstrekt niet belangrijk is en er inmiddels ook alles aan gedaan wordt om te voorkomen dat zulke gesprekken worden beluisterd. De gemiddelde verdachte hangt trouwens echt geen hele verhalen op via de telefoon met zijn raadsman. Het zijn vaak korte nietszeggende berichten waarbij vaak pas achteraf vastgesteld wordt dat het een gesprek met een geheimhouder was. De werkelijkheid is even wat complexer dan de raadslieden nu doen geloven.

Bij het laatste voorbeeld is er wel wat met het gesprek gedaan, maar in dit geval was het transparant. Dit is juist een voorbeeld van hoe het zou moeten werken.Het gesprek zat nergens stiekum tussen alleen de rechter vond het niet ernstig genoeg. Dat soort beoordelingsverschillen zal je altijd houden zolang het tappen in beginsel is toegestaan. De rechter moet dan maar oordelen of het zwaarwegend genoeg was om de geheimhouding te doorbreken.

In al die andere gevallen moet ik het eerste inhoudelijke gesprek nog tegenkomen. Ik hoor raadslieden daar (wijselijk) ook niet over, het erom dat de gesprekken erin zitten, meer niet. In de zaak van Meijering gaat het bijv. ook op gesprekken met artsen etc. Kijk maar even naar je eigen situatie. Als je met een dokter of tandarts belt worden er echt niet zulke spannende dingen besproken, het blijft vaak bij een afspraak maken of iets dergelijks. Ik begrijp dat het niet mag, daar ben ik het ook mee eens, maar om daar zulke zware consequenties aan te verbinden is niet uit te leggen.

Zolang je het aftappen van geheimhoudersgesprekken niet technisch onmogelijk maakt (en probeer dat maar eens sluitend te krijgen) is niet te voorkomen dat zo af en toe een geheimhoudersgesprek er door slipt. Vergis je niet, in sommige onderzoeken worden duizenden telefoongesprekken afgeluisterd en zeker als een gesprek kort en niet interessant lijkt, wordt daar niet te veel aandacht aan besteed. Achteraf is het voor een raadsman niet zo moeilijk om zijn telefoonnummer (af soms een hele serie aan telefoonnummers) eens door die duizenden gesprekken heen te halen en dan vast te stellen dat er toch nog een paar gesprekken niet zijn vernietigd. Ik vrees dat dat niet te voorkomen valt. Er worden hele grote woorden gebruikt.

Rechtbank wil beperkt aantal taps uitgewerkt
maandag 30 maart 2009 16:37

AMSTERDAM (ANP) - De rechtbank wil dat het Openbaar Ministerie (OM) acht zogeheten geheimhoudersgesprekken die niet zijn vernietigd op papier uitwerkt. Deze verslagen moeten aan de betrokken advocaten worden gestuurd. Het gaat om gesprekken waarin inhoudelijke zaken aan de orde zijn gekomen.

Ook heeft de rechtbank het OM opgedragen over de administratie van 765 wèl vernietigde taps met gesprekken tussen verdachten en advocaten of andere geheimhouders een rapport op te maken.

De rechtbank wees overige verzoeken van de advocaten Nico Meijering en Jan-Hein Kuijpers af. Kuijpers wilde onderzocht hebben of geheimhoudersgesprekken technisch gezien wel echt kunnen worden gewist. Volgens de raadsman mag dat in twijfel worden getrokken.

Volgens Meijering vallen ook gesprekken tussen verdachten en derden - meestal naasten - waarin communicatie met een advocaat wordt besproken onder het begrip geheimhoudersgesprekken. De rechtbank deelde die visie niet - dergelijke gesprekken vallen niet binnen het wettelijk kader. Het rechtcollege wees onderzoek op dit punt dan ook af.

[bona fides]

[tikSimone]

[LM]

Als dit de consequenties zijn ben ik ook voor het ontapbaar maken van advocatenlijnen. Het moet dan maar, maar ik blijf vinden dat ook gesprekken met geheimhouders getoetst zouden moeten worden. Ik vraag mij trouwens af of het technisch allemaal wel zo eenvoudig is te regelen als jij doet voorkomen.

Ik bestrijd niet dat dit soort gesprekken er niet tussen horen te zitten, ik bestrijd alleen het beeld dat word opgeroepen alsof opsporingsambtenaren willens en wetens geheimhouders zitten af te luisteren. Dat is niet de praktijk die ik ken. Opsporingsambtenaren vinden het erg vervelend als blijkt dat deze gesprekken er kennelijk onopgemerkt tussen zaten. Niemand zit op dit soort nietszeggende gesprekken te wachten, zeker niet er zulke grote consequenties aan verbonden worden.

Geef mij eens een voorbeeld aan de hand van de recente zaken waarbij de raadsman aan de hand van de inhoud van de gesprekken gemotiveerd heeft. Ik zeg niet dat er niet gemotiveerd is, natuurlijk wel, maar niet op basis van de inhoud van de gesprekken. Het voorbeeld van de wapenzaak ken ik, maar zoals ik al schreef is het in dat geval niet heimelijk gegaan. Van meet af was duidelijk (althans dat maak ik uit het bericht op) dat dit gesprek de basis was voor de actie. Het OM dacht dat de casus ernstig genoeg was, nu dat bleek een beoordelingsfout. Ook in het huidige stelsel kan het OM besluiten een geheimhoudersgesprek om hen moverende redenen toe te laten en dit kan achteraf bestraft worden.
In de andere zaken gaat het echter om geheimhoudersgesprekken die ontdekt werden door de raadslieden, lijkt mij toch een verschil. En nogmaals ik ken voor die gevallen geen zaak waarbij de raadsman aan de hand van de aangetroffen gesprekken kon laten zien dat het om belangrijke gesprekken ging. De kern is dat ze er tussen zitten hoe onbeduidend ook.

[bona fides]