rechtsstaat in gevaar door afluisteren?

[bolletje]

Ik ben om...

... met name door het stuk van Wladimiroff, natuurlijk nadat vooral bona fides en HenkR al de nodige argumenten hadden aangedragen.

Wladimiroff heeft er 12 pagina's voor nodig om zijn stelling te onderbouwen. Niet meer dan logisch dus dat onze korte postings nog niet alles hadden bevat dat tot deze conclusie mag leiden:

gebruik door het OM van afgeluisterde telefoongesprekken tussen advocaat en cliënt (als verdachte) tegen die cliënt schendt het recht van een verdachte op een vertrouwelijke relatie met zijn advocaat en is bijgevolg een schending van de rechtsstaat.

Nogmaals dank en groeten. Discussie wat mij betreft gesloten.

[LM]

Een paar opmerkingen:

1) Voorzover mij bekend is het in geen van de zaken die tot discussie hebben geleid zo dat de politie bewust de geheimhoudersgesprekken heeft afgeluisterd omdat zij dit nodig hadden om de bewijsvoering rond te krijgen. Het is dan ook niet zo dat er vanuit de opsporing een roep is om gesprekken tussen advocaten en verdachte clienten af te luisteren. In alle gevallen gaat het om gesprekken die in strijd met de regels niet zijn vernietigd maar inhoudelijk geen rol van betekenis hebben gespeeld. In het laatste geval gaat het om gesprekken die zelfs niet eens gevoegd zijn in een concrete zaak maar nog op een CD rom bleken te staan die werd verstrekt aan een raadsman. Ik heb zelf de nodige opsporingservaring en kan je verzekeren dat mocht je bij toeval op een gesprek met een geheimhouder stuiten (dit komt helaas voor en is slordig) ze vrijwel nooit inhoudelijk van betekenis zijn. Geen enkele grote jongen bespreekt zijn tactieken via de telefoon. Dit is uiteraard geen excuus maar nuanceert de overdreven reactie van sommige raadslieden wel. Mijn eigen ervaring is dat er in de praktijk zorgvuldig mee wordt omgegaan, helaas lijken de incidenten dit te weerspreken. Vergeet niet dat er vreselijk veel gesprekken worden afgeluisterd en dat het onmogelijk is dit helemaal uit te sluiten. Het beeld dat door sommige raadslieden wordt geschapen dat opspoorders verlekkerd naar gesprekken met raadslieden op zoek zijn is echt onzin. Ik houd het op slordig werken en zeker geen kwade opzet.
2) Het zou een optie zijn om raadslieden 1 nr te laten geven dat niet aftapbaar is. Ik vermoed dat dit technisch wel mogelijk is, maar ongetwijfeld zal dit veel tijd en geld kosten om dit actueel te houden. De vraag is of raadslieden hier echt mee geholpen zijn, omdat ze dan wel altijd via dat nr. moeten bellen. Al hun tel. nrs als zodanig behandelen lijkt me onbegonnen werk. Nog los van faxlijnen, email etc. Het probleem dat ik er mee heb is dat gedaan wordt alsof raadlieden engelen zijn. Ik weet uit eigen ervaring dat er de nodige rotte appels in de mand zitten. Zo'n beveiligde lijn geeft natuurlijk nogal wat mogelijkheden. De opsporing moet ook in staat zijn een foute advocaat te betrappen. Daarom worden m.i. terecht gesprekken wel beluisterd en zodra wordt geconstateerd dat er sprake is van een gesprek dat onder geheimhouding valt gewist. Er moet een moment zijn waarop beoordeeld wordt dat er geen sprake is van een advocaat die zelf ook bezig is met het plegen van strafbare feiten of onderdeel uit maakt van de (crim) organisatie.
3) Er zijn ook nog andere geheimhouders en als zij ook dit soort rechten willen begint het mogelijk technisch wel een probleem te worden.

[bona fides]

[LM]

1) Flauw om de oorzaak hierin te zoeken. Voor een crimineel is de telefoon gewoon onbetrouwbaar. Medecriminelen luisteren af, risico op afluisteren via zend en ontvangsapp. van particulieren etc. Heeft hier niets mee te maken.

2) Geen excuus maar slechts een verklaring. Er wordt veel getapt en waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. Dit zal niet veranderen. De regels zijn recent behoorlijk aangetrokken, ik verwacht dat er in de toekomst minder fouten gemaakt zullen worden. Elke advocaat vraagt nu massaal alle gesprekken op dus sluit ik niet uit dat er nog meer boven water komt. Iedereen zou gewoon eens een paar dagen mee moeten draaien om te kijken hoe zoiets werkt en heeft dan wellicht wat meer begrip. 20.000 telefoongesprekken is voor een gemiddeld opsporingsonderzoek heel gewoon. Als het je dan als raadsman lukt om daar een paar gesprekken (vaak niet meer dan dat er bijv. een afspraak wordt gemaakt) er uit weet te vissen dan is dat het. Het mag niet, maar ik zou er niet al te dramatisch over doen. Niemand is er bewust op uit om dit soort gesprekken te bewaren. Als je echt slecht was zou je wel zorgen dat ze elders werden opgeslagen en ze niet verstrekken wetende wat voor gedoe dit geeft.

3) Afluisteren mag als er een verdenking is, maar zoals je ongetwijfeld weet mogen ook personen worden afgeluisterd op wie deze verdenking niet rust. Anders zou je alleen hetgeen de verdachte zelf zegt maar mogen opnemen. In dit geval wordt niet de advocaat afgeluisterd, ik volg het argument daarom niet. Een verdachte communiceert met heel veel mensen die geen verdachte zijn, maar het heel goed wel kunnen worden. De advocaat is een van hen.

[LM]

Als extra argument wilde ik nog toevoegen dat in toenemende mate advocaten ook divers advieswerk ernaast doen. Vooral in de fiscale praktijk zie je dit veel. Dit soort gesprekken vallen niet onder het verschoningsrecht en dit is een extra reden om niet standaard alle gesprekken te blokkeren maar eerst te toetsen of er wel sprake is van een geheimhouders gesprek. Zo'n beveiligde lijn hoeft vervolgens niet perse door de advocaat gebruikt te worden, maar kan ook worden gebruikt door de crimineel zelf. We weten allen wel van advocaten die criminelen wel eens alleen laten in hun kantoor.

[Michèle]

Ik vind het recht van een verdachte om zich adequaat te kunnen (laten) verdedigen toch echt wat zwaarder wegen dan de werkdruk van het OM, en vertrouw daarbij ook niet op de blauwe ogen van de ambtenaren dat ze er echt wel zorgvuldig mee om zullen gaan. Niet omdat daar geen integere mensen werken, maar omdat dit soort dingen gewoon te principieel en te belangrijk zijn.
Verdachten zijn nog altijd onschuldig tot het tegendeel bewezen is, althans dat zou het uitgangspunt moeten zijn. De tendens om verdachten per definitie als daders te beschouwen, waarbij één en ander alleen nog even juridisch dichtgetimmerd moet worden, vind ik zorgelijk.
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[LM]

Ik weet niet precies op wie je reageert, maar mijn argumenten zitten niet op het terrein van werkdruk. Dit is hooguit een verklaring waarom fouten gemaakt worden. Ik ben niet voor "tapbestendige" lijnen voor advocaten om redenen die ik heb genoemd.

[bona fides]

[bona fides]

[LM]

Mede criminelen zijn wel degelijk geinteresseerd in de communicatie die hun concurrent voert. Ik heb het over de zware criminaliteit waar het om miljoenen gaat, de belangen zijn zeer groot. Ook zij weten van te voren niet wie er gebeld gaat worden. Het afluisteren van mobiel telefoon verkeer is een peuleschil. Men heeft heel veel geld ter beschikking en mag alle apparatuur gebruiken die beschikbaar is (in tegenstelling tot justitie). Het aftappen van niet mobiele telefoonlijnen is inderdaad niet zo gemakkelijk (maar zeker niet onmogelijk). Nogmaals ik geloof niet dat het afluisteren door justitie een hoofdreden is om via de telefoon voorzichtig te zijn tegen een raadsman, maar men in z'n algemeenheid voorzichtig is met communicatie. Ik denk dat het voor de gemiddelde burger niet meevalt zich te verplaatsen in de paranoide geest van criminelen die gewend zijn overal rekening mee te moeten houden. Ik ontmoet nogal eens naiviteit op dit terrein.

Dat er veel getapt wordt is een andere discussie. Sommigen vinden het veel anderen vinden het weining, het is maar net wat je het zwaarst vindt wegen. Ook in NL is de kans dat je afgetapt wordt nog steeds uiterst klein. De vergelijking met de VS is mooi, maar vergeet niet dat ons systeem transparant is in die zin dat precies is op te hoesten hoeveel er getapt wordt. Of dit in de VS is met al haar geheime diensten ook zo is vraag ik mij af. Voorst kent de VS weer een aantal andere verregaande bevoegdheden (zoals de criminele burgerinfiltrant) die wij weer niet kennen. Ik ben het met je eens dat er vergeleken met andere landen om ons heen in NL vrij veel getapt wordt, lijkt mij opzich geen probleem. Zoals je weet gaat er altijd een rechterlijke toets aan een tap vooraf.

Jij verwijt mij niet veel vetrouwen te hebben in de advocatuur, maar jij lijkt ook niet al te veel vetrouwen te hebben in bepaalde OvJ's. Ik lees te veel over advocaten die het niet al te nauw nemen. Het geldt niet alleen voor advocaten maar ook voor notarissen. Hierover vandaag nog het e.a kunnen lezen. Het zijn beroepsgroepen die kennelijk nogal eens te maken krijgen met grote verleidingen en daar niet altijd tegen bestand zijn.

Gesprekken met een advocaat mogen WEL worden afgeluisterd. De fout die gemaakt is dat deze gesprekken na het beluisteren niet aan de OvJ zijn voorgelegd om te besluiten ze te vernietigen. Het is niet zo dat de opsporingsdiensten ten onrechte deze gesprekken beluisteren want dat mag echter geldt een strikte regel hoe je vervolgens met deze gesprekken moet omgaan. Deze regels zijn niet gevolgd en dat is verkeerd, ik zal dat niet ontkennen. Het is nogmaals niet zo dat deze gesprekken vervolgens zo spannend zijn. Wellicht dat juist daarom wel vergeten wordt ze te vernietigen. Het stelt inhoudelijk echt niets voor. Wederom geen excuus.

Uiteraard is de telefoontap niet een controlemiddel op de advocaat. Dat is ook niet wat ik zeg. Wel is het zo dat de advocaat net als ieder ander met wie de verdachte contact heeft betrokken kan zijn bij de strafbare feiten. Daarvoor sluit je juist een tap aan, je wilt zicht krijgen op het criminele samenwerkingsverband (zeker de titel V (Bob)bevoegdheden geven hier veel ruimte) Helaas zijn er ook de nodige gevallen geweest die bewijzen dat advocaten hier niet te goed voor zijn, wat mij betreft zijn dit incidenten, maar toch. Ik plaats het veschoningsrecht niet zo hoog dat alles hier maar voor moet wijken. Ik vind dat van iedereen met wie de verdachte communiceert moet kunnen worden vastgesteld of hij/zij betrokken is bij de strafbare feiten. De huidige regel is prima, mits goed gevolgd. Het telefoongesprek wordt beluisterd en niet uitgewerkt in een systeem dat voor een ieder toegankelijk is. Vervolgens wordt het aan de OvJ voorgelegd om te beoordelen of het onder de geheimhouding valt of dat de advocaat zichzelf verdachte maakt. Is dit niet het geval moet het gesprek z.s.m worden vernietigd. Als het goed wordt gevolgd is er dus maar 1 persoon uit het opsporingsteam dat het gesprek heeft gehoord. Zoniet mag het alsnog gevoegd worden. Het is dus niet zo dat het gesprek direct afgebroken wordt als blijkt dat er een advocaat aan de lijn hangt, anders zou je ook nooit kunnen beoordelen of er sprake is van een geheimhoudersgesprek. De advocaat kan ook een kennis zijn die gewoon een privegesprek met de getapte persoon voert. Ook gaf ik eerder al aan dat het niet altijd zo makkelijk is dit te bepalen gelet op de adviespraktijk van veeladvocaten om divers terrein.

T.a.v. de beschermde lijnen is mijn opmerking dat je lijnen krijgt die tapbestendig zijn en daar ben ik gewoon niet voor om voornoemde reden.
Ik vind dat er altijd een beoordeling mogelijk moet zijn of de gesprekken die worden gevoerd wel onder de geheimhouding vallen. Ook zie ik een risico dat dit soort lijnen gebruikt gaan worden voor criminele activiteiten.

[bona fides]

[LM]

Oke ik noemde geen specifieke advocaat, maar had dit kunnen doen. Hierover heeft in de media genoeg gestaan. Een aansprekend voorbeeld hiervan is bijv. Mr. Evert Hingst. Maar als je even zoekt via google kun je meer voorbeelden vinden. Verschil t.o.v. de OvJ is dan nog dat deze OvJ geen criminele activteiten ontplooide.

Ik zou er geen moeite mee hebben als de toetst niet bij de OvJ maar bij de RC ligt. Nog steeds zal er dan wel iemand uit het opsporingsteam dit gesprek moeten doorspelen aan de RC. Dat er een bepaald niveau aan kennis is van deze gesprekken voorkom je niet. Ik zou zeggen dat dit toch minimaal het risico is dat de advocaat loopt op het moment dat hij zijn client belt. Ik vermoed echter dat dit voor de toch al overbelaste RC op dit moment niet haalbaar is. Mijn punt is niet dat de OvJ dit perse zou moeten doen. Mijn punt is dat het moet gebeuren en ik er niet voor ben dat gesprekken zondermeer worden vernietigd. Los daarvan is lang niet altijd duidelijk dat er een gesprek met een advocaat gevoerd wordt. Ze noemen elkaar bij de voornaam omdat gesprekken vaak niet of nauwelijks inhoudelijk zijn komt het geregeld voor dat pas achteraf aan de hand van het telefoonr. wordt vastgesteld dat het de advocaat was. Zo is het ook in bepaalde zaken gegaan. De advocaat heeft achteraf op zijn nr. gezocht en ontdekt dan dat er nog gespekken tussen staan. Deze gesprekken hebben dan geen enkele rol van betekenis gehad en verdienen m.i. de ophef dan ook niet.

Dat criminelen voorzichtig zijn met communicatie is ook helemaal geen argument, ik reageer daarmee op jouw suggestie dat criminelen voorzichtig zouden zijn in de communicatie met hun advocaat in verband met het afluisteren. Voorts is het inderdaad zo dat het middel telefoontap inboet aan effectiviteit. De meer ervaren crimineel zegt steeds minder over de telefoon en zoekt andere manieren van communicatie. De opsporings zal in deze ontwikkeling moeten meebewegen.

Ik schrijf crimineel, daarmee bedoel ik mensen die zich beroepshalve bezighouden met criminaliteit. Dit blijkt dan bijv. uit eerdere veroordelingen. Iedereen heeft recht op vertrouwelijke communicatie met zijn raadsman en dit recht is m.i. ook voldoende gewaarbord. Aan het communiceren per telefoon kleven wat risico's maar er is voldoende alternatief. En nogmaals, zeker in de wat grotere zaken, zal een advocaat in de regel ook zijn client gewoon willen zien. Tactieken worden niet per telefoon besproken en dit heeft m.i. echt niet te maken met angst voor afluisteren.

Het scannen van gesprekken dient uiteraard in de 1e plaats om vast te stellen of een gesprek onder geheimhouding valt. Daarbij biedt het de mogelijkheid om vast te stellen of de advocaat ook bij de criminele groepering hoort. Dit is inderdaad geen primaire doelstelling. Anderzijds geldt voor elke willekeurige derde (die ook nog geen verdachte is) dat check plaatsvindt. Ik ben het daarom niet met je eens dit als preventief tappen van de advocaat te zien. Alsof via een omweg de advocaat wordt getapt. Dat is niet waar, de verdachte wordt getapt en voor alle mensen die inbellen geldt deze toets. Hoewel dit geen primair doel is, het primaire doel is bewijs t.a.v. de verdachte te verzamelen, is het wel een secundair doel. Zeker in de titel V constructie waar het gaat om het inzicht verkrijgen in een crimineel samenwerkingsverband en er nog GEEN sprake hoeft te zijn van een verdachte.

Ik ben zeker niet voor een tap op elke advocaten of notarislijn. Ik ben alleen tegen tapbestendige lijnen. Elke lijn moet aftapbaar zijn. Dat er t.a.v. de telefoonlijn van een geheimhouder een grotere terughoudendheid wordt betracht kan ik volgen en daar ben ik ook niet tegen. Wat ik wel constateer is met name bij notarissen een grote vermenging is met allerlei (commerciele) activiteiten die m.i. niet onder verschoning vallen maar door hen ten onrechte wel als zodanig geclaimd worden. Ik vermoed dat hierdoor het verschoningsrecht ook onder druk gaat komen te staan. De beroepsgroep zou er goed aan doen hier zelf met realistische richtlijnen te komen.

[bona fides]

[HenkR]

Ik reageer op uw eerste post, de rest is van hetzelfde laken een pak.

[LM]

Tja, tegen gevoel is geen kruid gewassen. Zoals de waard is.... Ik ga daar verder niet op in. Ik sta liever aan deze kant van de streep dan aan de andere kant, dat is duidelijk maar probeer wel ieder in z'n waarde te laten.

Richting Bonafide. Dat criminelen voorzichtig zijn met communicatie is geen argument en ik heb dit ook niet zo bedoeld. Ik geef alleen tegengas tegen de suggestie dat criminelen voorzichtig zouden zijn met telefooncommunicatie met hun advocaat enkel omdat de kans bestaat dat justitie ze af kan luisteren. Mijn ervaring is dat zij uberhaubt voorzichtig zijn met alles en dit niet alleen is terug te voeren op acties van justitie. Veder speelt dit in de discussie over hoe om te gaan met verschoningsgerechtigden inderdaad geen rol.

Waar overigens niet op in gegaan wordt is hoe dan moet worden omgegaan met al dat advieswerk wat m.i. niet onder de geheimhouding valt. Zeker in fiscale zaken moet je dit niet onderschatten. Geblokkerde lijnen scheppen een mogelijkheid om deze communicatie veilig te stellen.