Content Syndication
|
|
|
Auteur |
Bericht |
bolletje
Leeftijd: 63 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 69
|
Geplaatst: zo 13 jul 2008 19:41 Onderwerp: |
|
|
Ik ben om...
... met name door het stuk van Wladimiroff, natuurlijk nadat vooral bona fides en HenkR al de nodige argumenten hadden aangedragen.
Wladimiroff heeft er 12 pagina's voor nodig om zijn stelling te onderbouwen. Niet meer dan logisch dus dat onze korte postings nog niet alles hadden bevat dat tot deze conclusie mag leiden:
gebruik door het OM van afgeluisterde telefoongesprekken tussen advocaat en cliënt (als verdachte) tegen die cliënt schendt het recht van een verdachte op een vertrouwelijke relatie met zijn advocaat en is bijgevolg een schending van de rechtsstaat.
Nogmaals dank en groeten. Discussie wat mij betreft gesloten. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 14:25 Onderwerp: |
|
|
Een paar opmerkingen:
1) Voorzover mij bekend is het in geen van de zaken die tot discussie hebben geleid zo dat de politie bewust de geheimhoudersgesprekken heeft afgeluisterd omdat zij dit nodig hadden om de bewijsvoering rond te krijgen. Het is dan ook niet zo dat er vanuit de opsporing een roep is om gesprekken tussen advocaten en verdachte clienten af te luisteren. In alle gevallen gaat het om gesprekken die in strijd met de regels niet zijn vernietigd maar inhoudelijk geen rol van betekenis hebben gespeeld. In het laatste geval gaat het om gesprekken die zelfs niet eens gevoegd zijn in een concrete zaak maar nog op een CD rom bleken te staan die werd verstrekt aan een raadsman. Ik heb zelf de nodige opsporingservaring en kan je verzekeren dat mocht je bij toeval op een gesprek met een geheimhouder stuiten (dit komt helaas voor en is slordig) ze vrijwel nooit inhoudelijk van betekenis zijn. Geen enkele grote jongen bespreekt zijn tactieken via de telefoon. Dit is uiteraard geen excuus maar nuanceert de overdreven reactie van sommige raadslieden wel. Mijn eigen ervaring is dat er in de praktijk zorgvuldig mee wordt omgegaan, helaas lijken de incidenten dit te weerspreken. Vergeet niet dat er vreselijk veel gesprekken worden afgeluisterd en dat het onmogelijk is dit helemaal uit te sluiten. Het beeld dat door sommige raadslieden wordt geschapen dat opspoorders verlekkerd naar gesprekken met raadslieden op zoek zijn is echt onzin. Ik houd het op slordig werken en zeker geen kwade opzet.
2) Het zou een optie zijn om raadslieden 1 nr te laten geven dat niet aftapbaar is. Ik vermoed dat dit technisch wel mogelijk is, maar ongetwijfeld zal dit veel tijd en geld kosten om dit actueel te houden. De vraag is of raadslieden hier echt mee geholpen zijn, omdat ze dan wel altijd via dat nr. moeten bellen. Al hun tel. nrs als zodanig behandelen lijkt me onbegonnen werk. Nog los van faxlijnen, email etc. Het probleem dat ik er mee heb is dat gedaan wordt alsof raadlieden engelen zijn. Ik weet uit eigen ervaring dat er de nodige rotte appels in de mand zitten. Zo'n beveiligde lijn geeft natuurlijk nogal wat mogelijkheden. De opsporing moet ook in staat zijn een foute advocaat te betrappen. Daarom worden m.i. terecht gesprekken wel beluisterd en zodra wordt geconstateerd dat er sprake is van een gesprek dat onder geheimhouding valt gewist. Er moet een moment zijn waarop beoordeeld wordt dat er geen sprake is van een advocaat die zelf ook bezig is met het plegen van strafbare feiten of onderdeel uit maakt van de (crim) organisatie.
3) Er zijn ook nog andere geheimhouders en als zij ook dit soort rechten willen begint het mogelijk technisch wel een probleem te worden. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 14:41 Onderwerp: |
|
|
LM schreef: | Geen enkele grote jongen bespreekt zijn tactieken via de telefoon. |
En hoe zou dat nou komen?
Quote: | Vergeet niet dat er vreselijk veel gesprekken worden afgeluisterd en dat het onmogelijk is dit helemaal uit te sluiten. |
Dat justitie vreselijk veel gesprekken afluistert is inmiddels wel bekend, maar kan duidelijk geen excuus vormen. Sorry hoor, maar een beroep op slordigheid is hier ongepast.
Waarom gaan alle gesprekken die voor vernietiging in aanmerking komen volgens vaste procedure langs de OvJ die zelf op de zaak zit?
Quote: | Het probleem dat ik er mee heb is dat gedaan wordt alsof raadlieden engelen zijn. Ik weet uit eigen ervaring dat er de nodige rotte appels in de mand zitten. Zo'n beveiligde lijn geeft natuurlijk nogal wat mogelijkheden. De opsporing moet ook in staat zijn een foute advocaat te betrappen. Daarom worden m.i. terecht gesprekken wel beluisterd en zodra wordt geconstateerd dat er sprake is van een gesprek dat onder geheimhouding valt gewist. |
De aap komt uit de mouw: de opsporing controleert of advocaten bezig zijn met criminele zaken. Maar volgens die logica kun je iedereen in Nederland wel gaan afluisteren, want er zijn genoeg rotte appels onder de bevolking. (Oh wacht, dat doet justitie al zo'n beetje.)
Afluisteren mag pas als er een verdenking is.
Quote: | 3) Er zijn ook nog andere geheimhouders en als zij ook dit soort rechten willen begint het mogelijk technisch wel een probleem te worden. |
Het verschoningsrecht van andere geheimhouders is om goede redenen minder absoluut. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 17:10 Onderwerp: |
|
|
1) Flauw om de oorzaak hierin te zoeken. Voor een crimineel is de telefoon gewoon onbetrouwbaar. Medecriminelen luisteren af, risico op afluisteren via zend en ontvangsapp. van particulieren etc. Heeft hier niets mee te maken.
2) Geen excuus maar slechts een verklaring. Er wordt veel getapt en waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. Dit zal niet veranderen. De regels zijn recent behoorlijk aangetrokken, ik verwacht dat er in de toekomst minder fouten gemaakt zullen worden. Elke advocaat vraagt nu massaal alle gesprekken op dus sluit ik niet uit dat er nog meer boven water komt. Iedereen zou gewoon eens een paar dagen mee moeten draaien om te kijken hoe zoiets werkt en heeft dan wellicht wat meer begrip. 20.000 telefoongesprekken is voor een gemiddeld opsporingsonderzoek heel gewoon. Als het je dan als raadsman lukt om daar een paar gesprekken (vaak niet meer dan dat er bijv. een afspraak wordt gemaakt) er uit weet te vissen dan is dat het. Het mag niet, maar ik zou er niet al te dramatisch over doen. Niemand is er bewust op uit om dit soort gesprekken te bewaren. Als je echt slecht was zou je wel zorgen dat ze elders werden opgeslagen en ze niet verstrekken wetende wat voor gedoe dit geeft.
3) Afluisteren mag als er een verdenking is, maar zoals je ongetwijfeld weet mogen ook personen worden afgeluisterd op wie deze verdenking niet rust. Anders zou je alleen hetgeen de verdachte zelf zegt maar mogen opnemen. In dit geval wordt niet de advocaat afgeluisterd, ik volg het argument daarom niet. Een verdachte communiceert met heel veel mensen die geen verdachte zijn, maar het heel goed wel kunnen worden. De advocaat is een van hen. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 17:16 Onderwerp: |
|
|
Als extra argument wilde ik nog toevoegen dat in toenemende mate advocaten ook divers advieswerk ernaast doen. Vooral in de fiscale praktijk zie je dit veel. Dit soort gesprekken vallen niet onder het verschoningsrecht en dit is een extra reden om niet standaard alle gesprekken te blokkeren maar eerst te toetsen of er wel sprake is van een geheimhouders gesprek. Zo'n beveiligde lijn hoeft vervolgens niet perse door de advocaat gebruikt te worden, maar kan ook worden gebruikt door de crimineel zelf. We weten allen wel van advocaten die criminelen wel eens alleen laten in hun kantoor. |
|
|
|
 |
Michèle Moderator
Leeftijd: 43 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 17:17 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het recht van een verdachte om zich adequaat te kunnen (laten) verdedigen toch echt wat zwaarder wegen dan de werkdruk van het OM, en vertrouw daarbij ook niet op de blauwe ogen van de ambtenaren dat ze er echt wel zorgvuldig mee om zullen gaan. Niet omdat daar geen integere mensen werken, maar omdat dit soort dingen gewoon te principieel en te belangrijk zijn.
Verdachten zijn nog altijd onschuldig tot het tegendeel bewezen is, althans dat zou het uitgangspunt moeten zijn. De tendens om verdachten per definitie als daders te beschouwen, waarbij één en ander alleen nog even juridisch dichtgetimmerd moet worden, vind ik zorgelijk. _________________ www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 18:19 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet precies op wie je reageert, maar mijn argumenten zitten niet op het terrein van werkdruk. Dit is hooguit een verklaring waarom fouten gemaakt worden. Ik ben niet voor "tapbestendige" lijnen voor advocaten om redenen die ik heb genoemd. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 19:04 Onderwerp: |
|
|
LM schreef: | 1) Flauw om de oorzaak hierin te zoeken. Voor een crimineel is de telefoon gewoon onbetrouwbaar. Medecriminelen luisteren af, risico op afluisteren via zend en ontvangsapp. van particulieren etc. Heeft hier niets mee te maken. |
Ik kan je redenering niet volgen. We hebben het over het contact tussen een verdachte en zijn advocaat. Voor medecriminelen lijkt me dat niet zo heel interessant. Dat criminelen zo eenvoudig kunnen afluisteren is trouwens nieuw voor mij. Kom, het is toch zo klaar als een klontje dat een verdachte in een telefoongesprek met zijn advocaat rekening houdt met het feit dat de OvJ die op zijn zaak zit meeluistert? Als je dat "flauw" noemt ben je gewoon niet erg realistisch.
Quote: | 2) Geen excuus maar slechts een verklaring. Er wordt veel getapt en waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. |
Als justitie niet in staat is om netjes te tappen, dan moet justitie daarmee ophouden. Sowieso wordt er veel te veel getapt. Er wordt hier per dag bijna net zoveel getapt als in de VS per jaar. Dat is gewoon belachelijk. En dan worden er nog fouten gemaakt ook!
Quote: | 20.000 telefoongesprekken is voor een gemiddeld opsporingsonderzoek heel gewoon. |
Nederlandse taptoestanden...
Quote: | Als je echt slecht was zou je wel zorgen dat ze elders werden opgeslagen en ze niet verstrekken wetende wat voor gedoe dit geeft. |
Ik ben er niet bang voor dat OvJ's als Gert Oldekamp "vergeten" waar ze die gesprekken opslaan.
Quote: | 3) Afluisteren mag als er een verdenking is, maar zoals je ongetwijfeld weet mogen ook personen worden afgeluisterd op wie deze verdenking niet rust. Anders zou je alleen hetgeen de verdachte zelf zegt maar mogen opnemen. In dit geval wordt niet de advocaat afgeluisterd, ik volg het argument daarom niet. |
Mijn argument is heel simpel.
Gesprekken van de verdachte met zijn advocaat vallen onder het verschoningsrecht en mogen daarom niet worden afgeluisterd. Dit gebeurt echter toch en dat is dus fout. Jij geeft als tegenargument dat justitie op deze manier kan controleren of de advocaat niet zelf bezig is met criminele activiteiten. Nou, daar dient die telefoontap helemaal niet voor en dat is dus misbruik van (een niet bestaande!) bevoegdheid.
Advocaten mogen alleen worden afgeluisterd bij een concrete verdenking jegens de advocaat. Dat is toch duidelijk? Maar jij formuleert een algemene verdenking jegens alle advocaten en vindt dat kennelijk voldoende reden om illegaal gesprekken te controleren.
Quote: | Een verdachte communiceert met heel veel mensen die geen verdachte zijn, maar het heel goed wel kunnen worden. De advocaat is een van hen. |
Het verschil tussen de advocaat en die heel veel mensen is dat die heel veel mensen rechtmatig worden afgeluisterd wanneer zij bellen met een verdachte die wordt getapt. Komt justitie op die manier achter criminele activiteiten van zo'n persoon, dan wordt die persoon zelf verdacht. Dit is standaard en toegelaten. Gesprekken met de advocaat mogen op deze manier echter niet gecontroleerd worden, en daar heeft justitie zich gewoon bij neer te leggen. Anders heeft jusitie een fundamenteel gebrek aan inzicht in hoe de rechtsstaat functioneert. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: ma 14 jul 2008 19:24 Onderwerp: |
|
|
LM schreef: | We weten allen wel van advocaten die criminelen wel eens alleen laten in hun kantoor. |
Even je gebrek aan vertrouwen in de advocatuur daargelaten, hoe gaat het hierbij helpen om gesprekken van de getapte telefoon van de verdachte af te luisteren?
Je bedoelt dat verdachten op het kantoor van de advocaat gebruik zouden kunnen maken van de telefoon van de advocaat. Om dat tegen te gaan wil je de gesprekken controleren die de verdachte op zijn eigen telefoon voert met diezelfde advocaat. Ik geloof niet dat dat helpt.
Of bedoel je dat de telefoon van een advocaat die "verdachte" cliënten heeft moet worden getapt? Want je weet maar nooit?
LM schreef: | Ik weet niet precies op wie je reageert, maar mijn argumenten zitten niet op het terrein van werkdruk. Dit is hooguit een verklaring waarom fouten gemaakt worden. Ik ben niet voor "tapbestendige" lijnen voor advocaten om redenen die ik heb genoemd. |
Volgens mij is ook zonder tapbestendige lijnen de correcte procedure dat het beluisteren stopt zodra het duidelijk is dat er met een advocaat wordt gesproken. Als men zich strikt aan de regels houdt, dan is er geen verschil met tapbestendige lijnen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: di 15 jul 2008 10:54 Onderwerp: |
|
|
Mede criminelen zijn wel degelijk geinteresseerd in de communicatie die hun concurrent voert. Ik heb het over de zware criminaliteit waar het om miljoenen gaat, de belangen zijn zeer groot. Ook zij weten van te voren niet wie er gebeld gaat worden. Het afluisteren van mobiel telefoon verkeer is een peuleschil. Men heeft heel veel geld ter beschikking en mag alle apparatuur gebruiken die beschikbaar is (in tegenstelling tot justitie). Het aftappen van niet mobiele telefoonlijnen is inderdaad niet zo gemakkelijk (maar zeker niet onmogelijk). Nogmaals ik geloof niet dat het afluisteren door justitie een hoofdreden is om via de telefoon voorzichtig te zijn tegen een raadsman, maar men in z'n algemeenheid voorzichtig is met communicatie. Ik denk dat het voor de gemiddelde burger niet meevalt zich te verplaatsen in de paranoide geest van criminelen die gewend zijn overal rekening mee te moeten houden. Ik ontmoet nogal eens naiviteit op dit terrein.
Dat er veel getapt wordt is een andere discussie. Sommigen vinden het veel anderen vinden het weining, het is maar net wat je het zwaarst vindt wegen. Ook in NL is de kans dat je afgetapt wordt nog steeds uiterst klein. De vergelijking met de VS is mooi, maar vergeet niet dat ons systeem transparant is in die zin dat precies is op te hoesten hoeveel er getapt wordt. Of dit in de VS is met al haar geheime diensten ook zo is vraag ik mij af. Voorst kent de VS weer een aantal andere verregaande bevoegdheden (zoals de criminele burgerinfiltrant) die wij weer niet kennen. Ik ben het met je eens dat er vergeleken met andere landen om ons heen in NL vrij veel getapt wordt, lijkt mij opzich geen probleem. Zoals je weet gaat er altijd een rechterlijke toets aan een tap vooraf.
Jij verwijt mij niet veel vetrouwen te hebben in de advocatuur, maar jij lijkt ook niet al te veel vetrouwen te hebben in bepaalde OvJ's. Ik lees te veel over advocaten die het niet al te nauw nemen. Het geldt niet alleen voor advocaten maar ook voor notarissen. Hierover vandaag nog het e.a kunnen lezen. Het zijn beroepsgroepen die kennelijk nogal eens te maken krijgen met grote verleidingen en daar niet altijd tegen bestand zijn.
Gesprekken met een advocaat mogen WEL worden afgeluisterd. De fout die gemaakt is dat deze gesprekken na het beluisteren niet aan de OvJ zijn voorgelegd om te besluiten ze te vernietigen. Het is niet zo dat de opsporingsdiensten ten onrechte deze gesprekken beluisteren want dat mag echter geldt een strikte regel hoe je vervolgens met deze gesprekken moet omgaan. Deze regels zijn niet gevolgd en dat is verkeerd, ik zal dat niet ontkennen. Het is nogmaals niet zo dat deze gesprekken vervolgens zo spannend zijn. Wellicht dat juist daarom wel vergeten wordt ze te vernietigen. Het stelt inhoudelijk echt niets voor. Wederom geen excuus.
Uiteraard is de telefoontap niet een controlemiddel op de advocaat. Dat is ook niet wat ik zeg. Wel is het zo dat de advocaat net als ieder ander met wie de verdachte contact heeft betrokken kan zijn bij de strafbare feiten. Daarvoor sluit je juist een tap aan, je wilt zicht krijgen op het criminele samenwerkingsverband (zeker de titel V (Bob)bevoegdheden geven hier veel ruimte) Helaas zijn er ook de nodige gevallen geweest die bewijzen dat advocaten hier niet te goed voor zijn, wat mij betreft zijn dit incidenten, maar toch. Ik plaats het veschoningsrecht niet zo hoog dat alles hier maar voor moet wijken. Ik vind dat van iedereen met wie de verdachte communiceert moet kunnen worden vastgesteld of hij/zij betrokken is bij de strafbare feiten. De huidige regel is prima, mits goed gevolgd. Het telefoongesprek wordt beluisterd en niet uitgewerkt in een systeem dat voor een ieder toegankelijk is. Vervolgens wordt het aan de OvJ voorgelegd om te beoordelen of het onder de geheimhouding valt of dat de advocaat zichzelf verdachte maakt. Is dit niet het geval moet het gesprek z.s.m worden vernietigd. Als het goed wordt gevolgd is er dus maar 1 persoon uit het opsporingsteam dat het gesprek heeft gehoord. Zoniet mag het alsnog gevoegd worden. Het is dus niet zo dat het gesprek direct afgebroken wordt als blijkt dat er een advocaat aan de lijn hangt, anders zou je ook nooit kunnen beoordelen of er sprake is van een geheimhoudersgesprek. De advocaat kan ook een kennis zijn die gewoon een privegesprek met de getapte persoon voert. Ook gaf ik eerder al aan dat het niet altijd zo makkelijk is dit te bepalen gelet op de adviespraktijk van veeladvocaten om divers terrein.
T.a.v. de beschermde lijnen is mijn opmerking dat je lijnen krijgt die tapbestendig zijn en daar ben ik gewoon niet voor om voornoemde reden.
Ik vind dat er altijd een beoordeling mogelijk moet zijn of de gesprekken die worden gevoerd wel onder de geheimhouding vallen. Ook zie ik een risico dat dit soort lijnen gebruikt gaan worden voor criminele activiteiten. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 16 jul 2008 1:21 Onderwerp: |
|
|
LM schreef: | Jij verwijt mij niet veel vetrouwen te hebben in de advocatuur, maar jij lijkt ook niet al te veel vetrouwen te hebben in bepaalde OvJ's. Ik lees te veel over advocaten die het niet al te nauw nemen. |
Klopt, maar ik noem een specifieke zaak waarin is komen vast te staan dat de OvJ verkeerd heeft gehandeld.
Daarnaast heb ik kritiek op het "de kat op het spek binden". Want iets anders kan ik het niet noemen als de OvJ die het onderzoek in een zaak leidt, persoonlijk moet beslissen of een gesprek moet worden vernietigd. Hij kent de inhoud dan al en kan de zaak sturen. De aanwijzing zegt "NB. Er bestaat geen ruimte om de aldus verkregen informatie te gebruiken ten behoeve van de opsporing.", maar hoe moet je als OvJ doen alsof je die informatie niet kent? Het is alsof je de OvJ bij gesprekken tussen de verdachte en advocaat aanwezig laat zijn, met de opdracht alles te vergeten dat relevant is voor de zaak die hij moet oplossen. Volgens mij heeft alleen OvJ Gert Oldekamp een geheugen dat op commando kan vergeten.
Kun je uitleggen waarom nu juist de OvJ al die gesprekken moet doornemen? Waarom niet iemand die niets met de zaak te maken heeft en liefst een R-C?
Dat criminelen volgens jou om andere redenen al voorzichtig zijn in telefoongesprekken vind ik, als het al feitelijk kan worden onderbouwd, een oneigenlijk argument dat van de kern van de zaak afleidt. Ten eerste praat dat het schenden van het verschoningsrecht van de verdachte niet goed. Ten tweede, als criminelen inderdaad nooit iets interessants zeggen over de telefoon, waarom dan altijd maar aftappen? Dat is dan zonde van het geld! Ten derde, jij schrijft steeds crimineel waar ik verdachte schrijf. Een verdachte is nog geen crimineel, en kan dus heel goed zo naïef zijn als je schrijft dat veel mensen zijn. Een verdachte heeft echter wel recht op vertrouwelijke communicatie met zijn raadsman. Dat is een fundamenteel beginsel van de rechtsstaat.
Als ik jou goed begrijp, ben jij er voorstander van om alle gesprekken tussen criminelen en advocaten dan wel niet in het dossier te stoppen, maar wel te scannen op misbruik van de kant van de advocaat. Dat is effectief niet anders dan het preventief aftappen van de advocaat zonder voorafgaande concrete verdenking. En dat mag nu juist niet.
Quote: | Het geldt niet alleen voor advocaten maar ook voor notarissen. Hierover vandaag nog het e.a kunnen lezen. Het zijn beroepsgroepen die kennelijk nogal eens te maken krijgen met grote verleidingen en daar niet altijd tegen bestand zijn. |
Ik lees hierin een algemene verdachtmaking. Begrijp ik je verkeerd, of ben je echt voorstander van een tap op iedere advocaat- en notarislijn?
Quote: | Gesprekken met een advocaat mogen WEL worden afgeluisterd. |
Zie Corstens, 5e druk, p. 432.
Quote: | Vervolgens wordt het aan de OvJ voorgelegd om te beoordelen of het onder de geheimhouding valt of dat de advocaat zichzelf verdachte maakt. |
Dit is het foute criterium. Het dient te zijn: valt het onder de geheimhouding of niet. Pas als er een concrete aanwijzing is dat de advocaat misbruik maakt, kun je een stap verder doen. Bijvoorbeeld zodra blijkt dat een verdachte vanuit de EBI met de media keuvelt.
Quote: | Het is dus niet zo dat het gesprek direct afgebroken wordt als blijkt dat er een advocaat aan de lijn hangt, anders zou je ook nooit kunnen beoordelen of er sprake is van een geheimhoudersgesprek. |
Maar zo zou het moeten zijn. In de rechtszaal is het de advocaat die bepaalt wat onder het verschoningsrecht valt en wat niet, niet de OvJ. Over de telefoon kan de advocaat dit niet bepalen, reden te meer om als OM extra terughoudend te zijn. Mocht de advocaat bijv. bedacht zijn op een telefoontap, dan zou de enkele opmerking "het vervolg van dit gesprek valt onder het verschoningsrecht" altijd voldoende moeten zijn om verder afluisteren te staken (tenzij er een concrete verdenking is jegens die advocaat).
Een advocaat wordt geacht correct te handelen, net als een OvJ en een rechter. Een advocaat die door de mand valt dient een beroepsverbod te krijgen en krijgt dat volgens mij ook. Een OvJ die zich misdraagt wordt echter hooguit overgeplaatst naar een andere lokatie of als het echt niet anders kan benoemd tot rechter.
Verder lijkt het me geen ramp om de niet onder de geheimhoudingsplicht vallende maar verder blijkbaar toch altijd oninteressante gesprekken te moeten missen.
Quote: | Ik vind dat er altijd een beoordeling mogelijk moet zijn of de gesprekken die worden gevoerd wel onder de geheimhouding vallen. Ook zie ik een risico dat dit soort lijnen gebruikt gaan worden voor criminele activiteiten. |
Criminelen weten wel beter. Die passen wel op dat ze niet worden afgeluisterd door andere criminelen. En hoe je het went of keert, wat je beschrijft is een preventieve controle, want zonder concrete verdenking, of advocaten misbruik maken van het verschoningsrecht. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: wo 16 jul 2008 10:44 Onderwerp: |
|
|
Oke ik noemde geen specifieke advocaat, maar had dit kunnen doen. Hierover heeft in de media genoeg gestaan. Een aansprekend voorbeeld hiervan is bijv. Mr. Evert Hingst. Maar als je even zoekt via google kun je meer voorbeelden vinden. Verschil t.o.v. de OvJ is dan nog dat deze OvJ geen criminele activteiten ontplooide.
Ik zou er geen moeite mee hebben als de toetst niet bij de OvJ maar bij de RC ligt. Nog steeds zal er dan wel iemand uit het opsporingsteam dit gesprek moeten doorspelen aan de RC. Dat er een bepaald niveau aan kennis is van deze gesprekken voorkom je niet. Ik zou zeggen dat dit toch minimaal het risico is dat de advocaat loopt op het moment dat hij zijn client belt. Ik vermoed echter dat dit voor de toch al overbelaste RC op dit moment niet haalbaar is. Mijn punt is niet dat de OvJ dit perse zou moeten doen. Mijn punt is dat het moet gebeuren en ik er niet voor ben dat gesprekken zondermeer worden vernietigd. Los daarvan is lang niet altijd duidelijk dat er een gesprek met een advocaat gevoerd wordt. Ze noemen elkaar bij de voornaam omdat gesprekken vaak niet of nauwelijks inhoudelijk zijn komt het geregeld voor dat pas achteraf aan de hand van het telefoonr. wordt vastgesteld dat het de advocaat was. Zo is het ook in bepaalde zaken gegaan. De advocaat heeft achteraf op zijn nr. gezocht en ontdekt dan dat er nog gespekken tussen staan. Deze gesprekken hebben dan geen enkele rol van betekenis gehad en verdienen m.i. de ophef dan ook niet.
Dat criminelen voorzichtig zijn met communicatie is ook helemaal geen argument, ik reageer daarmee op jouw suggestie dat criminelen voorzichtig zouden zijn in de communicatie met hun advocaat in verband met het afluisteren. Voorts is het inderdaad zo dat het middel telefoontap inboet aan effectiviteit. De meer ervaren crimineel zegt steeds minder over de telefoon en zoekt andere manieren van communicatie. De opsporings zal in deze ontwikkeling moeten meebewegen.
Ik schrijf crimineel, daarmee bedoel ik mensen die zich beroepshalve bezighouden met criminaliteit. Dit blijkt dan bijv. uit eerdere veroordelingen. Iedereen heeft recht op vertrouwelijke communicatie met zijn raadsman en dit recht is m.i. ook voldoende gewaarbord. Aan het communiceren per telefoon kleven wat risico's maar er is voldoende alternatief. En nogmaals, zeker in de wat grotere zaken, zal een advocaat in de regel ook zijn client gewoon willen zien. Tactieken worden niet per telefoon besproken en dit heeft m.i. echt niet te maken met angst voor afluisteren.
Het scannen van gesprekken dient uiteraard in de 1e plaats om vast te stellen of een gesprek onder geheimhouding valt. Daarbij biedt het de mogelijkheid om vast te stellen of de advocaat ook bij de criminele groepering hoort. Dit is inderdaad geen primaire doelstelling. Anderzijds geldt voor elke willekeurige derde (die ook nog geen verdachte is) dat check plaatsvindt. Ik ben het daarom niet met je eens dit als preventief tappen van de advocaat te zien. Alsof via een omweg de advocaat wordt getapt. Dat is niet waar, de verdachte wordt getapt en voor alle mensen die inbellen geldt deze toets. Hoewel dit geen primair doel is, het primaire doel is bewijs t.a.v. de verdachte te verzamelen, is het wel een secundair doel. Zeker in de titel V constructie waar het gaat om het inzicht verkrijgen in een crimineel samenwerkingsverband en er nog GEEN sprake hoeft te zijn van een verdachte.
Ik ben zeker niet voor een tap op elke advocaten of notarislijn. Ik ben alleen tegen tapbestendige lijnen. Elke lijn moet aftapbaar zijn. Dat er t.a.v. de telefoonlijn van een geheimhouder een grotere terughoudendheid wordt betracht kan ik volgen en daar ben ik ook niet tegen. Wat ik wel constateer is met name bij notarissen een grote vermenging is met allerlei (commerciele) activiteiten die m.i. niet onder verschoning vallen maar door hen ten onrechte wel als zodanig geclaimd worden. Ik vermoed dat hierdoor het verschoningsrecht ook onder druk gaat komen te staan. De beroepsgroep zou er goed aan doen hier zelf met realistische richtlijnen te komen. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 16 jul 2008 11:18 Onderwerp: |
|
|
LM schreef: | Oke ik noemde geen specifieke advocaat, maar had dit kunnen doen. Hierover heeft in de media genoeg gestaan. Een aansprekend voorbeeld hiervan is bijv. Mr. Evert Hingst. |
Evert Hingst is dan ook uit het beroep gezet.
Quote: | Ik zou er geen moeite mee hebben als de toetst niet bij de OvJ maar bij de RC ligt. Nog steeds zal er dan wel iemand uit het opsporingsteam dit gesprek moeten doorspelen aan de RC. |
Ten betoge dat het de zaaksofficier moet zijn, geeft de minister trouwens als argument dat er anders een verschil van kennis ontstaat tussen het opsporingsteam en de OvJ! De personen die de geheimhoudersgesprekken in eerste instantie afluisteren mogen principieel natuurlijk niets te maken hebben met de (andere aspecten van de) opsporing, maar zo werkt het blijkbaar niet.
Quote: | Dat er een bepaald niveau aan kennis is van deze gesprekken voorkom je niet. |
Maar dat moet voorkomen worden, anders werkt het verschoningsrecht gewoon niet.
Quote: | Mijn punt is dat het moet gebeuren en ik er niet voor ben dat gesprekken zondermeer worden vernietigd. |
Als je koste wat kost wilt voorkomen dat er over de telefoon criminele zaken worden besproken, dan moet je al het telefoonverkeer in Nederland tappen. Het lijkt mij persoonlijk beter om niet al te wakker te liggen van al die (zoals je zelf zegt waardeloze) informatie die aan het oog van de politie zou worden onttrokken in het belang van het goed functioneren van de rechtsstaat.
Er zijn rotte advocaten, er zijn rotte officieren. Het uitgangspunt moet echter zijn dat beiden hun steentje bijdragen. Dat kan de advocaat alleen als het verschoningsrecht wordt gerespecteerd. Uiteindelijk kan de advocaat de verdachte altijd nog onder 4 ogen spreken. Die communicatie blijft per definitie buiten bereik van justitie.
Of ben je voorstander van installatie van afluisterapparatuur in het kantoor van de advocaat en dan gelijk ook maar van de notaris? Niet voor in het dossier, maar om te controleren dat het kantoor niet zelf deel uitmaakt van de criminele organisatie?
Quote: | Deze gesprekken hebben dan geen enkele rol van betekenis gehad en verdienen m.i. de ophef dan ook niet. |
De individuele zaken waarin fouten worden gemaakt kunnen mij niet schelen. Het gaat mij erom dat de rechtsstaat een fundamentele tekortkoming toont.
Quote: | Dat criminelen voorzichtig zijn met communicatie is ook helemaal geen argument |
Het was anders wel steeds jouw argument (en je gebruikte het zojuist zelf nog, zie vorige quote)... Zoals je merkt ontkracht het juist je betoog.
Quote: | Het scannen van gesprekken dient uiteraard in de 1e plaats om vast te stellen of een gesprek onder geheimhouding valt. Daarbij biedt het de mogelijkheid om vast te stellen of de advocaat ook bij de criminele groepering hoort. Dit is inderdaad geen primaire doelstelling. |
Het is détournement de pouvoir, waarbij de pouvoir er niet eens is.
Quote: | Anderzijds geldt voor elke willekeurige derde (die ook nog geen verdachte is) dat check plaatsvindt. Ik ben het daarom niet met je eens dit als preventief tappen van de advocaat te zien. Alsof via een omweg de advocaat wordt getapt. Dat is niet waar, de verdachte wordt getapt en voor alle mensen die inbellen geldt deze toets. |
We blijven rondjes lopen. De advocaat is geen willekeurige derde. De gesprekken met de advocaat in zijn hoedanigheid van advocaat dienen verschoond te blijven van afluisteren. Het is de advocaat zelf die dient te beslissen wanneer hij als advocaat te werk gaat. Dit hoort slechts marginaal getoetst te mogen worden. Maar nee, de geheimhoudersgesprekken zijn nu juist de enige gesprekken die gegarandeerd worden uitgetypt en ter inzage van de OvJ komen.
Goed, het verschoningsrecht is wat betreft telefoongesprekken in Nederland dus volstrekt illusoir. Dan moet de wetgever ook de conclusie trekken en het tappen van advocaten volledig vrijgeven. De situatie die we nu hebben is onduidelijk en schijnheilig. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
HenkR
Leeftijd: 56 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
Geplaatst: wo 16 jul 2008 14:30 Onderwerp: |
|
|
Ik reageer op uw eerste post, de rest is van hetzelfde laken een pak.
LM schreef: |
1) Het beeld dat door sommige raadslieden wordt geschapen dat opspoorders verlekkerd naar gesprekken met raadslieden op zoek zijn is echt onzin. Ik houd het op slordig werken en zeker geen kwade opzet.
|
Ik kan me best voorstellen dat er opsporingsambtenaren 'verlekkerd' naar sappige gesprekken kunnen luisteren. Het zijn ook maar mensen.
Ook sprake van 'kwade opzet' kan ik me goed voorstellen, is ook menselijk.
LM schreef: |
2) Het probleem dat ik er mee heb is dat gedaan wordt alsof raadlieden engelen zijn. Ik weet uit eigen ervaring dat er de nodige rotte appels in de mand zitten. |
Uiteraard, rotte appels komen in alle lagen van de bevolking en in alle beroepsgroepen voor.
U vergat te melden dat ook onder OvJ's en andere opsporingsambtenaren rotte appels zitten.
LM schreef: |
2) De opsporing moet ook in staat zijn een foute advocaat te betrappen. |
De verdediging zou ook in staat moeten zijn een foute opsporingsambtenaar te betrappen.
Uw blik is beperkt, uw verhaal niet sterk.
Ik heb er moeite mee mensen als u te vertrouwen.
U zou (beroepshalve) onder strenge contrôle moeten staan. _________________ 'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: wo 16 jul 2008 19:15 Onderwerp: |
|
|
Tja, tegen gevoel is geen kruid gewassen. Zoals de waard is.... Ik ga daar verder niet op in. Ik sta liever aan deze kant van de streep dan aan de andere kant, dat is duidelijk maar probeer wel ieder in z'n waarde te laten.
Richting Bonafide. Dat criminelen voorzichtig zijn met communicatie is geen argument en ik heb dit ook niet zo bedoeld. Ik geef alleen tegengas tegen de suggestie dat criminelen voorzichtig zouden zijn met telefooncommunicatie met hun advocaat enkel omdat de kans bestaat dat justitie ze af kan luisteren. Mijn ervaring is dat zij uberhaubt voorzichtig zijn met alles en dit niet alleen is terug te voeren op acties van justitie. Veder speelt dit in de discussie over hoe om te gaan met verschoningsgerechtigden inderdaad geen rol.
Waar overigens niet op in gegaan wordt is hoe dan moet worden omgegaan met al dat advieswerk wat m.i. niet onder de geheimhouding valt. Zeker in fiscale zaken moet je dit niet onderschatten. Geblokkerde lijnen scheppen een mogelijkheid om deze communicatie veilig te stellen. |
|
|
|
 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen U mag geen reacties plaatsen U mag uw berichten niet bewerken U mag uw berichten niet verwijderen U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|