Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
 Geplaatst: vr 15 sep 2006 9:34 Onderwerp: |
   |
|
Natuurlijk wil je niet dat een kind iets overkomt, absoluut niet!
Maar het bestaan van de partij heeft daar niet zoveel mee te maken, vooralsnog en waarschijnlijk voor altijd is het uitoefenen van pedosexualiteit verboden. Het verbieden van de partij laat niet de pedosexuelen verdwijnen. Eigenlijk is het een voordeel, ze treden in het openbaar met hun ideeen en het feit dat ze pedosexueel zijn, dat maakt het een stuk makkelijker ze te controleren.
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
 |
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 305
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 20:21 Onderwerp: |
|
|
Aanleiding ("bron")
| bona fides schreef: | | silverback schreef: | | Hoe Nederland er met deze Grondwetsartikelen overigens ooit in geslaagd is om succesvol een nieuwe politieke kiesvereniging te doen registreren die - en niet ten onrechte - in de volksmond inmiddels "de pedofielenpartij" wordt genoemd, dat blijft m.i. een raadsel... Alle goede bedoelingen van de wetgever ten spijt. |
Het is de kern van de democratie en rechtsstaat dat politieke partijen verandering van wetgeving mogen nastreven. Deze grondwetartikelen zijn er juist voor om deze mogelijkheid te garanderen.
Veel dingen die wij nu normaal vinden, vond men 100-150 jaar geleden totaal verwerpelijk. Hadden deze doelen nooit mogen worden nagestreefd? De bewuste partij had overigens wetgeving op het oog die niet lang geleden nog van kracht was.
Daarmee wil ik niet zeggen dat hun ideeën "juist" zijn, maar als ze een fatsoenlijke politieke discussie willen aangaan is het veel onjuister om ze de mond te snoeren. Waarvoor zou je bang zijn, dat je je eigen standpunt niet zou kunnen verdedigen?
Maar natuurlijk off-topic, dus zie deze draad. |
10 Forum-pagina's hier...., wat doe je me aan?
ad je 1e alinea: Volledig mee eens. Maar zo staat even duidelijk in Art. 8 Grondwet een uitzonderingsclausule.
ad je 2e alinea: Eerstens zou je niet moeten stellen dat "wij" (i.c. de maatschappij) veel dingen nu normaal vinden die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd. Er is niet zoiets als "wij"; zie de uitslag van de TK-verkiezingen en de commotie intussen in het land over een terugkeer naar "meer christelijke" politiek. Alleen al jij en ik vinden beslist niet dezelfde dingen normaal of verwerpelijk. Laat staan een heel land.
Verder ben ik van mening dat 100 of 150 jaar geleden de maatschappij in menig opzicht beschaafder omgangsvormen kende en praktizeerde dan je sinds enkele tientallen jaren nog kunt constateren. Maar je hebt zeker wel gelijk dat er ook goede ontwikkelingen zijn voortgekomen uit "vernieuwing", en de vrijheid om te kunnen vernieuwen.
Over wetgeving die de NVD op het oog had en die niet lang geleden nog van kracht was: welke wetgeving bedoel je, s.v.p.? Ik heb inderdaad nooit de moeite willen nemen om me ten volle in hun gedachtenwereld te verdiepen, dus ken hun programma absoluut niet in z'n gepubliceerde volledigheid. En zou dat ook niet willen. Ik had genoeg aan 2 woorden: twaalf en sex. 'k Zal niet de enige geweest zijn, als je bereid bent te geloven in het bestaan van zoiets als een "gesundenes Volksempfinden".
Wel kunnen de (adspirant) leden van de NVD volledig op m'n medewerking rekenen als het erom gaat hen tegen een mogelijk in de lucht hangende middeleeuwse heksenjacht te beschermen. Namelijk doordat ik bepaald niet zal verhullen dat ik hun vereniging alsmede hun recht op vereniging als bedoeld in Art. 8 van de Grondwet liever gisteren dan vandaag nog van hen afgenomen zie worden.
ad je 3e alinea: Dat ben ik wel en niet met je eens. Wel, waar het je rationele, logische (causale) redenering betreft. Niet, waar m.i. bij al die gevallen waar de media het vehikel zijn om foute of controversiële dingen extra onder de aandacht te brengen, het pure feit van veel aandacht en discussie sommigen er toe aan lijkt te zetten grenzen te passeren.
Alleen al over dat laatste (ethische drempels die geslecht worden naarmate meer mensen er ook overheen bleken/blijken te gaan, een soort psychologisch mechanisme) zouden we waarschijnlijk weken kunnen discussiëren.
Over de vele facetten van "liefde voor kinderen" en in wat voor soort daden sommigen die "liefde" bij voorkeur omzetten: ik wijs iedere inbreuk op de zelf-ontwikkeling van kinderen waar het hun normaalgesproken geleidelijke bewustwording omtrent lichamelijkheid en seksualiteit betreft, AF. Principieel, en zonder compromis.
Want het is fout als adolescenten of volwassenen die ontwikkeling in een kind gaan benadrukken, en/of gaan versnellen. Fout op een manier die blijvende (ontwikkelings)schade kan opleveren in diverse aspecten van hun (de kinderen) latere leven, inclusief de meest intieme en emotionele.
Wie heeft dat recht?
| Quote: | | "Cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi, hanc marginis exiguitas non caperet." |
Serieus!
_________________
...free as a bird... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 21:27 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | 10 Forum-pagina's hier...., wat doe je me aan? |
Voor je gemak, dit bericht van Michèle bevat m.i. de beste argumenten vóór het stellen/handhaven van leeftijdsgrenzen (waar je ze dan precies legt blijft natuurlijk wat willekeurig). Zelfs als dergelijke relaties niet inherent schadelijk zijn, zorgt de maatschappij er wel voor dat ze resulteren in schade. Dat is reden genoeg om ze te verbieden.
| Quote: | | ad je 1e alinea: Volledig mee eens. Maar zo staat even duidelijk in Art. 8 Grondwet een uitzonderingsclausule. |
Die uitzonderingsclausule moet je natuurlijk niet als een verbod opvatten op iedere uitoefening van het recht tot vereniging die de openbare orde schaadt of zou kunnen schaden. Zo lijk je het te willen lezen.
| Quote: | | ad je 2e alinea: Eerstens zou je niet moeten stellen dat "wij" (i.c. de maatschappij) veel dingen nu normaal vinden die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd. Er is niet zoiets als "wij"; zie de uitslag van de TK-verkiezingen en de commotie intussen in het land over een terugkeer naar "meer christelijke" politiek. Alleen al jij en ik vinden beslist niet dezelfde dingen normaal of verwerpelijk. Laat staan een heel land. |
Zoals ik het heb geformuleerd leg ik niemand iets concreets in de mond. Het lijkt me ook wel duidelijk wat ik bedoel. (Met jouw standaard van correctheid wordt het volgens mij erg lastig om zo te formuleren dat anderen nog de moeite nemen een argument te lezen...)
| Quote: | | Over wetgeving die de NVD op het oog had en die niet lang geleden nog van kracht was: welke wetgeving bedoel je, s.v.p.? Ik heb inderdaad nooit de moeite willen nemen om me ten volle in hun gedachtenwereld te verdiepen, dus ken hun programma absoluut niet in z'n gepubliceerde volledigheid. En zou dat ook niet willen. Ik had genoeg aan 2 woorden: twaalf en sex. |
Dan zal het je wellicht verbazen dat tot 2002 twaalf de leeftijdsgrens was voor het hebben van seks. Voor de meeste andere programmapunten moet je wat verder terug in de tijd, maar niet meer dan enkele decennia.
Een deel zal vroeger misschien legaal zijn geweest omdat de wetgeving gewoon nog ontbrak. Op andere punten is bijv. de opkomst van het internet een goede reden voor strengere wetgeving. Verder is de tijdsgeest gewoon veranderd.
| Quote: | | 'k Zal niet de enige geweest zijn, als je bereid bent te geloven in het bestaan van zoiets als een "gesundenes Volksempfinden". |
Sinds 2002?
| Quote: | | ad je 3e alinea: Dat ben ik wel en niet met je eens. Wel, waar het je rationele, logische (causale) redenering betreft. Niet, waar m.i. bij al die gevallen waar de media het vehikel zijn om foute of controversiële dingen extra onder de aandacht te brengen, het pure feit van veel aandacht en discussie sommigen er toe aan lijkt te zetten grenzen te passeren. |
De media (en politiek!) doen sowieso wel hun best om kinderporno en aanverwante zaken onophoudelijk in het nieuws te houden. Waarom heeft die partij zoveel aandacht gekregen? Volgens mij juist omdat er zo hard om een verbod werd geroepen.
| Quote: | | Alleen al over dat laatste (ethische drempels die geslecht worden naarmate meer mensen er ook overheen bleken/blijken te gaan, een soort psychologisch mechanisme) zouden we waarschijnlijk weken kunnen discussiëren. |
Met discussiëren lijkt me niets mis. Dat impliceert wel dat het bespreekbaar moet zijn. De partij zal zonder een democratische meerderheid ook niets meer bereiken dan discussie.
Of ben je tegen discussie? Dan was je in de andere draad eigenlijk in overtreding door het onderwerp zelf aan te roeren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 23:35 Onderwerp: |
|
|
Dank je voor het opzoeken van die specifieke reactie van Michèle. Voor het overgrote deel ben ik het woordelijk met haar eens. Het verschil is dat ik e.e.a. nog veel stelliger wil beweren: "niet doen, afblijven met je vingers!!!"
"Zelfs als dergelijke relaties niet inherent schadelijk zijn, zorgt de maatschappij er wel voor dat ze resulteren in schade."
Dat klinkt wat fatalistisch. Voor de vuist weg: Natascha Kampusch (Oostenrijk) en het zgn. Stockholm syndroom. Besnijdenis bij meisjes. Kindsoldaten zolang ze nog in die positie verkeren. Nu even cynisch: allemaal niks om je zorgen over te maken, hoor. Allemaal niks aan de hand, totdat de maatschappij er lucht van krijgt. En dan is het de schuld van de maatschappij dat zo iemand alsnog een slachtoffer wordt.
M.i. is dat oorzaak en gevolg omdraaien. Het kan me niet schelen wat tot desnoods in de pre-historie allemaal gewoonte is geweest, in welk deel van de wereld dan ook. We leven nu. Dus we dienen te kijken naar mensen die wat dit onderwerp betreft met rust gelaten zijn in hun jeugd, en naar mensen die als kind betrokken geraakt zijn in pedofiele contacten/relaties en/of incest. Daarbij is niet alleen plaats voor je medelijden en sympathie: de maatschappij zelf heeft er permanent belang bij en dus behoefte aan om mensen zo gezond en gelukkig mogelijk te doen opgroeien. Het is net wiskunde: "doe aan anderen zoals u zou wensen dat anderen aan u doen", de Gouden Regel (ook in meer esoterische en spirituele kringen). De logische gevolgen, zou die regel universeel worden toegepast, zijn een soort van paradijs op aarde voor mens en dier. (Nee, ik ben niet gelovig of religieus maar heb wel een beetje wiskunde geleerd vroeger).
Inzake Artikel 8.
Ik vind dat ik de uitzonderingsclausule perfect lees in relatie tot het kennelijke streven van de NVD.
Generaliserend gebruik van het woord "wij".
Het is niet bedoeld als standaard van correctheid om de correctheid zelve. Het helpt je denkwereld als je je realiseert dat er niet zoiets als "wij" op die schaal bestaat. En dat ook zogeheten democratische besluiten ("de helft + 1") daar geen oplossing in genereren. Waar velen overigens mee leren leven.
Tot 2002 de leeftijdsgrens van 12 jaar
Herinner me inderdaad geen grote wijziging op dat terrein in 2002. Ik weet alleen dat intieme contacten (seksuele handelingen) tussen een meerderjarige en minderjarige in principe strafbaar waren en zijn gebleven. Met die aantekening dat een rechter beslist bereid is om naar de soort van relatie en naar de betrokken leeftijden te kijken, en daar nogal eens een vrijspraak o.i.d. uit is voortgekomen. Maar dan hebben we het niet over pedoseksualiteit. Een pedofiel is immers niet alleen iemand die "het" eens een keer met een minderjarige doet. De pedofiele persoonlijkheid (geaardheid) is een heel stuk complexer.
Over de tijdsgeest
Wat aan de tijdsgeest bepaald niet veranderd is, is dat velen gemotiveerd van oordeel zijn en blijven dat kinderen beschermd moeten worden tegen zgn. kinderlokkers. Een eenmalige "lokker" dan wel een regelmatige zoals bijv. met een buurman, huisvriend, clubleider e.d. En ik voorspel je dat over vijftig jaar en met gemak ook over honderd jaar de goegemeente daar nog precies hetzelfde over zal denken. Kinderen zijn namelijk geen modeverschijnsel, geen nummer in de hitparade, geen nieuw automerk of nieuw parfum of hype. Need I say more?
De media
Je antwoord daar gaat voorbij aan wat ik bedoelde. Laat me dus iets duidelijker zijn: ik dacht aan de serie gezinsmoorden van de laatste paar maanden en vergelijkbare (nou ja…..) drama's waarvan telkens weer een soort golf blijkt op te treden. In de media wordt dat momenteel "kopieergedrag" genoemd, ook door zgn. deskundigen. Met die benaming ben ik het niet eens. Zulke daders kopiëren niet. Maar in hun stress, frustratie, woede, depressie en wanhoop komt – als een kuddedier – de drempel om ook die ultieme wanhoopsdaad te verrichten gewoonweg lager te liggen doordat zij vernamen dat anderen zoiets gedaan hadden. M.u.v. de acute psychose handelen daders nl. niet uitsluitend impulsief, maar worstelen vaak al heel lang met dergelijke gedachten. Zodat hun wanhoopsdaad in wezen al in enige mate geconcretiseerd bestaat, nl. in hun denken.
In dat kader hoewel onvergelijkbaar: pedofilie moet absoluut niet doodgezwegen worden. Maar nog minder moet het een voertuig met toeters en bellen krijgen richting Den Haag en het parlement daar (nl. door te blijven discussiëren over de Grondwet en het wettelijk recht van bestaan van de NVD). Zoiets rekt grenzen op die nou juist NIET zouden moeten worden opgerekt. Omdat de biologische en psychische behoeften en stabiliteit van opgroeiende kinderen niet met alle winden meewaaien, maar een uit de evolutie voortgekomen redelijk constante zijn, willen zulke kinderen tot stabiele volwassenen kunnen uitgroeien.
Dat juristen een verdachte verdedigen ná zijn vermeende daad, daar kan ik inkomen. Natuurlijk heeft iedere verdachte recht op een goede verdediging. Maar dat de maatschappij inclusief media en juristen - ook gelet op die Grondwet - de rode loper zou willen uitleggen voor een absoluut aan pedofilie gerelateerde groep adspirant-politici en hun vrienden en volgelingen, dat zou m.i. zum Kotzen zijn.
Discussiëren
Met discussiëren is inderdaad niets mis. Ik zou hier niet zijn als ik daar anders over zou denken. Bij voorkeur echter, vind ik, leidt discussie tot verbetering in praktische zin en zaken. Om mensen het leven aangenamer of rechtvaardiger te maken. En niet alleen op papier (c.q. op het internet).
De Volkskrant had daar vandaag een heel aardig voorbeeld van: een flinke discussie die ten doel had zo spoedig mogelijk in daden te worden omgezet.
Overigens is het een al eeuwenoud probleem: het klassieke verschil tussen de denkers en de doeners  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 22 apr 2007 1:16 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | "Zelfs als dergelijke relaties niet inherent schadelijk zijn, zorgt de maatschappij er wel voor dat ze resulteren in schade."
Dat klinkt wat fatalistisch. |
Het is de boodschap van Michèle's geëerde schoonmoeder, een psychologe.
| Quote: | | Voor de vuist weg: Natascha Kampusch (Oostenrijk) en het zgn. Stockholm syndroom. Besnijdenis bij meisjes. Kindsoldaten zolang ze nog in die positie verkeren. Nu even cynisch: allemaal niks om je zorgen over te maken, hoor. Allemaal niks aan de hand, totdat de maatschappij er lucht van krijgt. En dan is het de schuld van de maatschappij dat zo iemand alsnog een slachtoffer wordt. |
? Laten we on-topic blijven.
Kijk naar wat ik precies schreef: zelfs als. Het is een argument dat je zelfs kunt gebruiken tegen personen die beweren dat zulke relaties niet inherent schadelijk zijn! Daarom is het zo'n sterk argument.
Overigens geef je zelf ook aan dat je naar de wereld van "nu" moet kijken. Dan zijn we het eens.
| Quote: | Tot 2002 de leeftijdsgrens van 12 jaar
Herinner me inderdaad geen grote wijziging op dat terrein in 2002. |
Zolang de ouders instemden was er boven de leeftijd van 12 niets aan de hand. Om precies te zijn was het een klachtdelict, dus het OM kon niet op eigen houtje vervolgen zoals nu wel. Als ik me niet vergis wilde de partij terug naar die regeling.
| Quote: | | Met die aantekening dat een rechter beslist bereid is om naar de soort van relatie en naar de betrokken leeftijden te kijken, en daar nogal eens een vrijspraak o.i.d. uit is voortgekomen. Maar dan hebben we het niet over pedoseksualiteit. Een pedofiel is immers niet alleen iemand die "het" eens een keer met een minderjarige doet. De pedofiele persoonlijkheid (geaardheid) is een heel stuk complexer. |
Wat bedoel je nu te zeggen? Een keertje mag wel, als je maar geen pedofiele geaardheid hebt?
Mijn punt is dat het dus wel meevalt met de "absolute verdorvenheid" van de denkbeelden van de partij, in ieder geval zijn de meeste zo niet alle punten terug te vinden in de Nederlandse wetgeving over de laatste 50 jaar. Mijn 2e alinea hierboven staat dus nog.
| Quote: | Over de tijdsgeest
Wat aan de tijdsgeest bepaald niet veranderd is, is dat velen gemotiveerd van oordeel zijn en blijven dat kinderen beschermd moeten worden tegen zgn. kinderlokkers. Een eenmalige "lokker" dan wel een regelmatige zoals bijv. met een buurman, huisvriend, clubleider e.d. En ik voorspel je dat over vijftig jaar en met gemak ook over honderd jaar de goegemeente daar nog precies hetzelfde over zal denken. |
In de jaren 70 werden zeer bedenkelijke foto's van kinderen vrij gepubliceerd in ranzige blaadjes. Ik vind het zonder meer goed dat dat niet meer mag. Feit is echter dat de tijdsgeest veranderd is.
Maar goed, dat lijk je ook niet te ontkennen.
Wat je schrijft over de media en discussiëren...
Waar je heen wilt ontgaat me helaas. Je haalt veel zaken aan die geen verband houden. Ik neem echter aan dat mijn punt is overgekomen: over controversiële standpunten wordt in Nederland (gelukkig!) toch wel gesproken. Tenzij ik een verborgen tegenargument over het hoofd zie, staat dus ook mijn "3e alinea" nog:
| bona fides schreef: | | Daarmee wil ik niet zeggen dat hun ideeën "juist" zijn, maar als ze een fatsoenlijke politieke discussie willen aangaan is het veel onjuister om ze de mond te snoeren. Waarvoor zou je bang zijn, dat je je eigen standpunt niet zou kunnen verdedigen? |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: zo 22 apr 2007 2:02 Onderwerp: |
|
|
M'n reacties staan hier tussenin, in blauw.
| bona fides schreef: | | silverback schreef: | "Zelfs als dergelijke relaties niet inherent schadelijk zijn, zorgt de maatschappij er wel voor dat ze resulteren in schade."
Dat klinkt wat fatalistisch. |
Het is de boodschap van Michèle's geëerde schoonmoeder, een psychologe.
Als psychologe heeft zij wel degelijk gelijk. Daar zou ik inderdaad vele voorbeelden van kunnen beschrijven. Maar direct in dit verband dient dan ook verwezen te worden naar Alice Miller (psychoanalytica van Zwitserse origine) en - hier - met name haar boek "Gij zult niet merken". (ISBN e.d. zal ik hier later aanvullen)
Eigenlijk heb ik in dat kader nog wel wat observeringen aan te voeren om de mening van Michèle's schoonmoeder te nuanceren. Dat komt misschien nog weleens in een ander sub-forum, bijv. de Lounge.
| Quote: | | Voor de vuist weg: Natascha Kampusch (Oostenrijk) en het zgn. Stockholm syndroom. Besnijdenis bij meisjes. Kindsoldaten zolang ze nog in die positie verkeren. Nu even cynisch: allemaal niks om je zorgen over te maken, hoor. Allemaal niks aan de hand, totdat de maatschappij er lucht van krijgt. En dan is het de schuld van de maatschappij dat zo iemand alsnog een slachtoffer wordt. |
? Laten we on-topic blijven.
Bona fides: ik ken in directe zin geen mensen die ooit onder handen waren van een pedofiel. Niet uit persoonlijke contacten, bedoel ik. Wel kan ik me goed verplaatsen in het fenomeen dat je je pas slachtoffer voelt nadat je je bewust bent geworden dat jou een wandaad is aangedaan. Vandaar m'n 3 voorbeelden als genoemd.
Kijk naar wat ik precies schreef: zelfs als. Het is een argument dat je zelfs kunt gebruiken tegen personen die beweren dat zulke relaties niet inherent schadelijk zijn! Daarom is het zo'n sterk argument.
Overigens geef je zelf ook aan dat je naar de wereld van "nu" moet kijken. Dan zijn we het eens.
Point taken.
| Quote: | Tot 2002 de leeftijdsgrens van 12 jaar
Herinner me inderdaad geen grote wijziging op dat terrein in 2002. |
Zolang de ouders instemden was er boven de leeftijd van 12 niets aan de hand. Om precies te zijn was het een klachtdelict, dus het OM kon niet op eigen houtje vervolgen zoals nu wel. Als ik me niet vergis wilde de partij terug naar die regeling.
Ik heb dat nooit geweten (boven de twaalf, met instemming van de ouders). Het is een eye-opener, direct gerelateerd aan dingen die ik van nabij heb meegemaakt in die periode tot 2002 en die leeftijd. Dus driewerf dank!
| Quote: | | Met die aantekening dat een rechter beslist bereid is om naar de soort van relatie en naar de betrokken leeftijden te kijken, en daar nogal eens een vrijspraak o.i.d. uit is voortgekomen. Maar dan hebben we het niet over pedoseksualiteit. Een pedofiel is immers niet alleen iemand die "het" eens een keer met een minderjarige doet. De pedofiele persoonlijkheid (geaardheid) is een heel stuk complexer. |
Wat bedoel je nu te zeggen? Een keertje mag wel, als je maar geen pedofiele geaardheid hebt?
Kom op! "Een keertje mag wel", dat is toch geen rechtspraak? You can do better!
Ik bedoelde dat bijv. een meisje van 15 of 16 met een vriendje van 19 of 20 (21 voor mijn part) maar met ouders die vreselijk streng waren en aangifte deden, toch begrip kreeg van een rechter. En haar aangeklaagde vriendje dus ook.
Mijn punt is dat het dus wel meevalt met de "absolute verdorvenheid" van de denkbeelden van de partij, in ieder geval zijn de meeste zo niet alle punten terug te vinden in de Nederlandse wetgeving over de laatste 50 jaar. Mijn 2e alinea hierboven staat dus nog.
Weet je, ik had laatst zijdelings te maken met de pedofiele directeur van een kindertehuis in het buitenland die gearresteerd was vanwege - jawel - de verdenking dat hij bijna al zijn pupillen in bed had gehaald, nacht na nacht. Ga jij niet iets te gemakkelijk voorbij ("absolute verdorvenheid") aan het lepe karakter qua optreden (verhullen) en verbale communicatie van notoire pedofielen?
| Quote: | Over de tijdsgeest
Wat aan de tijdsgeest bepaald niet veranderd is, is dat velen gemotiveerd van oordeel zijn en blijven dat kinderen beschermd moeten worden tegen zgn. kinderlokkers. Een eenmalige "lokker" dan wel een regelmatige zoals bijv. met een buurman, huisvriend, clubleider e.d. En ik voorspel je dat over vijftig jaar en met gemak ook over honderd jaar de goegemeente daar nog precies hetzelfde over zal denken. |
In de jaren 70 werden zeer bedenkelijke foto's van kinderen vrij gepubliceerd in ranzige blaadjes. Ik vind het zonder meer goed dat dat niet meer mag. Feit is echter dat de tijdsgeest veranderd is.
Maar goed, dat lijk je ook niet te ontkennen.
Die ranzige blaadjes: daar moest men (denk ik) wel enige moeite voor doen om ze in handen te krijgen. Ik ken uit Hilversum een soort boekhandeltje waar inderdaad 'onder de toonbank' (letterlijk onder de toonbank) materiaal van eigenaar verwisselde dat 'het daglicht niet kon verdragen'. Maar daar ging het nog altijd niet om kinderporno en pedofilie! Ergo: zeker met de komst van internet en de toenemende aandacht voor het bestaan van kinderporno is de verspreiding vermoedelijk verveelvoudigd. Maar aan de tijdsgeest (die tegen sexueel misbruik van kinderen is, ook op foto's) is m.i. ook sinds de jaren '70 nog niets veranderd. En zo blijken politie en justitie er ook over te denken.
Wat je schrijft over de media en discussiëren...
Waar je heen wilt ontgaat me helaas. Je haalt veel zaken aan die geen verband houden. Ik neem echter aan dat mijn punt is overgekomen: over controversiële standpunten wordt in Nederland (gelukkig!) toch wel gesproken. Tenzij ik een verborgen tegenargument over het hoofd zie, staat dus ook mijn "3e alinea" nog:
| bona fides schreef: | | Daarmee wil ik niet zeggen dat hun ideeën "juist" zijn, maar als ze een fatsoenlijke politieke discussie willen aangaan is het veel onjuister om ze de mond te snoeren. Waarvoor zou je bang zijn, dat je je eigen standpunt niet zou kunnen verdedigen? |
|
Nou ja, lezen kan ik je niet leren....
Hoe meer publieke aandacht voor seks met kinderen of voor seks met dieren, hoe meer "getormenteerde zielen" zich richting zo'n onderwerp zullen begeven. Ik bedoel: hoe groter de kans dat mensen een morele grens zullen overschrijden waartoe ze zichzelf bijvoorbeeld 5 of 10 jaar geleden nooit in staat hadden geacht. Ondanks dat ze zich van een zekere "aantrekkingskracht" bewust waren. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: zo 22 apr 2007 2:53 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: |
Als psychologe heeft zij wel degelijk gelijk. Daar zou ik inderdaad vele voorbeelden van kunnen beschrijven. Maar direct in dit verband dient dan ook verwezen te worden naar Alice Miller (psychoanalytica van Zwitserse origine) en - hier - met name haar boek "Gij zult niet merken". (ISBN e.d. zal ik hier later aanvullen)
|
Wikipedia over Alice Miller (English, + Bibliography)
http://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller_%28psychologist%29
Wikipedia over Alice Miller (Nederlands)
Alice Miller website
"Thou shalt not be aware"
Miller bij Bol.com | Quote: |
In zijn drifttheorie verklaarde de psychoanalyticus Freud hoe de infantiele seksualiteit kon leiden tot latere neuroses. Hij weigerde echter te zien dat zijn patiënten vaak reëel seksueel misbruikt waren door volwassenen, en zag wat zij vertelden als fantasieën en projecties van verlangens. Met de traumatheorie die Freud in 1897 weer opgaf, wordt verklaard dat de klassieke psychoanalytici door traumatische jeugdervaringen zaken als infantiele seksualiteit verdringen.
Alice Miller is psychoanalytica. Zij houdt zich vooral met de kindertijd en het effect ervan op de volwassenheid bezig. Zij publiceerde 'Het drama van het begaafde kind', en 'In den beginne was er opvoeding'. Het betoog is helder en Miller slaagt erin haar meningen aannemelijk te maken. Zij illustreert haar theorieën met case-histories en met voorbeelden uit de literatuur. Een apart hoofdstuk is gewijd aan Kafka. Het boek is van belang omdat het een nieuwe impuls aan de psychoanalyse kan geven.
(Biblion recensie, Drs. M.A.H. de Swart.) |
"Gij zult niet merken" - Paperback | ISBN: 9029397896
. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 22 apr 2007 12:17 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | Wel kan ik me goed verplaatsen in het fenomeen dat je je pas slachtoffer voelt nadat je je bewust bent geworden dat jou een wandaad is aangedaan. Vandaar m'n 3 voorbeelden als genoemd. |
Ok, ik begrijp nu beter wat je ermee bedoelde. Misschien heb je gelijk, misschien ligt het subtieler. Ik heb niet de kennis om dat te beoordelen.
Hoe dan ook doet de schadelijkheid er voor mijn eigenlijke betoog niet toe.
| silverback schreef: | | bona fides schreef: | | Mijn punt is dat het dus wel meevalt met de "absolute verdorvenheid" van de denkbeelden van de partij, in ieder geval zijn de meeste zo niet alle punten terug te vinden in de Nederlandse wetgeving over de laatste 50 jaar. Mijn 2e alinea hierboven staat dus nog. |
Weet je, ik had laatst zijdelings te maken met de pedofiele directeur van een kindertehuis in het buitenland die gearresteerd was vanwege - jawel - de verdenking dat hij bijna al zijn pupillen in bed had gehaald, nacht na nacht. Ga jij niet iets te gemakkelijk voorbij ("absolute verdorvenheid") aan het lepe karakter qua optreden (verhullen) en verbale communicatie van notoire pedofielen? |
Dan ga je iets te gemakkelijk voorbij aan wat ik wél schreef...
Met denkbeelden van de partij bedoel ik natuurlijk de programmapunten. Het optreden van die directeur valt daar vast niet onder en is in ieder geval steeds verboden geweest onder het Nederlandse recht van de afgelopen 50 jaar.
Maar ook de verdorvenheid van het partijprogramma, zelfs als die absoluut is, is wat mij betreft geen reden om de partij te verbieden.
| Quote: | | Die ranzige blaadjes: daar moest men (denk ik) wel enige moeite voor doen om ze in handen te krijgen. Ik ken uit Hilversum een soort boekhandeltje waar inderdaad 'onder de toonbank' (letterlijk onder de toonbank) materiaal van eigenaar verwisselde dat 'het daglicht niet kon verdragen'. Maar daar ging het nog altijd niet om kinderporno en pedofilie! |
Die blaadjes waren te koop in vermoedelijk ranzige winkels. Maar ze waren in die tijd vrij te koop, boven de toonbank, volledig legaal. Het was alleen geen kinderporno omdat de wet die term niet kende!
| Quote: | | Ergo: zeker met de komst van internet en de toenemende aandacht voor het bestaan van kinderporno is de verspreiding vermoedelijk verveelvoudigd. Maar aan de tijdsgeest (die tegen sexueel misbruik van kinderen is, ook op foto's) is m.i. ook sinds de jaren '70 nog niets veranderd. En zo blijken politie en justitie er ook over te denken. |
Veel van het materiaal op internet schijnt uit die jaren 70 te komen. De vrije moraal was inderdaad nogal erg ver doorgeslagen. Maar ook dat valt onder tijdsgeest.
Hier een interessant artikel waaruit toch wel duidelijk blijkt over de veranderde tijdsgeest.
| Quote: | Nou ja, lezen kan ik je niet leren....
Hoe meer publieke aandacht voor seks met kinderen of voor seks met dieren, hoe meer "getormenteerde zielen" zich richting zo'n onderwerp zullen begeven. Ik bedoel: hoe groter de kans dat mensen een morele grens zullen overschrijden waartoe ze zichzelf bijvoorbeeld 5 of 10 jaar geleden nooit in staat hadden geacht. Ondanks dat ze zich van een zekere "aantrekkingskracht" bewust waren. |
Dus een verbod op publieke aandacht voor deze problematiek? Hoe wil je dat afdwingen? Een strafbepaling in het wetboek van strafrecht? Dan is dat een strafbepaling waar we geen publieke aandacht aan mogen besteden. Een deel van het wetboek van strafrecht zal gecensureerd moeten worden. Slechts een elite van OvJs en rechters mag ervan weten.
Of alleen een verbod op de partij? Laten we dit nader analyseren: zou een vereniging die aandacht besteeds aan de problematiek al verboden moeten worden, of alleen een vereniging met controversiële standpunten over de problematiek? Of gaat het om de politieke aspiraties?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 25 okt 2009 10:08 Onderwerp: |
|
|
Nadat ik een jaar lang depressief en de weg kwijt was en flink aan de drank was, is een paar weken geleden m'n moeder overleden.
En nu sta ik sinds gisteren op internet als pedofiel op een anti-pedofielensite.
Achja, dat kan er nog wel bij.
Om in te haken op de post van de topicstarter: de term 'ziek' kan niet meer.
Niet sinds Hitler de wetgeving in Nederland in de oorlogsjaren tijdelijk heeft verrijkt met de wet die draaide om 'das gesundenes Volksempfinden'.
Zo kon toch nog een ieder de bak in als 'men' vond dat iemand iets 'ongezonds' deed.
En dergelijke willekeur wilden we destijds niet. Nu wel?
Een hoop posts in dit topic draaien om 'vies, ziek en schunnig'.
Gaat het dan om zaken die de poster veronderstelt of om wat er daadwerkelijk plaatsvindt? Een hoop blabla gestoeld op angst? Emoties?
Mag iemand waarvan verondersteld wordt dat 'ie ontucht met kinderen gepleegd heeft, gevierendeeld worden? En wie gaat dat doen? En wat als later blijkt dat de veronderstellingen niet klopten? Wie neemt dan de verantwoordelijkheid voor dat vierendeelgedoe? Ook als iemand eenmaal veroordeeld is, ligt die verantwoordelijkheid gevoelig omdat er soms mensen veroordeeld worden voor feiten die ze niet gepleegd hebben. Omdat rechters, OvJ's, rechercheurs en advocaten ook 'maar' mensen zijn.
Is het wenselijk dat soms (als het zo uitkomt) de emotie regeert boven de wetgeving?
Ik ben ooit veroordeeld voor 'ontucht met kinderen'.
En daar stopt het. De knop gaat bij het meerendeel van jullie om en jullie gaan zeer waarschijnlijk met andere ogen lezen.
Want 'ontucht met kinderen' is slecht.
Erg slecht. Ik schijn ziek te zijn en walgelijk. En mijn 'daden' zijn nooit meer goed te maken. En 'men' zal mij t.z.t. wel even een lesje leren.
Ophangen en castreren, of andersom.
Ik heb alleen nooit 'ontucht' met kinderen gepleegd en ben voor feiten veroordeeld die ik niet gepleegd heb.
Maarja dat kun je succesvol wegwuiven door te zeggen dat ik bagatelliseer of dat ik mijn verantwoordelijkheid niet neem of dat ik probeer om onder de consequenties van 'mijn gedrag' uit te komen. Want dat doen pedo's toch altijd?
Een zaak 'rondpraten' is zo gauw gedaan. Gelukkig heeft de wetgever oog voor meer feitelijke aangelegenheden en wenst 'hij' niet dat rechtzaken op emotionele drijfveren berusten.
En toch... een rechter/advocaat/OvJ/rechercheur is ook maar een mens met emoties..
En als gevolg daarvan gaat er soms wat mis. Omdat 'het volk' wil dat er koppen rollen. En dat volk is soms ook jurist. Zo kan het gebeuren dat een jurist 'de hand licht' met de regels. Dit om het recht een handje te helpen. Ook burgers hebben dat wel eens, gelet op het aantal 'valse verklaringen'.
Mensen maken soms fouten, zo ook juristen. Alhoewel je dat niet toe wilt geven want dat maakt het leven te onzeker neem ik maar aan.
Juristen (rechters, advocaten en Justitiële medewerkers) werken in sommige (straf-) zaken met hun emoties en we weten allemaal dat dat niet kies is. Maar het gebeurt wel.
Met bovenstaande tekst geef ik mijzelf 'bloot'.
Maar dat is niet zo dramatisch want wat heb ik te verliezen?
Ik wil discussie. En ik ben mij ervan bewust dat ik dit op rechtenforum post. Liefst een 'feitelijke' discussie dus.
Hoe gaan jullie het vak van jurist invulling geven?
PS: nu vermoeden sommigen de aard van mijn depressie 
PS2: Bona Fides heeft hier een aantal juweeltjes van duidelijke posts gemaakt waar men een voorbeeld aan mag nemen wat mij betreft.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 25 okt 2009 19:18 Onderwerp: |
|
|
Ik kan me voorstellen dat je het zwaar hebt. 
Waar wil je over discussiëren? Ik heb ff terug gescrold, en zo te zien heb ook ik de termen 'ziek' en 'verwerpelijk' gebruikt. Met zal ik ongetwijfeld bedoeld hebben (en anders: bij deze) dat mensen met pedosexuele neigingen een geestesgesteldheid hebben die als stoornis beschouw omdat ik er vanuit ga dat ze seks willen hebben met kinderen die veel jonger zijn dan zij. Of alleen al deze gedachten kwalificeren als een stoornis weet ik niet, maar het lijkt me hoe dan ook behoorlijk lastig om ze te hebben. Ik zal niet pretenderen er iets vanaf te weten of het te begrijpen, maar hoe je het ook wendt of keert komt het voor mij steeds weer daarop neer.
Als je daar dan geen feitelijke consequenties aan verbindt is er volgens mij niks aan de hand (behalve dan dat het me voor jezelf erg vervelend lijkt). Ik vind het verbod op virtuele kinderporno dan ook op zijn minst erg dubieus (toegegeven, ik heb daar niet lang over nagedacht, maar wie ondervindt daar nou nadeel van?). Juridisch gezien zou het daarmee volgens mij einde verhaal zijn.
Totdat er een partij komt die stelt dat het überhaupt niet langer strafbaar zou moeten zijn om seks te hebben met kinderen. Ik ben het niet eens met de stelling dat het vanaf 12 jaar zou moeten mogen, maar ik kan me daarbij nog voorstellen dat mensen dat redelijkerwijs kunnen vinden (en daar ben ik het dan dus erg mee oneens). Vanaf 0 jaar echter? Daar past de term verwerpelijk vind ik zonder meer, omdat er daar objectief schade aan kinderen berokkend wordt (tenminste, bij uitvoering ervan), die niet redelijkerwijs te verdedigen valt.
Maargoed, dat vind ik over welke kwalificaties waar wanneer passen. Waar wil je het precies over hebben?
Edit: P.s.: "In all very numerous assemblies, of whatever character composed, passion never fails to wrest the sceptre from reason. Had every Athenian citizen been a Socrates, every Athenian assembly would still have been a mob."
- James Madison -
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 25 okt 2009 23:23 Onderwerp: |
|
|
Even zonder op je genoemde punten in te gaan, om te proberen het ff overzichtelijk te maken wat m'n punt is dat ik wil aanroeren:
Hoe verhouden emoties of eigenlijk de daaruit ontsprongen 'verwrongen' denkbeelden zich met het werk van een jurist?
Bijvoorbeeld: zou een pedofiele advocaat beter in staat zijn om een pedofiel te verdedigen dan een 'normale' advocaat? Of zou een advocate die mishandeld was door haar ex beter een mishandelde vrouw die haar man vermoordde verdedigen dan een 'normale' advocaat die die ervaring NIET in zijn of haar pakket heeft?
En zou -als bovenstaande zo zou zijn- dat komen omdat vooroordelen en bepaalde ervaringen danwel bepaalde onwetendheid een grote factor zijn in het beoordelingsproces van waaruit de zaak door de advocaat wordt aangepakt?
En hoe beïnvloeden vooroordelen en kennis of onwetendheid de beslissingen die recters en OvJ's maken?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: ma 26 okt 2009 10:04 Onderwerp: |
|
|
| Niet beter, maar fanatieker. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
