|
|
| Auteur |
Bericht |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
 Geplaatst: vr 08 feb 2008 19:29 Onderwerp: |
   |
|
Zover zijn we nu dus echt:
| Quote: | | "Ik vind het onprettig als iemand een boerka draagt," aldus Balkenende. |
En dus gaan we het verbieden. Logisch toch?  Zo ken ik er nog wel een paar. Maar goed, deze discussie is al uitgebreid gevoerd (in deze draad althans). Laat ze nu maar snel met een verbod komen, dan trek ik een boerka aan en kan de rechter zich er eens over uitspreken. |
|
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: vr 08 feb 2008 19:40 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | In hoeverre heeft de regering deze instructiebevoegdheid eigenlijk, om de huisregels van de vervoerders vast te stellen? |
Mogelijk dat deze artikelen in de Wet personenvervoer 2000 wel een grondslag zouden kunnen bieden.
| Quote: | Artikel 73
Een ieder is verplicht de aanwijzingen betreffende de orde, rust, veiligheid of een goede bedrijfsgang op te volgen die door of vanwege de vervoerder duidelijk kenbaar zijn gemaakt.
Artikel 74
1. Bij algemene maatregel van bestuur kunnen nadere regels worden gesteld over:
a. hetgeen onder verstoring van orde, rust, veiligheid of een goede bedrijfsgang wordt verstaan;
(...) |
Maar toch blijft er dan over dat ook al is bij AMvB bepaald dat het dragen van een boerka een verstoring van de orde etc. inhoudt, dit nog niet automatisch tot "aanwijzingen (...) door of vanwge de vervoerder" wordt.
Blijft uiteraard de optie over om dit in de wet zelf te regelen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 feb 2008 20:37 Onderwerp: |
|
|
Uiteindelijk kan het inderdaad altijd nog wettelijk geregeld worden, maar dat zou dan wel - volgens de regering gisteren - in strijd zijn met de vrijheid van godsdienst. (Maar de omweg die de regering nu wil uitproberen is m.i. dus net zo goed in strijd.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: vr 08 feb 2008 20:51 Onderwerp: |
|
|
| Ja mee eens maar ik ging even sec in op de vraag van Michèle die volgens mij als zodanig los stond van de inhoudelijke vraag, maar ging over de bevoegdheid m.b.t. het openbaar vervoer. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 feb 2008 21:10 Onderwerp: |
|
|
Weet ik, ik werd denk ik vooral getriggerd door:
| Quote: | | "We gaan graag met ze in gesprek. Maar als het niet tot resultaat leidt, komen we met regelgeving", aldus Ter Horst. |
Wat willen ze nu.
| Quote: | Volgens schattingen zijn er in Nederland ongeveer tussen de 150 en 200 boerka-dragers. Minister-president Balkenende verwerpt de kritiek dat er sprake is van symboolwetgeving.
"De omvang is beperkt, maar het heeft wel een grote maatschappelijke, politieke en sociale lading", aldus Balkenende op zijn persconferentie. |
Volgens mij bevestigt hij hier juist dat het om symboolwetgeving gaat.
Het verbod heeft denk ik weinig te maken met boerka-angst, des te meer met Wilders-angst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: wo 13 feb 2008 3:32 Onderwerp: |
|
|
Symboolwetgeving heeft in het algemeen geen enkel effect. In dit geval dus een zeer beperkt effect. Maar dat is wat mij betreft gezever in de marge.
Een verbod op gezichtsbedekkende bekleding valt echter wel degelijk te rechtvaardigen middels een beroep op lid 2 van art. 9 EVRM. En mocht je dat onzin vinden, prima, daar kan ik me best wat bij voorstellen, maar bedenk dan dat het EVRM het hoofddoekjesverbod op Turkse universiteiten ook altijd heeft toegestaan (als ik het me goed herinner).
Zo'n algemeen verbod is dus wel degelijk juridisch houdbaar.
En als je zou stellen (en vooral; kunt bewijzen) dat een groot deel van de moslima's gedwongen wordt een hoofddoek of een boerka te dragen zou ik me zelfs kunnen voorstellen dat een verbod op hoofddoekjes haalbaar is. Immers, art. 9 lid 2 EVRM stelt dat een verbod ook mogelijk is ter bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. In dat geval wordt het een afweging van vrijheden waarbij ik me zo kan voorstellen dat het EHRM het voordeel van de twijfel geeft aan de wetgevende macht aangezien die toch ook een zekere "margin of appreciation" heeft.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: wo 13 feb 2008 9:09 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | Een verbod op gezichtsbedekkende bekleding valt echter wel degelijk te rechtvaardigen middels een beroep op lid 2 van art. 9 EVRM. En mocht je dat onzin vinden, prima, daar kan ik me best wat bij voorstellen, maar bedenk dan dat het EVRM het hoofddoekjesverbod op Turkse universiteiten ook altijd heeft toegestaan (als ik het me goed herinner).
Zo'n algemeen verbod is dus wel degelijk juridisch houdbaar.
|
Dat ging (dus) niet over een algemeen verbod maar om een verbod op het dragen van hoofddoeken op universiteiten (overheidsinstellingen).
Daarnaast is het wel de moeite waard om eens daadwerkelijk de uitspraken over Turkije te lezen. Ik heb een eerste poging gedaan en heb de indruk (op basis van deze zaak) dat de context (een Islamitisch land met een historie waarin de seculierre aard van de staat een zeer gevoelig onderwerp is) een belangrijke rol speelt in de vraag of sprake is van een legitiem doel en een noodzakelijke en proportionele maatregel. Maar nogmaals, dit vereist nadere bestudering van de uitspraken. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 13 feb 2008 10:39 Onderwerp: |
|
|
Ik las deze week (ik meen in het NRC in het redactionele stuk) dat het totaal aantal boerka-draagsters en groep van ongeveer 100 vrouwen betreft.
U mag daar uw eigen conclusie uit trekken.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 13 feb 2008 11:50 Onderwerp: |
|
|
Dat het EHRM het Turkse verbod op hoofddoekjes in universiteiten accepteerde heeft volgens mij inderdaad heel veel te maken met de specifieke achtergronden van de Turkse staat en in het bijzonder met het algehele streven naar secularisme. Ook tegen het Turkse verbod valt trouwens veel in te brengen, zie de dissenting opinion van rechter Tulkens. Het verbod wordt nu ook afgeschaft.
Van secularisme is in Nederland nagenoeg niets te bespeuren. Dan blijven er niet zo veel argumenten meer over om religieuze symbolen te verbieden, laat staan specifiek geselecteerde religieuze symbolen.
Het argument dat vrouwen wellicht gedwongen zouden worden een hoofddoek te dragen gaat niet op. Ten eerste is het eenvoudig vast te stellen dat dit niet het geval is. Vraag het gewoon. Of moeten wij moslimvrouwen niet op hun woord willen geloven? Dan kun je vrouwen beter gelijk het stemrecht afnemen.
Ten tweede, zelfs als sommige vrouwen "gedwongen" zouden worden een hoofddoek te dragen, dan kiezen zij er in Nederland uiteindelijk zelf voor om zich te laten "dwingen". Net zoals er Nederlandse vrouwen zijn die zich laten "dwingen" tot conformistisch gedrag. Of erger, vrouwen die zich laten "dwingen" om iets aan hun lichaam te veranderen, of die zich laten "dwingen" tot abortus. Laten we vrouwen die een hoofddoek willen dragen of abortus willen ondergaan eerst onderwerpen aan een psychologische test om vast te stellen dat ze niet op één of andere manier onder druk zijn gezet.
Voor die enkele vrouw die daadwerkelijk onderdrukt wordt en geen kant op kan werkt een verbod averechts.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 13 feb 2008 13:37 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: | | Laat ze nu maar snel met een verbod komen, dan trek ik een boerka aan en kan de rechter zich er eens over uitspreken. |
 Ik ga met je mee, goed?!
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: vr 15 feb 2008 3:32 Onderwerp: |
|
|
Het EHRM is inderdaad gevoelig voor de context. Dat kan ook niet anders als het EVRM stelt dat ingrijpen mag als dat nodig is voor bijv. het handhaven van de openbare orde en het beschermen van de openbare veiligheid.
Met de moord op van Gogh, de Hofstadgroep, de bedreigingen aan het adres van Wilders en Ayaan Hirsi Ali, het Haags en Gouds gemeentemuseum, onze aanwezigheid in Afghanistan vallen er genoeg argumenten te bedenken waarom je bang zou willen zijn voor terroristische aanslagen en dus een verbod wil op gezichtsbedekkende kleding.
Anderzijds wijst de praktijk uit dat de gemiddelde aanslagenplegende moslim een onopvallende jonge man is die dus niet in gezichtsbedekkende kleding rondloopt.
Je zou ook nog kunnen stellen dat het rondlopen met gezichtsbedekkende kleding in strijd is met de goede zeden. Zeden zijn immers cultureel bepaald en in de onze wordt het rondlopen met gezichtsbedekkende kleding als bedreigend ervaren, of dat nu terecht is of niet. Men mag tenslotte ook niet poedelnaakt over straat rondlopen.
Kortom, er valt ongetwijfeld wat te zeggen voor de stelling dat een verbod disproportioneel is, het tegendeel is evenzeer waar. Ik denk dat het EHRM dan zal oordelen dat binnen de margin of appreciation valt.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 feb 2008 3:02 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Je zou ook nog kunnen stellen dat het rondlopen met gezichtsbedekkende kleding in strijd is met de goede zeden. Zeden zijn immers cultureel bepaald en in de onze wordt het rondlopen met gezichtsbedekkende kleding als bedreigend ervaren, of dat nu terecht is of niet. Men mag tenslotte ook niet poedelnaakt over straat rondlopen. |
Op zich wel een aardig argument. Voor strijd met de goede zeden is het denk ik niet eens nodig dat iets als bedreigend wordt ervaren. Zonder dit hard te kunnen maken betwijfel ik echter dat een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding en/of een boerka in het belang van de bescherming van de goede zeden kan worden geacht. (Maar mocht dat wel het geval zijn, dan zal dit belang vast niet de doorslag kunnen geven.)
Een ander argument vóór een verbod is het belang van de bescherming van de openbare orde in de zin dat gezichtsbedekkende kleding het effect van beveiligingscameras ongedaan maakt. Dit argument kan natuurlijk nooit werken bij een boerkaverbod, maar mogelijk wel bij een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding. Toch legt ook t.a.v. een algeheel verbod dit argument m.i. weinig gewicht in de schaal. Je kunt immers mensen moeilijk verplichten om herkenbaar in beeld van de camera te komen. Of moeten we voortaan altijd recht de camera inkijken en er vriendelijk bij lachen ook? Oh nee, lachen in de camera is natuurlijk juist verboden. Het zal dus een boerka- en lachverbod moeten worden.
'Nikab geen obstakel voor communicatie'
| Quote: | | Het dragen van een nikab, een hoofddoek waarbij de ogen te zien zijn door een smalle spleet, heeft geen negatief effect op het herkennen van emoties. |
En probeer nu eens de emoties te herkennen van iemand met een zonnebril op zijn neus.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duin
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 86
|
| Geplaatst: wo 05 jan 2011 19:22 Onderwerp: |
|
|
De achterliggende reden van het Burka-verbod is uitsluitend dat de be-spiedende overheid geen automatische gezichtsherkenning meer kan toepassen op mensen die het gezicht bedekken.
Dat is moeilijk door die overheid te verkopen dus worden er drogredenen (angst en haat) aangevoerd om het achterliggende doel te bereiken.
Want een ieder heeft natuurlijk het recht om zijn geloofgsovertuiging te beleven en als daar kledij deel van uit maakt valt dit onder de mensenrechten.
Opvallend is verder dat in heel de 9/11 discussie de grondbeginselen van de rechtstaat met voeten getreden wordt.
Geen enkele rechtbank heeft wie dan ook veroordeelt voor de aanslagen van 9/11 echter politici en burgerij gaan af op media verhalen om wetgeving op te stellen.....
Leve de rechtstaat ! (sic) |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: wo 05 jan 2011 20:59 Onderwerp: |
|
|
Misschien ben ik dom maar hoe zit het met een masker (mombakkes) tijdens carnaval?
Hoe zit het met het zwart schminken als zwarte piet?
Het op straat rondlopen als sinterklaas of kerstman?
Dan zijn de gezichten ook bedekt, ook zijn de bedekkingen terug te voeren op het (katholiek) geloof. |
|
|
|
|
|
hermanJ
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 237
|
| Geplaatst: do 06 jan 2011 23:20 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | Misschien ben ik dom maar hoe zit het met een masker (mombakkes) tijdens carnaval?
Hoe zit het met het zwart schminken als zwarte piet?
Het op straat rondlopen als sinterklaas of kerstman?
Dan zijn de gezichten ook bedekt, ook zijn de bedekkingen terug te voeren op het (katholiek) geloof. |
Mombakkies, zwarte pieten, sinterklazen/kerstmannen: allemaal slechts een bepaalde periode van het jaar.
Ben jij dan zo dol op hoofddoeken/burka's (ik stel ze op een lijn, hoewel een burka bij mij nog meer de negatieve aandacht trekt dan een uit religieuze overwegingen gedragen hoofddoek), het hele jaar door, dag in dag uit, steeds meer? (ik zie er niet minder in ieder geval over de laatste 20 jaar).
Ik zie niet wat dat met het recht op geloofsovertuiging te maken heeft, wel zie ik dat een beperking van grondrechten bij deze groep de samenleving binnensluipt (ongelijke behandeling van mannen en vrouwen), maar die rechten zijn blijkbaar minder belangrijk dan het geloof. |
|
|
|
|
|
|
|
