Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten? Blog
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Force justice ...
Uwv, zw en bet...
Briefadres bij...
verkiezingsbed...
Volkshuisevest...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu wo 06 aug 2025 1:23
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

oppas hond piest op nieuw matras
Moderators: Nemine contradicente, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 4 van 5 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 89
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831


BerichtGeplaatst: di 18 mrt 2008 19:51    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb een tijdje rondgelopen met het vraagstuk uit deze draad. Ik zie dat jullie er al een aardig eind uit zijn. Hier samengevat hoe ik denk dat het is.

Aansprakelijkheid vestigingsfase: Ja, op grond van 6:179 bestaat er een risico-aansprakelijkheid die enkel teniet kan worden gedaan door de tenzijclausule hetgeen hier niet aan de orde is. (als de bezitter de hond in haar macht had gehad was het onrechtmatig geweest om op het bed te pissen)

Omvang schadevergoeding: wordt bepaald door toerekening naar redelijkheid (6:98 BW). Vervolgens de Brunner-regels (vanuit jurisprudentie verzameld) erop los laten. Ik kom nu tot de constatering dat er geen sprake is van letselschade, dat er geen verkeers of veiligheidsnorm is geschonden, dat in beginsel bij risico-aansprakelijkheid een minder ruime schadevergoedingsplicht geldt dan bij schuld-aansprakelijkheid, dat de aard van de gedraging zeer goed te verwijten was aan degene die ermee overeen heeft gestemd op dat dier te passen (onder haar hoede te nemen) etc.

Ik concludeer dat er wel aansprakelijkheid is (vestigingsfase) maar dat de opgelopen schade naar redelijkheid niet toe te rekenen valt aan de bezitter en dat derhalve de beddeneigenaar geen aanspraak kan maken op schadevergoeding.

Voor wie het wenst wil ik een deel van het hierbovenstaande nog wel nader uitwerken maar eerst de vraag: Zijn jullie het eens??
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: di 18 mrt 2008 20:07    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik vind het wel goed dat je de Brunner-regels probeert toe te passen. Deze zijn immers tevens van belang voor h.a.o.d.v. of er al dan niet sprake is van c.i.c (civiel). Toch vind ik het soms moeilijk om die regels in bepaalde gevallen af te wegen in overeenstemming met het uiteindelijke oordeel van de rechter.

Maar naar mijn idee zou het onder omstandigheden zo kunnen zijn dat vestiging der aansprakelijkheid niet zal slagen (zie eerder).
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
cia76

cia76

Leeftijd: 89
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831


BerichtGeplaatst: di 18 mrt 2008 23:01    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

abraxes schreef:
Ik vind het wel goed dat je de Brunner-regels probeert toe te passen. Deze zijn immers tevens van belang voor h.a.o.d.v. of er al dan niet sprake is van c.i.c (civiel). Toch vind ik het soms moeilijk om die regels in bepaalde gevallen af te wegen in overeenstemming met het uiteindelijke oordeel van de rechter.

Dat is ook wel eens lastig, maar dit zou ik bepleiten en ik heb sterk de indruk dat ik het goed heb met mijn analyse, ook volgens een rechter. Maar goed, er kan verschil van mening over bestaan.

Quote:

Maar naar mijn idee zou het onder omstandigheden zo kunnen zijn dat vestiging der aansprakelijkheid niet zal slagen (zie eerder).


Ik heb dit terug gelezen. Ik zie geen goede argumenten om aan te nemen dat artikel 6:179 niet van toepassing is, eigenlijk zoals bona fides ook al aangaf. Juist om deze reden wordt er onderscheid gemaakt tussen de vestigingsfase en de omvangfase lijkt mij. Bij mijn weten is er geen jurisprudentie die uitgaat van het, op andere gronden dan de tenzij-regel in 6:179 zelf, buiten toepassing laten van deze risico-aansprakelijkheid. Dit is ook logisch want er is in de wet geen mogelijkheid hiertoe gecreëerd.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911


BerichtGeplaatst: wo 19 mrt 2008 0:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

We gaan er nu voor dus even vanuit dat bewezen wordt dat het de hond van de vriendin was. De tenzij-clausule gaat zeker niet op, dus in principe aansprakelijkheid op grond van art. 6:179 BW.

Op dit punt is de inhoud van de oppasovereenkomst van belang. Uit die oppasovereenkomst zou kunnen voortvloeien dat de oppas de risicoaansprakelijkheid van art. 6:179 BW deels of geheel voor eigen rekening neemt. (Mijn standpunt is dat dit niet zo is. Uit de jurisprudentie volgt volgens mij in ieder geval dat die risicoaansprakelijkheid hooguit deels op de oppas overgaat. Zie NJ 2004, 556.)

Als we art. 6:179 BW gehad hebben, komt het aan op het vaststellen van de omvang van de schade.

Er lijkt mij geen twijfel over mogelijk dat de schade aan de matras geheel valt onder art. 6:98 BW. Als een hond plast waar dat niet mag is dat nu juist de typische schade die je krijgt.

Blijft over art. 6:101 BW (eigen schuld). Twee omstandigheden zijn hier kandidaat:
1. het feit dat de oppas vrijwillig is gaan oppassen;
2. het feit dat de oppas de deur open heeft laten staan.
Omstandigheid 1 duidt gezien NJ 2004, 556 niet op eigen schuld.
Omstandigheid 2 duidt mijns inziens ook niet op eigen schuld. De relevante oorzaak van het ontstaan van de schade is het plassen van de hond, niet het laten opstaan van de deur. Als de deur dicht was geweest, zou die hond ergens anders hebben geplast en misschien wel meer schade hebben aangericht. Als je het laten openstaan van de deur in deze casus beschouwt als een aan de oppas toe te rekenen schadeoorzaak, zou dat betekenen dat de oppas alleen geen eigen schuld treft als zij de hond op het toilet zou hebben opgesloten. Het lijkt mij niet vol te houden dat een oppas de hond op het toilet zou behoren op te sluiten (en anders de gevolgen moet dragen).

Wat betreft de analyse van cia76:
cia76 schreef:
Omvang schadevergoeding: wordt bepaald door toerekening naar redelijkheid (6:98 BW). Vervolgens de Brunner-regels (vanuit jurisprudentie verzameld) erop los laten.

Toepassing van de Brunner-regels lijkt mij niet nodig, omdat de plasschade m.i. onmiskenbaar moet worden toegerekend aan het plassen. De Brunner-regels zien op de causaliteit tussen schadeoorzaak en de schade, en die causaliteit valt hier toch moeilijk te ontkennen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 0:32    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bona Fides
Quote:
Toepassing van de Brunner-regels lijkt mij niet nodig, omdat de plasschade m.i. onmiskenbaar moet worden toegerekend aan het plassen. De Brunner-regels zien op de causaliteit tussen schadeoorzaak en de schade, en die causaliteit valt hier toch moeilijk te ontkennen.


Maar tot die constatering kom ik pas wanneer ik de regels m.b.t. causaliteit op de casus heb toegepast. Jij doet dat waarschijnlijk impliciet?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
abraxes

abraxes

Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 0:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Cia76
Quote:
Dat is ook wel eens lastig, maar dit zou ik bepleiten en ik heb sterk de indruk dat ik het goed heb met mijn analyse, ook volgens een rechter. Maar goed, er kan verschil van mening over bestaan.

Nee, je begrijpt me verkeerd. Ik ben het op dit vlak gewoon met je eens.Laughing

Quote:
Ik heb dit terug gelezen. Ik zie geen goede argumenten om aan te nemen dat artikel 6:179 niet van toepassing is, eigenlijk zoals bona fides ook al aangaf. Juist om deze reden wordt er onderscheid gemaakt tussen de vestigingsfase en de omvangfase lijkt mij.


Maar het zal toch niet zo zijn dat ‘alles’ maar moet worden ondervangen met een beroep op eigen schuld? Een gevestigde aansprakelijkheid kan ook heel vervelend zijn, wanneer er niettemin sprake is van eigen schuld. Immers, met aanname van ‘eigen schuld’ worden niet alle opties die het recht biedt om onrechtmatigheid te sanctioneren uitgesloten.
Quote:

Ik zie geen goede argumenten om aan te nemen dat artikel 6:179 niet van toepassing is, eigenlijk zoals bona fides ook al aangaf.


Ik lees in de door Bona Fides vermelde uitspraak echter een bevestiging van mijn standpunt. Namelijk dat op basis van de inhoud van de overeenkomst en de overige omstandigheden van het geval aanleiding kan bestaan om vestiging van aansprakelijkheid op de voet van art. 6:179 BW niet aan te nemen. Of daarvan in casu sprake is, kan ik niet met zekerheid zeggen. Maar tegen betaling de oppas op een hond overeenkomen zou goed kunnen impliceren dat de oppas tot op zekere hoogte verantwoordelijk is. Trouwens, dat stellen jullie eigenlijk ook, alleen dan met een beroep op eigen schuld.

HR 25 oktober 2002, NJ 2004, 556, LJN AE7010

Quote:
HR schreef: 3.4. Indien degene die een paard van een ander berijdt, schade lijdt ten gevolge van onberekenbaar gedrag van het paard als door het Hof bedoeld, is het enkele feit dat de benadeelde het paard uit vrije wil berijdt en met toestemming van de eigenaar, dus krachtens een overeenkomst met deze, niet voldoende om de conclusie te rechtvaardigen dat de uit art. 1404 (oud) BW (thans 6:179 BW) voortvloeiende aansprakelijkheid van de eigenaar van het paard geheel vervalt. Of en zo ja in hoeverre om die reden sprake is van een omstandigheid die in de risicosfeer van de berijder ligt en daarom aan hem moet worden toegerekend, hangt af van de inhoud van de overeenkomst en de overige omstandigheden van het geval. Ook voor toepassing van de hiervoor bedoelde billijkheidscorrectie is dit enkele feit niet voldoende. Een andere opvatting is niet te verenigen met de strekking van genoemde bepalingen, die juist is dat het risico van, kort gezegd, het onberekenbare gedrag van een dier in beginsel voor rekening van de eigenaar van dat dier komt.

Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 2:52    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

abraxes schreef:
Maar tot die constatering kom ik pas wanneer ik de regels m.b.t. causaliteit op de casus heb toegepast. Jij doet dat waarschijnlijk impliciet?

Vraag: is er causaal verband tussen het plassen en de natte matras?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 3:04    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
abraxes schreef:
Maar tot die constatering kom ik pas wanneer ik de regels m.b.t. causaliteit op de casus heb toegepast. Jij doet dat waarschijnlijk impliciet?

Vraag: is er causaal verband tussen het plassen en de natte matras?


Waarom stel je deze vraag?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
cia76

cia76

Leeftijd: 89
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 13:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

abraxes schreef:
bona fides schreef:
abraxes schreef:
Maar tot die constatering kom ik pas wanneer ik de regels m.b.t. causaliteit op de casus heb toegepast. Jij doet dat waarschijnlijk impliciet?

Vraag: is er causaal verband tussen het plassen en de natte matras?


Waarom stel je deze vraag?


De vraag is welke schade met welke omvang in redelijkheid toe te rekenen is aan de bezitter (aansprakelijkheid is met 6:179 gevestigd) en hierbij zijn wel degelijk de brunnerregels relevant.

En inderdaad Abraxes, ik zie nu dat we het best wel eens zijn met elkaar. Maar bij dit vraagstuk wil ik stelliger zijn als dat jij nu bent door te zeggen: 1. aansprakelijkheid is gevestigd, 2 omvang van de schadevergoeding moet worden bepaald mbv de regel uit 6:98 toerekening naar redelijkheid waarbij ik dan de Brunnerregels aanhaal.
Of het onder omstandigheden zo zou kunnen zijn dat.... en of het bewezen kan worden dat........ wil ik verder buiten beschouwing laten.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 14:06    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

cia76 schreef:
De vraag is welke schade met welke omvang in redelijkheid toe te rekenen is aan de bezitter (aansprakelijkheid is met 6:179 gevestigd) en hierbij zijn wel degelijk de brunnerregels relevant.

Goed, maar even met slechts gezond verstand: is de schade aan de matras toe te rekenen aan het plassen?

Natuurlijk is die schade toe te rekenen aan het plassen! Ik zie werkelijk niet in hoe je hieraan kunt twijfelen. Zolang er geen twijfel is, hoef je er geen Brunner-regels bij te halen.

Die Brunner-regels geven relevante gezichtspunten wanneer er mogelijk twijfel bestaat over de toerekenbaarheid van een bepaalde schadepost aan de schadeoorzaak. Ze overrulen niet art. 6:98 BW, maar geven een inkleuring.

De fout die je lijkt te maken is dat je je afvraagt of de plasschade in redelijkheid is toe te rekenen aan de bezitter. Dat is echter de verkeerde vraag. De juiste vraag is of de schade in redelijkheid is toe te rekenen aan de schadeoorzaak, nl. het plassen van de hond. Dat de bezitter aansprakelijk is voor de schade die dat plassen heeft veroorzaakt, is nu juist wat uit art. 6:179 BW volgt. Art. 6:98 BW ziet op de omvang van die door het plassen veroorzaakte schade.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
cia76

cia76

Leeftijd: 89
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Weegschaal
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 21:27    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Als je gelijk hebt door te stellen dat de toerekening naar redelijkheid enkel betrekking heeft op de schadeposten die voldoende verband moeten hebben met het schadeveroorzakend gebeuren waarvoor de aangesprokene aansprakelijk is dan gooi ik het op 6:101. In dit leerstuk wordt specifiek genoemd dat er sneller sprake is van een geslaagd beroep op dit artikel wanneer de gelaedeerde het goed (lees in dit geval dier) voor de eigenaar in haar macht had. Dit is i.c. het geval. Ze had, zo kun je bepleiten, gewoon de hond op tijd uit moeten laten als ze erop past.

Maar uit een uitwerking van een vraag in mijn werkboek blijkt dat toepassing van 6:98 niet zo zwart / wit is als dat jij stelt. Desondanks is het wellicht inderdaad beter om in casu een beroep te doen op 6:101, bestaande uit een causale verdeling en zonodig een billijkheidscorrectie.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
tikSimone

tikSimone

Leeftijd: 59
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Waterman
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 22:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dat zeg ik toch! Mr. Green
_________________
Nait soez'n, moar doun!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
abraxes

abraxes

Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 22:08    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Mijn geweldige argumenten worden totaal miskend!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 22:47    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

cia76 schreef:
Maar uit een uitwerking van een vraag in mijn werkboek blijkt dat toepassing van 6:98 niet zo zwart / wit is als dat jij stelt.

Ik nodig je uit om uit te leggen hoe deze plasschade niet in redelijkheid valt toe te rekenen aan het plassen van de hond.

Stel dat je niets van rechten zou hebben geweten. Zou je dan vinden dat de natte matras niet in redelijkheid is toe te rekenen aan het plassen van de hond? Niet blind varen op vuistregels, altijd in de gaten houden op welke situatie je ze toepast.

Overigens heb ik nergens geschreven dat de toepassing van art. 6:98 BW zwart/wit zou zijn. Er is niet voor niets uitgebreide jurisprudentie over dat artikel. Maar in sommige gevallen is de toerekenbaarheid gewoon evident, en de toerekenbaarheid van de beplaste matras aan het plassen van de hond is daar een voorbeeld van.

Quote:
Desondanks is het wellicht inderdaad beter om in casu een beroep te doen op 6:101, bestaande uit een causale verdeling en zonodig een billijkheidscorrectie.

Over eigen schuld hebben we het hier al uitgebreid gehad. Zie bijv. hier.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 45
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: do 20 mrt 2008 23:06    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Edit: mijn bericht was niet relevant.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 4 van 5 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds