|
Auteur |
Bericht |
Johny the Ripper
Leeftijd: 39 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
Geplaatst: do 06 mrt 2008 14:58 Onderwerp: |
|
|
abraxes schreef: | Ik ben wel benieuwd naar op welke wijze dat bij jullie is geregeld. Kennen jullie zo'n onderscheid niet? Of in een andere vorm? Vind je het een weinig zegggend onderscheid, in de zin van overbodig? |
Haha, eerste reactie: een duidelijke en logische wettekst! Die zijn bij ons uiterst zeldzaam
In het geval van bezit vind ik het weldegelijk een nuttig onderscheid! Onmiddellijk bezit duiden wij (eigenlijk wat onrechtmatig) gewoon aan met bezit. Middellijk bezit duiden we dan weer aan met de term bezit solo animo. Omdat normale mensen geen Latijn verstaan en omdat juristen meer geld kunnen vragen als normale mensen hen niet verstaan.
Het onderscheid middellijk/onmiddellijk houderschap vind ik dan weer nutteloos… Een onmiddellijke houder noemen we een detentor, en voor een middellijke houder hebben we geen term. Dat vind ik persoonlijk ook niet nodig. Er worden geen specifieke rechten of verplichtingen opgelegd aan de middellijke houder; een houder die het goed niet kan terug geven aan de bezitter of eigenaar ervan heeft gewoon een onrechtmatige daad begaan en verder is er niets relevants meer aan voor het recht lijkt me  _________________ De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
 |
LeChat
Leeftijd: 40 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UU Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 797
|
Geplaatst: do 06 mrt 2008 15:30 Onderwerp: |
|
|
Middellijk houderschap is anders in de praktijk wel denkbaar hoor: iemand die een geleend goed op zijn beurt weer uitleent, 'doorleent'... op college werd dan het geijkte voorbeeld van het studieboek gebruikt. Student A heeft een studieboek gekocht en leent dat uit aan student B. Op dat moment is A middellijk bezitter en B onmiddellijk houder. Als B het boek vervolgens 'doorleent' aan student C wordt B middellijk houder en C is onmiddellijk houder. _________________ Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
 |
RonnyJ
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 338
|
Geplaatst: do 06 mrt 2008 15:48 Onderwerp: |
|
|
Je zult toch echt moeten bewijzen dat haar hond het matras territoriaal heeft lopen afbakenen. Aangezien ze dat nu ontkend, zul jij met de gebakken peren zitten. Dat jij het hebt gezien en geen ander bewijs daarvoor hebt zal het haar woord tegen het jouwe worden en dat kan je niet winnen tenzij je nog meer ondersteunend bewijs hebt. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 06 mrt 2008 18:20 Onderwerp: |
|
|
Johny the Ripper schreef: | De vriendin die oppastte op de hond is detentor, of in NLs jargon, middellijk bezitter. |
Misschien is het al duidelijk uit andere reacties, maar je hebt het mis. Naar NLs recht is de oppas houder (voor de vriendin) en is de vriendin bezitter (en eigenaar). De uitwerking van art. 6:179 BW is inderdaad geheel anders dan wat in het Belgischs recht zou gelden (afgaande op jouw weergave van het Belgische recht). _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Johny the Ripper
Leeftijd: 39 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
Geplaatst: vr 07 mrt 2008 0:45 Onderwerp: |
|
|
LeChat schreef: | Middellijk houderschap is anders in de praktijk wel denkbaar hoor |
Helemaal mee akkoord! Alleen vraag ik me af wat het praktische nut van het begrip "middellijke detentor" is. Ik stel me de vraag "kan je zonder?", indien ja: is het dan nodig dat het recht dit onderscheid maakt?
Voor de rest prima hoor, het zit iig vernunftiger in elkaar dan ons recht! _________________ De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest.
Laatst aangepast door Johny the Ripper op vr 07 mrt 2008 0:48, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
Johny the Ripper
Leeftijd: 39 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
Geplaatst: vr 07 mrt 2008 0:47 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Johny the Ripper schreef: | De vriendin die oppastte op de hond is detentor, of in NLs jargon, middellijk bezitter. |
Misschien is het al duidelijk uit andere reacties, maar je hebt het mis. Naar NLs recht is de oppas houder (voor de vriendin) en is de vriendin bezitter (en eigenaar). De uitwerking van art. 6:179 BW is inderdaad geheel anders dan wat in het Belgischs recht zou gelden (afgaande op jouw weergave van het Belgische recht). |
Inderdaad… _________________ De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: vr 07 mrt 2008 12:57 Onderwerp: |
|
|
Even terug naar de kwestie. Nu er zo getwist wordt over wiens schuld het is lijkt het me raadzaam wanneer jullie er in goed overleg proberen uit te komen, bijvoorbeeld ieder 50% betalen.
Kom je er niet uit, dan heeft de vriendin ook een probleem, want waar moet de hond dan de volgende keer naar toe.
En het is vervelend voor de vriendschap.
Maar goed, dat is allemaal maar mijn praktische kijk. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 07 mrt 2008 13:54 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | Nu er zo getwist wordt over wiens schuld het is (...) |
Juister lijkt mij: over wiens hond het is. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Michèle Moderator
Leeftijd: 43 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
Geplaatst: vr 07 mrt 2008 14:34 Onderwerp: |
|
|
Jongens, wordt er nou niet iets te moeilijk gedaan over bezit en houderschap, voor een advies aan Claudia2?
De vriendin is in principe gewoon voor (het gedrag van) de hond aansprakelijk en dient de kosten te vergoeden. Wat die kosten precies zijn hangt er van af, bv of het matras gereinigd kan worden of niet.
Typisch gevalletje WA verzekering. _________________ www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1831
|
Geplaatst: za 08 mrt 2008 12:03 Onderwerp: |
|
|
Michèle schreef: | Jongens, wordt er nou niet iets te moeilijk gedaan over bezit en houderschap, voor een advies aan Claudia2?
De vriendin is in principe gewoon voor (het gedrag van) de hond aansprakelijk en dient de kosten te vergoeden. Wat die kosten precies zijn hangt er van af, bv of het matras gereinigd kan worden of niet.
Typisch gevalletje WA verzekering. |
Ik hoop het niet, want ik vind dat het de oppas haar eigen schuld is. zij had de taak om op de hond te passen. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 08 mrt 2008 12:41 Onderwerp: |
|
|
Aangenomen dat de oppas de hond tijdig heeft uitgelaten en dergelijke gaat het niet om schuld maar om art. 6:179 BW. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: za 08 mrt 2008 13:39 Onderwerp: |
|
|
Eens. Toch is er m.i. plaats voor matiging van de schadevergoeding of zelfs een billijkheidscorrectie. Ik vond bijvoorbeeld een uitspraak, waarbij iemand letselschade opliep door het gedrag van een door hem geleend paard, en de schadevergoedingsplicht van de eigenaar jegens hem door het hof met 30% wordt verminderd omdat de Belgische eigenaar het NL recht niet kende (dit bevestigt overigens het verschil tussen B en NL recht dat hiervoor eerder aan bod kwam) en omdat degene die het paard leende kon weten dat het omgaan met paarden risico met zich bracht.
Ik sluit me dus in dit geval aan bij het praktische advies van tikSimone met de opmerking dat de vriendin dit op haar WA-verzekering kan verhalen. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 08 mrt 2008 18:49 Onderwerp: |
|
|
arizona schreef: | Eens. Toch is er m.i. plaats voor matiging van de schadevergoeding of zelfs een billijkheidscorrectie. |
Ik neem aan dat je doelt op eigen schuld (art. 6:101 BW) en niet op matiging (art. 6:109 BW). Matiging kan alleen wegens de onderlinge rechtsverhouding én draagkracht, en kan niet tot minder dan het verzekerde bedrag.
Eigen schuld lijkt me op zich wel mogelijk, maar niet in de zin dat het de "schuld" van de oppas was omdat zij als oppas per definitie verantwoordelijk zou zijn voor het gedrag van de hond. Art. 6:179 BW legt de aansprakelijkheid nu juist bij de bezitter. Het lijkt mij niet dat aansprakelijkheid op grond van art. 6:179 BW in de "oppasovereenkomst" is uitgesloten. De oppas past op om de bezitter te helpen, niet om de wettelijke aansprakelijkheid van de bezitter op zich te nemen.
Ook het laten openstaan van een deur lijkt me geen omstandigheid die naar verkeersopvatting als een schadeoorzaak aan de oppas moet worden toegerekend. Als de schade mede zou zijn veroorzaakt door een soort nalatigheid van de oppas levert dat misschien wel eigen schuld, maar in het laten openstaan van een deur zie ik zo'n nalatigheid niet.
arizona schreef: | Ik vond bijvoorbeeld een uitspraak, waarbij iemand letselschade opliep door het gedrag van een door hem geleend paard, en de schadevergoedingsplicht van de eigenaar jegens hem door het hof met 30% wordt verminderd omdat de Belgische eigenaar het NL recht niet kende (dit bevestigt overigens het verschil tussen B en NL recht dat hiervoor eerder aan bod kwam) en omdat degene die het paard leende kon weten dat het omgaan met paarden risico met zich bracht. |
Ik geloof niet dat ik die uitspraak ben tegengekomen, maar wel andere uitspraken over ongelukken bij het paardrijden. Volgens HR 25 oktober 2002, NJ 2004, 556, LJN AE7010:
HR schreef: | 3.4. Indien degene die een paard van een ander berijdt, schade lijdt ten gevolge van onberekenbaar gedrag van het paard als door het Hof bedoeld, is het enkele feit dat de benadeelde het paard uit vrije wil berijdt en met toestemming van de eigenaar, dus krachtens een overeenkomst met deze, niet voldoende om de conclusie te rechtvaardigen dat de uit art. 1404 (oud) BW (thans 6:179 BW) voortvloeiende aansprakelijkheid van de eigenaar van het paard geheel vervalt. Of en zo ja in hoeverre om die reden sprake is van een omstandigheid die in de risicosfeer van de berijder ligt en daarom aan hem moet worden toegerekend, hangt af van de inhoud van de overeenkomst en de overige omstandigheden van het geval. Ook voor toepassing van de hiervoor bedoelde billijkheidscorrectie is dit enkele feit niet voldoende. Een andere opvatting is niet te verenigen met de strekking van genoemde bepalingen, die juist is dat het risico van, kort gezegd, het onberekenbare gedrag van een dier in beginsel voor rekening van de eigenaar van dat dier komt. |
Dus voor vermindering van de aansprakelijkheid op grond van art. 6:179 BW is alleen plaats
1. op grond van de inhoud van de overeenkomst, of
2. op grond van "omstandigheden van het geval", anders dan het enkele uit vrije wil berijden van het paard.
De HR voegt daar vervolgens aan toe dat uit een paardrijovereenkomst doorgaans voortvloeit dat de schade deels voor rekening van de benadeelde blijft.
En dan kom ik op wat ik hierboven schrijf. In de oppasovereenkomst kun je volgens mij geen vermindering van de wettelijke aansprakelijkheid lezen. Het enkele uit vrije wil gaan oppassen op het dier is ook niet voldoende voor eigen schuld.
Aan de andere kant geeft lezing van de bijbehorende noot mij het idee dat de annotator de schade wel deels voor de oppas wil laten blijven omdat zij bij het oppassen de "rol" van eigenaar/bezitter heeft gespeeld (hoewel ik hier bij herlezing aan begin te twijfelen). Dat lijkt mij niet juist, want dan zou een persoon die de hond van de buurman uitlaat zelf (deels) aansprakelijk moeten zijn voor schade die de hond aan derden toebrengt, en dat is niet het geval. Ik denk eerder dat de HR aardig is voor de manegehouder omdat het daar om een sport- en spelsituatie gaat (zie conclusie A-G, 3.19-3.21).
Ander punt is de vraag of de oppas voldoende aannemelijk kan maken dat de hond van de vriendin de dader was. Dat zou reden kunnen zijn om te schikken. Verder lijkt de schade mij veel minder groot dan de prijs van een nieuwe matras. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
Geplaatst: za 08 mrt 2008 21:32 Onderwerp: |
|
|
Maar naast art. 6:179 BW is er sprake van een overeenkomst. Een contractuele relatie behoeft zeker niet in de weg te staan aan een beroep op art 6:179 BW. Als voorbeeld wordt wel gewezen op het paard die bij de doktor wordt behandeld en hem een rotschop verkoopt: art. 6:179 BW komt om de hoek kijken. Echter, ik vraag me wel af of dat anders is wanneer blijkt dat wordt overeengekomen de verantwoordelijkheid voor het dier te dragen. En oppassen op een hond doet mij daar wel een beetje aan denken. Ik denk dat een derde de bezitter sowieso zou kunnen aanspreken (en tevens de oppas). Maar voor wat betreft de oppas die schade heeft opgelopen vraag ik me af of door die contractuele verhouding, (uiteraard) afhankelijk van wat het dier precies doet, art. 6:179 BW zal moeten wijken. Is dat het geval dat doet art 6:101 BW niet ter zake. De aansprakelijkheid wordt niet gevestigd.
Off topic
Johny the Ripper
Quote: | Haha, eerste reactie: een duidelijke en logische wettekst! Die zijn bij ons uiterst zeldzaam
In het geval van bezit vind ik het weldegelijk een nuttig onderscheid! Onmiddellijk bezit duiden wij (eigenlijk wat onrechtmatig) gewoon aan met bezit. Middellijk bezit duiden we dan weer aan met de term bezit solo animo. Omdat normale mensen geen Latijn verstaan en omdat juristen meer geld kunnen vragen als normale mensen hen niet verstaan.
|
Ik heb gezien dat je in de draad Eigenaar - bezitter- houder bent teruggekomen op wat nu de precieze reikwijdte betreft van bezit solo animo. Ik lees daar wel verder. Mocht je er nog meer over vertellen. Want interessant vind ik het wel. Gelet op de overigens terechte(impliciete) aansporing van Michèle zal ik dit onderwerp hier maar laten voor wat het is. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 08 mrt 2008 23:01 Onderwerp: |
|
|
abraxes schreef: | Echter, ik vraag me wel af of dat anders is wanneer blijkt dat wordt overeengekomen de verantwoordelijkheid voor het dier te dragen. En oppassen op een hond doet mij daar wel een beetje aan denken. |
Zie mijn vorige reactie, waarin ik al uitgebreid op dit punt ben ingegaan. De wet stelt in beginsel de bezitter aansprakelijk voor schade aan onder meer de oppas. Het is - in mijn ogen - niet reëel om te stellen dat de oppas stilzwijgend afziet van deze wettelijke bescherming, ook niet gedeeltelijk. En helemaal niet als het oppassen plaatsvindt bij wijze van vriendendienst.
Ik zie dus niet in hoe uit de "oppasovereenkomst" een beperking van art. 6:179 BW zou kunnen volgen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
|