Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 5 van 5 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
 Geplaatst: do 20 mrt 2008 23:16 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | Maar uit een uitwerking van een vraag in mijn werkboek blijkt dat toepassing van 6:98 niet zo zwart / wit is als dat jij stelt. |
Ik nodig je uit om uit te leggen hoe deze plasschade niet in redelijkheid valt toe te rekenen aan het plassen van de hond.
|
Ik zal ingaan op de casus uit mijn werkboek, maar ik kort wel e.e.a. in:
Een hond en haar baasje gaan op hondentraining. De hondentrainer valt op de hond waarop de hond hem bijt. De hondentrainer heeft schade aan zijn arm door de beet.
6:179 aansprakelijkheid is gevestigd, geen beroep op de tenzijclausule mogelijk. En dan komt 6:98. Er wordt een vergelijk getrokken met het arrest Amercentrale en er worden wat zaken genoemd die zijn gedestilleerd vanuit de brunnerregels. Het ontstaan van de schade was erg uitzonderlijk etc. De schade is niet in redelijkheid toe te rekenen aan de hondenbezitter, terwijl in deze casus ook heel duidelijk is dat de schade aan de arm van de hondentrainer een causaal verband heeft met de beet van de hond. Ook verdedigbaar is dat de schade wel toegerekend wordt omdat het gaat om letselschade (volgens brunner wordt letselschade eerder toegerekend dan zaakschade etc. etc.)
Dus de vraag die jij stelt om te bepalen of de schade in redelijkheid is toe te rekenen is m.i te beperkt. Het gaat om een risico-aansprakelijkheid voor de hondenbezitter. De schade moet dus toe te rekenen zijn aan de hondenbezitter. Omdat het om risico-aansprakelijkheid gaat is dat in beginsel het geval. Afhankelijk van de concrete omstandigheden van het geval zal dit anders kunnen zijn. Ik vind dat de oppascasus hiertoe aanleiding geeft al is dit uiteindelijk ter beoordeling aan een rechter en missen we wellicht nog wat concrete informatie om ofwel mijn standpunt ofwel jouw standpunt beter te onderbouwen.
[/quote]
| Quote: | | Over eigen schuld hebben we het hier al uitgebreid gehad. Zie bijv. hier. |
Hier vond ik dat je wat selectief was in het bepalen van de omstandigheden welke relevant zijn. Ik vind, zoals uit eerder door mij ingediende tekst blijkt, dat er nog wel wat meer omstandigheden meegenomen moeten worden voor de bepaling of er sprake is van "eigen schuld" zoals bedoelt in 6:101. Zo is risico-aanvaarding geen leerstuk op zichzelf maar is wel relevant of er sprake is van eigen schuld. Het oppassen op een hond die je vervolgens toegang geeft tot de slaapkamer is toch wel zo'n omstandigheid vind ik. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 21 mrt 2008 0:17 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Dus de vraag die jij stelt om te bepalen of de schade in redelijkheid is toe te rekenen is m.i te beperkt. Het gaat om een risico-aansprakelijkheid voor de hondenbezitter. De schade moet dus toe te rekenen zijn aan de hondenbezitter. |
Dit is dus het punt van geschil. Jij zegt dat de vraag moet worden beantwoord of een bepaalde schadepost in redelijkheid is toe te rekenen aan de bezitter van de hond. Ik zeg dat het erom gaat of de schadepost in redelijkheid is toe te rekenen aan de schadeoorzaak, hier het plassen van de hond.
Art. 6:98 BW luidt:
| Quote: | | Voor vergoeding komt slechts in aanmerking schade die in zodanig verband staat met de gebeurtenis waarop de aansprakelijkheid van de schuldenaar berust, dat zij hem, mede gezien de aard van de aansprakelijkheid en van de schade, als een gevolg van deze gebeurtenis kan worden toegerekend. |
De vraag is dus of de schade als een gevolg van de gebeurtenis aan de schuldenaar kan worden toegerekend. Daarbij spelen een rol:
- het verband tussen de schade en de gebeurtenis,
- de aard van van de aansprakelijkheid,
- de aard van de schade.
Het belangrijkste daarbij is het verband tussen de schade en de gebeurtenis. Als er geen verband is kunnen de aard van de aansprakelijkheid en de aard van de schade daar niets meer aan veranderen. Als er een zeer nauw verband is idem dito. Aard van de aansprakelijkheid en aard van de schade bepalen hoe nauw of hoe ver verwijderd het verband moet of mag zijn om nog te kunnen toerekenen.
Het verband tussen de schade en de schuldenaar speelt geen rol. Er zit een knip tussen schuldenaar - gebeurtenis en gebeurtenis - schade. In dit geval ziet art. 6:179 BW op schuldenaar - gebeurtenis. Art. 6:89 BW ziet op gebeurtenis - schade.
De schade moet dus inderdaad zijn toe te rekenen aan de schuldenaar, maar om dat te bepalen kijk je naar het verband waarin de schade staat met de gebeurtenis. Bij die laatste stap speelt de aard van de schade inderdaad wel een rol, maar in de zin dat er grof gezegd een nauwer verband nodig zal zijn tussen gebeurtenis en schade wanneer het om risicoaansprakelijkheid gaat, en een minder nauw verband wanneer het om letselschade gaat.
Ik merkte volgens mij al eerder op dat plasschade het typische gevolg is van naast de pot plassen. In het Amercentrale-arrest vind ik ook:
| Quote: | | dat inachtneming van beide gezichtspunten leidt tot de conclusie dat, al kan de enge opvatting waarop het hier besproken onderdeel van het middel berust, niet worden aanvaard, niettemin de uit art. 1405 voortvloeiende aansprakelijkheid moet worden beperkt tot die vormen van schade welke als typische gevolgen van de instorting van het desbetreffende gebouw kunnen worden beschouwd en mitsdien behoren tot het normale voor een eigenaar aan een dergelijke gebeurtenis verbonden risico; |
Hier wordt de aansprakelijkheid voor opstallen beperkt tot die schade die het typische gevolg is van de schadevoorzakende gebeurtenis.
Overigens vind ik in "Verbintenissen uit de wet en Schadevergoeding", nr. 220 dat het de vraag is of bij risicoaansprakelijkheid altijd zo beperkt moet worden toegerekend, waarbij wordt opgemerkt dat ten tijde van het Amercentrale-arrest (1975) het fenomeen risicoaansprakelijkheid nog niet zo bekend was als nu. Maar hoe dan ook, ik zie niet in hoe de plasschade in deze casus geen "typisch gevolg" is van de gebeurtenis. Die gebeurtenis is immers het plassen van de hond, niet het oppassen of iets dergelijks.
Je hondentrainercasus vind ik wat moeilijk te plaatsen. Ik twijfel een beetje over de "tenzij"-clausule. In ieder geval zie ik een hoge mate van eigen schuld. Wat betreft art. 6:98 BW zie ik niet hoe de schade niet aan het bijten zou zijn toe te rekenen. Althans, voor zover het om de direct door het bijten veroorzaakte schade gaat (het typische gevolg van bijten, zie Amercentrale) en niet schade opgelopen door het op de weg naar de huisarts van de fiets vallen (nog steeds een csqn-verband, maar te verwijderd om nog toe te rekenen).
| Quote: | | Quote: | | Over eigen schuld hebben we het hier al uitgebreid gehad. Zie bijv. hier. |
Hier vond ik dat je wat selectief was in het bepalen van de omstandigheden welke relevant zijn. |
Ik behandel de twee omstandigheden die zijn aangedragen en in de casus vond ik geen andere kandidaten.
| Quote: | | Het oppassen op een hond die je vervolgens toegang geeft tot de slaapkamer is toch wel zo'n omstandigheid vind ik. |
Het oppassen op de hond is mijn omstandigheid 1.
Het vervolgens de deur open laten staan is mijn omstandigheid 2. Bij het behandelen van omstandigheid 2 ga ik uit van een oppas, zoals uit mijn tekst blijkt.
Voel je vrij om een omstandigheid 3 te noemen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 21 mrt 2008 9:56 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Dit is dus het punt van geschil. Jij zegt dat de vraag moet worden beantwoord of een bepaalde schadepost in redelijkheid is toe te rekenen aan de bezitter van de hond. Ik zeg dat het erom gaat of de schadepost in redelijkheid is toe te rekenen aan de schadeoorzaak, hier het plassen van de hond.
Art. 6:98 BW luidt:
| Quote: | | Voor vergoeding komt slechts in aanmerking schade die in zodanig verband staat met de gebeurtenis waarop de aansprakelijkheid van de schuldenaar berust, dat zij hem, mede gezien de aard van de aansprakelijkheid en van de schade, als een gevolg van deze gebeurtenis kan worden toegerekend. |
De vraag is dus of de schade als een gevolg van de gebeurtenis aan de schuldenaar kan worden toegerekend. Daarbij spelen een rol:
- het verband tussen de schade en de gebeurtenis,
- de aard van van de aansprakelijkheid,
- de aard van de schade.
|
Het woord mede in artikel 6:98 duidt erop dat hetgeen jij noemt niet limitatief is. Je moet dus schrijven "daarbij spelen onder meer een rol: ..."
| Quote: |
De schade moet dus inderdaad zijn toe te rekenen aan de schuldenaar, maar om dat te bepalen kijk je naar het verband waarin de schade staat met de gebeurtenis. Bij die laatste stap speelt de aard van de schade inderdaad wel een rol, maar in de zin dat er grof gezegd een nauwer verband nodig zal zijn tussen gebeurtenis en schade wanneer het om risicoaansprakelijkheid gaat, en een minder nauw verband wanneer het om letselschade gaat.
|
Interessante visie. Ik lees het niet zo, maar ik ben erover aan het nadenken.
| Quote: |
Je hondentrainercasus vind ik wat moeilijk te plaatsen. Ik twijfel een beetje over de "tenzij"-clausule. In ieder geval zie ik een hoge mate van eigen schuld. Wat betreft art. 6:98 BW zie ik niet hoe de schade niet aan het bijten zou zijn toe te rekenen. Althans, voor zover het om de direct door het bijten veroorzaakte schade gaat (het typische gevolg van bijten, zie Amercentrale) en niet schade opgelopen door het op de weg naar de huisarts van de fiets vallen (nog steeds een csqn-verband, maar te verwijderd om nog toe te rekenen). |
Eigen schuld komt pas in een volgend hoofdstuk vandaar dat het hier niet in werd betrokken. Maar er wordt dus wel ruimte gezien voor toepassing van 6:98 en dat is dan strijdig met de opvatting dat je enkel en alleen moet kijken naar de schadeveroorzakende gebeurtenis (het bijten). Want dat de schade daardoor ontstaan is, is evident.
| Quote: | | Voel je vrij om een omstandigheid 3 te noemen. |
Deze waren van jou.
1. het feit dat de oppas vrijwillig is gaan oppassen;
2. het feit dat de oppas de deur open heeft laten staan.
Tevens relevant vind ik:
3. Het feit dat de oppas ervoor betaald kreeg
4. Het feit dat de oppas het op een min of meer reguliere basis deed
5. Het feit dat deze reguliere basis al 3 jaar lang duurde
6. Het feit dat volgens maatschappelijk aanvaarde normen een honden-oppas nu juist de taak heeft om op de hond te passen, waarbij hoort dat ervoor wordt zorggedragen dat de hond geen schade aanricht, ook niet aan eigen spullen.
Overigens klopt jouw eerste omstandigheid niet, want hoewel ze niet is gedwongen om op te passen is ze er wel voor betaald. Jouw tweede omstandigheid vind ik beperkt omdat je hier ook had kunnen noemen dat de oppas én de deur had open laten staan én er niet voor heeft gezorgd dat de hond al uitgelaten was én ze op het moment dat de hond de slaapkamer binnen ging kennelijk geen toezicht hield op de hond (waarvoor ze werd betaald) ..... (dit vloeit wellicht niet direct voort uit de casus, maar dit kunnen we wel zo interpreteren lijkt mij)
Het gaat er mij om dat ik vind dat bij het oppassen op een hond tegen betaling een zekere risico-aanvaarding ligt besloten in dit soort zaken waardoor er sprake is van eigen schuld wanneer een dergelijke situatie zich voordoet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 21 mrt 2008 12:34 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Het woord mede in artikel 6:98 duidt erop dat hetgeen jij noemt niet limitatief is. Je moet dus schrijven "daarbij spelen onder meer een rol: ..." |
Mijn formulering is zeker niet onjuist hoor.
| Quote: | | Maar er wordt dus wel ruimte gezien voor toepassing van 6:98 en dat is dan strijdig met de opvatting dat je enkel en alleen moet kijken naar de schadeveroorzakende gebeurtenis (het bijten). Want dat de schade daardoor ontstaan is, is evident. |
Voor zover het gaat om de typische bijtschade, kan ik het alleen maar oneens zijn met je werkboek. Gaat het in je werkboek om alleen de directe letselschade van het bijten zelf, of ook om andere schadeposten?
| Quote: | Tevens relevant vind ik:
3. Het feit dat de oppas ervoor betaald kreeg
4. Het feit dat de oppas het op een min of meer reguliere basis deed
5. Het feit dat deze reguliere basis al 3 jaar lang duurde
6. Het feit dat volgens maatschappelijk aanvaarde normen een honden-oppas nu juist de taak heeft om op de hond te passen, waarbij hoort dat ervoor wordt zorggedragen dat de hond geen schade aanricht, ook niet aan eigen spullen. |
Dit lijken mij geen omstandigheden waarvan de schade mede een gevolg is (art. 6:101 BW).
Feiten 3-5 zeggen iets over de overeenkomst. Uit de inhoud van de overeenkomst kan inderdaad voortvloeien dat de oppas een deel van de aansprakelijkheid van art. 6:179 BW op zich heeft genomen. Ik had ze dus al meegenomen.
Tegenover bewering 6 staat art. 6:179 BW. De wetgever heeft er nu juist voor gekozen de bezitter aansprakelijk te laten zijn. Hoe dan ook is het geen aan de oppas toe te rekenen omstandigheid waarvan de schade mede een gevolg is.
Verder kun je er inderdaad bij verzinnen dat de hond niet was uitgelaten, maar dat kun je niet uit de casus halen.
Het lijkt me niet de taak van een oppas een hond voortdurend in de gaten te houden.
Wat betreft mijn formulering van omstandigheden 1 en 2, daar mag je van mij best kritiek op hebben maar de formulering is beter doordacht dan je misschien denkt. Het vrijwillig aangaan van de overeenkomst onderscheid ik van de inhoud van de overeenkomst. Dat "enkele aangaan" staat onmiskenbaar in csqn-verband met de schade, maar de HR zegt expliciet dat dat enkele feit niet voldoende is voor eigen schuld. Fileermesjeswerk.
| Quote: | | Het gaat er mij om dat ik vind dat bij het oppassen op een hond tegen betaling een zekere risico-aanvaarding ligt besloten in dit soort zaken waardoor er sprake is van eigen schuld wanneer een dergelijke situatie zich voordoet. |
Zoals gezegd, dat moet dan volgen uit de uitleg van de overeenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
claudia2
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 81
|
| Geplaatst: vr 06 jun 2008 23:39 Onderwerp: oppas hond piest op nieuw matras |
|
|
Hoi,
Ik zou jullie op de hoogte houden en daar ben ik dus weer. Ze kwam van de week omdat mijn verzekering haar aansprakelijk stelde en heeft het matras dus betaald. Het enige wat wel jammer is aan deze zaak is dat de vriendschap iets is bekoeld en dat ik dus nooit meer op haar hond pas. Maar eind goed al goed.
Bedankt claudia |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 07 jun 2008 0:17 Onderwerp: |
|
|
Vergoedt de verzekering van je (ex-)vriendin de kosten niet?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
claudia2
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 81
|
| Geplaatst: za 14 jun 2008 22:48 Onderwerp: oppas hond piest op nieuw matras |
|
|
Hoi,
Ik heb geen idee of dat voor haar aan de orde is ik weet wel dat ze eerder zon grapje heeft gehad en het ook zo heeft geregeld. Dus of ze heeft geen verzekering doorvoor of ze houd van problemen.
Maar goed mijn dochter heeft een nieuwe matras en ik een vriendin minder.
Allemaal bedankt voor jullie moeite
claudia |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 5 van 5 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4, 5 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
