Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
 Geplaatst: ma 03 mrt 2008 23:49 Onderwerp: |
   |
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Maar de opdrachtgever is de overheid, en gebruikt het advies in haar beleid. Dus via de Wet Openbaarheid van Bestuur zou je het advies op moeten kunnen vragen lijkt me. |
Een juridisch advies is volgens de Raad van State een "persoonlijke beleidsopvatting" in de zin van art. 11 lid 1 WOB. Er hoeft daarom geen inzage in te worden gegeven. Zie ABRvS 17 juli 2002, LJN AE5453.
Voor zover ik begrijp hield het advies in dat ondernemersorganisatie VNO-NCW om een verbod zou moeten vragen. Dat een verbod in principe denkbaar is lijkt mij wel te volgen uit NJ 2004, 80. Voorwaarde is dat uitzending onrechtmatig zou zijn jegens de persoon die een verbod vordert. De Staat der Nederlanden lijkt mij daarvoor niet zo geschikt. VNO-NCW zou kunnen betogen dat uitzending onrechtmatige schade zou aanbrengen aan het Nederlandse bedrijfsleven. De rechter kan waarschijnlijk Wilders vragen om inzage in de film. Als Wilders dat weigert, mag de rechter daaruit zelf een conclusie trekken.
Het lijkt mij heel onjuist om Wilders die eventuele schade aan het bedrijfsleven in de schoenen te schuiven. Dat wil niet zeggen dat de kort gedingrechter zo'n verbod niet zou toewijzen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 1:15 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Voor zover ik begrijp hield het advies in dat ondernemersorganisatie VNO-NCW om een verbod zou moeten vragen. Dat een verbod in principe denkbaar is lijkt mij wel te volgen uit NJ 2004, 80. Voorwaarde is dat uitzending onrechtmatig zou zijn jegens de persoon die een verbod vordert. De Staat der Nederlanden lijkt mij daarvoor niet zo geschikt. VNO-NCW zou kunnen betogen dat uitzending onrechtmatige schade zou aanbrengen aan het Nederlandse bedrijfsleven. De rechter kan waarschijnlijk Wilders vragen om inzage in de film. Als Wilders dat weigert, mag de rechter daaruit zelf een conclusie trekken.
Het lijkt mij heel onjuist om Wilders die eventuele schade aan het bedrijfsleven in de schoenen te schuiven. Dat wil niet zeggen dat de kort gedingrechter zo'n verbod niet zou toewijzen. |
En zo wordt de film waarin waarschijnlijk o.a. het veronderstelde gebrek aan waardigheid van?/voor? de vrouw wordt uitvergroot, verboden, om hier de gelegaliseerde prostitutie niet tot last te zijn.
(wellicht niet op de keper beschouwd geheel richtig weergegeven) |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 9:30 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Voorwaarde is dat uitzending onrechtmatig zou zijn jegens de persoon die een verbod vordert. De Staat der Nederlanden lijkt mij daarvoor niet zo geschikt. VNO-NCW zou kunnen betogen dat uitzending onrechtmatige schade zou aanbrengen aan het Nederlandse bedrijfsleven. De rechter kan waarschijnlijk Wilders vragen om inzage in de film. Als Wilders dat weigert, mag de rechter daaruit zelf een conclusie trekken. |
Hier wordt langs de achterdeur dus een voorafgaand verlof voor een uiting wegens de inhoud (artikel 7 lid 3 Grondwet) gevraagd. Dat kan en mag niet mogelijk zijn.
In het door jou aangehaalde Breekijzer-arrest (HR 2 mei 2003) was het gedaagde zelf die met de ruwe montage van de uitzending aan kwam zetten om zich vrij te pleiten. Omdat de rechter toen kon zien wat er zou worden gepubliceerd, kon hij meteen oordelen dat het onrechtmatig zou zijn. Zie noot Dommering onder 8.
In Pres. Rb. Den Haag 17 december 1993, Mediaforum 1994-2, p. B 23-B24, moesten eisers gewoon maar wachten tot het boek uitkwam alvorens ze een zaak konden beginnen. Zo ook Hof Den Bosch, 18 februari 1999, NJ 2000, 369; ook Mediaforum 1999-3, nr. 17 en Pres. Rb. Amsterdam 1 mei 1997, Mediaforum 1997-6, p. B94-B95. Met dank aan Gerard Schuijt.
Zolang Wilders zijn film niet af heeft, kan er van een verbod geen sprake zijn. Een vordering dat het Wilders verboden wordt zich haatzaaiend jegens de Islam uit te laten, moet falen wegens onbepaaldheid.
Arnoud |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 10:28 Onderwerp: |
|
|
Een en ander vertoont trouwens behoorlijk raakvlak met het kortgeding waarbij werd gevorderd Hirschi Ali te verbieden het tweede deel van de film Submission dan wel een film met een soortgelijke inhoud (...) uit te brengen. Centraal staat echter art. 10 EVRM.
LJN: AT0303, Rechtbank 's-Gravenhage , KG 05/123
Met name:
| Quote: | | 3. gedaagde te verbieden het tweede deel van de film Submission dan wel een film met een soortgelijke inhoud als "Submission Part I" uit te brengen, althans gedaagde te verbieden de film uit te brengen voordat een door uw rechtbank te benoemen deskundige of groep deskundigen heeft geoordeeld dat de film geen voor moslims godslasterlijke en/of grievende en/of beledigende elementen bevat; |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 12:06 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Hier wordt langs de achterdeur dus een voorafgaand verlof voor een uiting wegens de inhoud (artikel 7 lid 3 Grondwet) gevraagd. Dat kan en mag niet mogelijk zijn. |
Volgens de annotator bij het Breekijzer-arrest zou het mogelijk kunnen zijn.
| annotator schreef: | | Ik wijs bovendien op de voorschriften neergelegd in de Derde Afdeling van het Eerste Boek van Rv, in het bijzonder de artikelen 21 en 22. De rechter kan overlegging van bewijsmateriaal gelasten. Een partij kan dat weigeren als hij daarvoor gewichtige redenen heeft, maar de rechter kan aan zo'n weigering weer gevolgtrekkingen verbinden. Een beroep op het censuurverbod van artikel 7 Gw zal zonder nadere redengeving niet kunnen volstaan, maar wel opgaan als er inderdaad klemmende belangen van persvrijheid in het geding zijn (bijvoorbeeld als iemand met alle middelen een hem onwelgevallige publicatie probeert te blokkeren). In de praktijk zal het vaak ergens in het midden liggen, en dan is de regel dat de rechter ook op andere wijze zich van de onrechtmatigheid van een voorgenomen publicatie op de hoogte kan stellen, een praktische. |
| Quote: | | In het door jou aangehaalde Breekijzer-arrest (HR 2 mei 2003) was het gedaagde zelf die met de ruwe montage van de uitzending aan kwam zetten om zich vrij te pleiten. Omdat de rechter toen kon zien wat er zou worden gepubliceerd, kon hij meteen oordelen dat het onrechtmatig zou zijn. |
Het ruwe materiaal is niet wat er wordt gepubliceerd, dus de rechter moest dat hier afleiden uit andere bronnen. In de woorden van de HR: "Het onderdeel faalt, omdat het miskent dat ook op andere wijze dan op grond van eigen waarneming voldoende duidelijk kan komen vast te staan wat de opnamen inhouden." Hier was die afleiding een kleine stap, maar als die stap juridisch is toegestaan, waarom zou een grotere stap via art. 21/22 Rv dan niet zijn toegestaan?
Bovendien, als het censuurverbod niet in de weg staat aan art. 3:296 BW, waarom dan wel aan art. 21/22 Rv?
| Quote: | | Zolang Wilders zijn film niet af heeft, kan er van een verbod geen sprake zijn. Een vordering dat het Wilders verboden wordt zich haatzaaiend jegens de Islam uit te laten, moet falen wegens onbepaaldheid. |
Zolang er geen materiaal is, wordt het inderdaad lastig. Maar zodra de film er ligt acht ik het niet per definitie onmogelijk. VNO-CNW zou overigens haar vordering tot een verbod moeten baseren op het gevaarzettende karakter van uitzending van de film.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 12:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Hier was die afleiding een kleine stap, maar als die stap juridisch is toegestaan, waarom zou een grotere stap via art. 21/22 Rv dan niet zijn toegestaan? |
Kern is dat voldoende duidelijk moet zijn wat er verboden gaat worden. Als de film er ligt, of een ruwe montage bekend is die dicht bij de uit te zenden versie komt, dan is een verbod mogelijk. Er is bekend wat gepubliceerd gaat worden, de dreiging kan concreet worden vastgesteld en bij een dreigende OD die inhoudelijk voldoende duidelijk is, mag de rechter een verbod uitspreken.
Maar om daar nu uit af te leiden dat de rechter dus mag eisen dat iemand zijn manuscript / beeldmateriaal moet komen overleggen, gaat mij te ver.
En die annotator mag dan wel zeggen dat het mogelijk is: ik citeerde drie zaken waarin de rechter weigerde het te doen, juist vanwege de vrije meningsuiting.
| Quote: | | Bovendien, als het censuurverbod niet in de weg staat aan art. 3:296 BW, waarom dan wel aan art. 21/22 Rv? |
Omdat "ik beveel u uw manuscript te overleggen zodat ik kan oordelen of publicatie verboden moet worden" letterlijk is wat artikel 7 Grondwet verbiedt: een voorafgaand verlof van de overheid voor publicatie.
| Quote: | | Zolang er geen materiaal is, wordt het inderdaad lastig. Maar zodra de film er ligt acht ik het niet per definitie onmogelijk. VNO-CNW zou overigens haar vordering tot een verbod moeten baseren op het gevaarzettende karakter van uitzending van de film. |
De vraag is dan natuurlijk hoe VNO-CNW zou moeten weten dat de film klaar is. Als ik Wilders was, zou ik tot het laatste moment ontkennen en hem dan per ongeluk al op Youtube uploaden. Sorry, foutje van de stagiair maar ach hij staat er nu toch al.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 12:43 Onderwerp: |
|
|
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar er is geen heel harde reden waarom een verbod op deze wijze niet mogelijk zou zijn. Dat er drie (bovendien oudere) zaken zijn waarin de rechter anders heeft beslist zegt niets over de (on)mogelijkheid. Het Breekijzer-arrest biedt zeker een gaatje.
| Quote: | | Als ik Wilders was, zou ik tot het laatste moment ontkennen en hem dan per ongeluk al op Youtube uploaden. Sorry, foutje van de stagiair maar ach hij staat er nu toch al. |
Daar helpt een rechterlijk verbod ook niet tegen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 13:12 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar er is geen heel harde reden waarom een verbod op deze wijze niet mogelijk zou zijn. |
Niets is onmogelijk, maar als ik drie zaken vind waarin het niet mocht en 1 annotatie waarin de theoretische mogelijkheid geschetst wordt, zet ik mijn geld op "het mag niet".
| Quote: | | Quote: | | Als ik Wilders was, zou ik tot het laatste moment ontkennen en hem dan per ongeluk al op Youtube uploaden. Sorry, foutje van de stagiair maar ach hij staat er nu toch al. |
Daar helpt een rechterlijk verbod ook niet tegen. |
Het rechtelijk verbod kan niet worden gegeven totdat de inhoud voldoende vaststaat. Als Wilders kan volhouden dat de inhoud onvoldoende bepaald is ("ik heb maar tien minuten en uren materiaal, bovendien moet ik toch zorgvuldig monteren in overleg met mijn juridisch adviseurs dus ik ben nog lang niet klaar"), kan de rechter niets doen. Dan lekt de film en staat men voor een voldongen feit.
Goed, dan kan de film bekeken en alsnog verboden worden, maar tegen die tijd is de kat uit de zak zoals de Amerikanen dat noemen. En die zijn relevant, want onder het mom "1st Amendment" mag daar veel meer. Dus er zullen genoeg Amerikaanse shockblogs en extremistische sites zijn die hem overnemen buiten de macht van Wilders om. Of denk jij dat het mogelijk is dat Wilders een inspanningsplicht krijgt opgelegd om Amerikaanse rechtszaken te beginnen (ogv zijn auteursrecht op de film) om verdere verspreiding via internet tegen te gaan? Het is niet onmogelijk gezien 3:296 BW.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 14:28 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Niets is onmogelijk, maar als ik drie zaken vind waarin het niet mocht en 1 annotatie waarin de theoretische mogelijkheid geschetst wordt, zet ik mijn geld op "het mag niet". |
Voor zover in die zaken een harde regel zou zijn geformuleerd, is die regel door het arrest van de HR in ieder geval ontkracht.
Verder heb je het mis als je denkt dat ik probeer te beweren dat een verbodsactie kansrijk is. Ik probeer slechts aan te geven wat mogelijk de redenering van de landsadvocaat zou kunnen zijn. Voor zover ik begrijp is luidens dat advies een verbodsactie weliswaar juridisch gecompliceerd, maar zijn er kansen.
| Quote: | | Quote: | | Quote: | | Als ik Wilders was, zou ik tot het laatste moment ontkennen en hem dan per ongeluk al op Youtube uploaden. Sorry, foutje van de stagiair maar ach hij staat er nu toch al. |
Daar helpt een rechterlijk verbod ook niet tegen. |
Het rechtelijk verbod kan niet worden gegeven totdat de inhoud voldoende vaststaat. (...) |
Wat ik schrijf: ook een rechterlijk verbod kan niet voorkomen dat Wilders de film op Youtube uploadt of op andere wijze lekt. Je verdere reactie lijkt van een andere lezing uit te gaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 15:56 Onderwerp: |
|
|
De discussie niet zo gevolgd te hebben, meng ik me toch even met het artikel uit de Volkskrant van vandaag (Forum) Verbieden kan wel, maar doe het niet, geschreven door advocaat Harry Veenendaal.
knip
svp geen krantenartikelen kopiëren, maak eventueel een link.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 21:26 Onderwerp: |
|
|
Het was géén kopie.
Jammer dat het niet werd gezien.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 22:23 Onderwerp: |
|
|
In ieder geval is het idee van Harry Veenendaal dat art. 107a Sr het een minister mogelijk zou maken om op grond van art. 100 lid 2 Sr een voorschrift uit te vaardigen waarin de film van Wilders wordt verboden.
Art. 107a Sr bepaalt dat onder meer art. 100 lid 2 Sr van overeenkomstige toepassing is bij een gewapend conflict. Dat zou dan Uruzgan moeten zijn. Art. 100 lid 2 Sr luidt:
| Quote: | | hij die, in tijd van oorlog, enig voorschrift van regeringswege in het belang van de veiligheid van de staat gegeven en bekendgemaakt, opzettelijk overtreedt. |
Ik betwijfel in buitengewoon hoge mate dat art. 100 lid 2 Sr gelezen kan worden als een grondslag voor het van regeringswege uitvaardigen van een dergelijk voorschrift. De bepaling stelt overtreding van zo'n voorschrift strafbaar, maar kent niemand de bevoegdheid toe om zo'n voorschrift vast te stellen. Daar is een andere wettelijke basis voor nodig.
Zo'n wettelijke basis kan ik eigenlijk niet vinden. Ik dacht even aan het uitroepen van de noodtoestand op grond van art. 103 Gw jo. Coördinatiewet uitzonderingstoestanden, maar ik vind niet direct een bevoegdheid van de Koning om noodvoorschriften uit te vaardigen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 04 mrt 2008 23:04 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | In het door jou aangehaalde Breekijzer-arrest (HR 2 mei 2003) was het gedaagde zelf die met de ruwe montage van de uitzending aan kwam zetten om zich vrij te pleiten. Omdat de rechter toen kon zien wat er zou worden gepubliceerd, kon hij meteen oordelen dat het onrechtmatig zou zijn. Zie noot Dommering onder 8. |
Ik zie nu dat dit de annotatie is bij NJ 2004, 80. Onder 8 geeft Dommering de mogelijkheid van art. 21/22 Rv aan.
De meeste uitspraken toetsen aan art. 10 EVRM. Daar kan in ieder geval niet uit worden afgeleid dat art. 7 Gw zich ergens tegen zou verzetten. Art. 10 EVRM speelt natuurlijk ook bij een verbod op de film van Wilders, en is misschien zelfstandig al een reden waarom zo'n verbod niet zou kunnen, maar het komt bij deze bepaling in ieder geval neer op een belangenafweging. Dan kun je een poging wagen.
Ik kan me overigens goed vinden in het stuk van Uri Rosenthal in de Volkskrant. "De verantwoordelijkheid voor mogelijk onheil dat voortvloeit uit de film van Wilders, ligt bij hen die dat onheil aanrichten en niet bij Wilders." Sowieso is het in mijn ogen de regering en niet Wilders die de huidige toestand heeft veroorzaakt. Misschien dat Spong of iemand anders daar eens beklag over kan doen.
En nu heb ik dus niet gezegd dat ik de film een goed idee vind.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 05 mrt 2008 3:10 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | Het was géén kopie.
Jammer dat het niet werd gezien. |
Ik ben erg benieuwd naar dat bericht, maar kan het bericht niet vinden. Suggesties?
Off topic
Voor wat betreft artikelen uit de krant is het volgens mij zo dat wanneer archievering plaatsvindt (als dat al gebeurt), de URL soms wordt gewijzigd. Kan het kopiëren van krantenartikelen in dit verband worden toegestaan? Dit om de bron -indien- noodzakelijk, in directe zin te kunnen raadplegen. De essentie citeren kan uiteraard wel, echter, wie zegt mij dat de context waarbinnen het citaat moet worden gelezen niet tot een van de auteur die het citaat aanhaalt afwijkende interpretatie kan leiden? |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: wo 05 mrt 2008 17:54 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Ik ben erg benieuwd naar dat bericht, maar kan het bericht niet vinden. Suggesties? |
De "suggestie" heb je ontvangen.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
