Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
 Geplaatst: do 09 aug 2007 9:15 Onderwerp: |
   |
|
| AndréB schreef: | | Quote: | Beweringen als deze:
| Quote: |
De bijstandsgerechtigden mogen immers geen langdurige zorg/hulpverlening genieten, zowel professioneel als op basis van mantelzorg, omdat er bij langdurige hulpverlening sprake is van een volgens de Wet Werk en Bijstand gezamenlijk huishouden. Hierbij wordt de zorgvrager automatisch geclassificeerd als fraudeur omdat hij/zij geen melding heeft gemaakt van een gezamenlijke huishouding, en wordt de hulpverlener geclassificeerd als partner die de fraude over de termijn van hulpverlening moet terugbetalen aan de DWI. |
kloppen gewoon niet. |
Waarop stoelt U deze mening?
|
Waarschijnlijk gewoon op logica en ook wel op enige juridische kennis van zaken. 
Ik stel voor dat we deze discussie voortzetten op het inhoudelijke vlak. Niemand wil hier beweren dat de situatie van de buurman en buurvrouw niet serieus genomen moet worden. Maar verwacht niet dat veel leden hier mee zullen gaan in het spuien van verontwaardiging en er steeds een schepje bovenop doen. Daar is Rechtenforum niet voor bedoeld.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 09 aug 2007 9:42 Onderwerp: |
|
|
| AndréB schreef: | Waarop stoelt U deze mening?
Kent U het dossier in kwestie? |
Ik hoef het dossier in kwestie niet te kennen om te weten dat deze algemene bewering niet op waarheid kan berusten:
| Quote: | | De bijstandsgerechtigden mogen immers geen langdurige zorg/hulpverlening genieten, zowel professioneel als op basis van mantelzorg, omdat er bij langdurige hulpverlening sprake is van een volgens de Wet Werk en Bijstand gezamenlijk huishouden. |
Bij reguliere professionele hulp zal geen sprake zijn van een gezamenlijke huishouding met de professionele hulpverlener. Zie bijvoorbeeld de opmerkingen van LeChat hierboven.
Ik stoel mijn mening derhalve op argumenten.
| Quote: | | Als ik U vertel dat de jurist van de DWI tot deze conclusies is gekomen, de rechter dit gegeven ter zitting in haar overwegingen memoreerde, het ministerie van VWS deze conclusies deelt, mantelzorg-organisaties vergelijkbare zaken kennen en meerdere advocaten met vergelijkbare zaken bezig zijn, wilt U dan nog de stelling handhaven dat de genoemde stellingen niet kloppen of sterker nog misleidend zijn? |
Kom liever met argumenten die die van LeChat ontkrachten. Wat je hier schrijft valt niet te controleren. Naar alle waarschijnlijkheid zijn de conclusies van deze personen en instellingen beduidend minder verstrekkend dan de beweringen op de website. Als de conclusies bijvoorbeeld slechts betrekking hebben op de zaak in kwestie, dan gaan ze dus niet over professionele hulpverlening.
| Quote: | | Overigens heeft de rechter geen uitspraak kunnen of willen doen en de zaak doorverwezen in een bodemprocedure waarbij als voorlopige voorziening de uitkering hangende deze procedure moet worden voortgezet. |
Het is gebruikelijk dat de voorzieningenrechter geen uitspraak in de hoofdzaak doet.
In plaats van verontwaardigd te zijn over mijn kritiek, lijkt het mij verstandiger om er eens goed over na te denken. Als je een misstand aan de kaak wilt stellen, concentreer je dan op de misstand zelf en probeer het niet een groter schandaal te laten lijken dan het al is. Zodra het duidelijk is dat je op één punt overdrijft, verlies je over de gehele linie aan geloofwaardigheid. Wees objectief, dat is in je eigen belang.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AndréB
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 40
|
| Geplaatst: vr 10 aug 2007 18:34 Onderwerp: |
|
|
Het geen op de website staat beschreven is slechts de feitelijke weergave van de gevoerde gesprekken met- en uitspraken van de genoemde betrokkenen.
Indien de professionele hulpverlener buiten deze uitleg had gevallen, dan zou dat middels een bepaling moeten zijn opgenomen zoals dat ook is gedaan voor de eerste en 2e lijn familie / mantelzorg.
In de uitleg van de WWB wordt sec gekeken naar het aantal uren dat (professionele)hulpverlener en zorgvrager samen in eenzelfde woning verblijven.
Ik heb echt geen behoefte om de zaak op te koppen of er schepjes bovenop te doen. Al wat is geschreven zijn feitelijkheden in dit dossier.
Ik kan en wil het niet mooier if fraaier maken dan het is.
Echter als jullie betere tegenwerpingen hebben d.m.v. wetsartikelen, dan houdt ik mij zeer aanbevolen... ik ben immers ook maar een leek die alles heeft moeten uitvogelen en alles met vallen en opstaan moet leren. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 10 aug 2007 18:59 Onderwerp: |
|
|
| AndréB schreef: | Het geen op de website staat beschreven is slechts de feitelijke weergave van de gevoerde gesprekken met- en uitspraken van de genoemde betrokkenen.
|
Het is niet slechts een feitelijke weergave, want er worden conclusies aan verbonden. En het zijn juist die conclusies waar sommigen hier enig bezwaar tegen hebben. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 10 aug 2007 19:28 Onderwerp: |
|
|
| AndréB schreef: | | Indien de professionele hulpverlener buiten deze uitleg had gevallen, dan zou dat middels een bepaling moeten zijn opgenomen zoals dat ook is gedaan voor de eerste en 2e lijn familie / mantelzorg. |
Zoals ik al schreef, professionele hulpverleners zullen onder normale omstandigheden nooit een gezamenlijke huishuiding voeren met de verzorgde. Een speciale bepaling is dus niet nodig.
| Quote: | | In de uitleg van de WWB wordt sec gekeken naar het aantal uren dat (professionele)hulpverlener en zorgvrager samen in eenzelfde woning verblijven. |
Dat is gewoon een foute uitleg. Als een gemeente deze uitleg geeft, dan heeft de gemeente het niet goed begrepen. De rechter zou er beslist korte metten mee maken.
Ook niet-professionele hulpverleners zullen niet automatisch een gezamenlijke huishouding voeren. Zie bijvoorbeeld deze antwoorden op kamervragen waar ik al eerder naar heb gelinkt.
| Quote: | Indien derhalve twee personen, die ieder over eigen woonruimte kunnen beschikken, zo veel bij elkaar verblijven dat zij feitelijk hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben, kan sprake zijn van een gezamenlijke huishouding. Om in die situatie vervolgens ook inderdaad te kunnen spreken van een gezamenlijke huishouding moeten de personen elkaar tevens wederzijds verzorgen, bijvoorbeeld door beiden bij te dragen in de kosten van de huishouding.
Om te kunnen aannemen dat twee personen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben, wordt in de jurisprudentie als voorwaarde gehanteerd dat de betrokkenen in ieder geval merendeels bij elkaar verblijven. Daarnaast wordt door de rechter echter acht geslagen op andere factoren. De Centrale Raad van Beroep hechtte in een uitspraak uit 1995 bijvoorbeeld belang aan de plaats waar hobbies werden uitgeoefend en de hoofdmaaltijden werden gebruikt. Op basis van het oordeel dat het leven van alledag zich afspeelde in één woning, concludeerde de Centrale Raad van Beroep vervolgens dat sprake was van gezamenlijk hoofdverblijf (CRvB 31 oktober 1995, JABW 1996/18 ). |
In het geval van een hulpverlener die echt slechts een professionele relatie met de verzorgde persoon heeft, lijkt het antwoord op de vraag of er sprake is van een gezamenlijke huishouding mij zeer eenvoudig. (En anders zou dit al jarenlang een probleem zijn geweest; professionele hulpverlening aan huis was als ik mij niet vergis ook voor de WMO al mogelijk.)
Bij een buurman die een buurvrouw verzorgt ligt het subtieler. Maar "aantal uren" zal dus niet het enige criterium kunnen zijn.
In CRvB 31 oktober 1995 staat verder onder meer:
| CRvB schreef: | Ingevolge art. 5a tweede lid ABW kan van een gezamenlijke huishouding slechts sprake zijn indien twee ongehuwde personen gezamenlijk voorzien in huisvesting en bovendien beiden een bijdrage leveren in de kosten van de huishouding dan wel op andere wijze in elkaars verzorging voorzien.
Blijkens de wetsgeschiedenis van dit artikel vindt toetsing plaats door afweging van alle zich ten aanzien van betrokkenen voordoende waarneembare feiten en omstandigheden die niet van subjectieve aard zijn. |
Zodra de buurman het grootste deel van de tijd die hij niet aan het verzorgen besteed, in hetzelfde huis als de buurvrouw doorbrengt, dan zou dat bijvoorbeeld een aanwijzing kunnen zijn voor het bestaan van een gezamenlijke huishouding. Dat in dit geval de buurman en buurvrouw in hetzelfde huis slapen lijkt mij echter niet de doorslag te geven, aangezien de vrouw blijkbaar juist tijdens haar slaap plots verzorging nodig kan hebben. Maar goed, ik kan natuurlijk niet echt oordelen over dit geval zonder het hele dossier (en alle relevante jurisprudentie) te kennen.
Wetsartikelen buiten de definitie van gezamenlijke huishouding zijn er niet. Dat wil niet zeggen dat iedere instantie die definitie naar eigen goeddunken mag toepassen. Het begrip is uitgewerkt in de jurisprudentie, en de rechter moet oordelen van instanties daar "vol" aan toetsen. Dat wil zeggen dat een gemeente geen "eigen beleid" kan voeren bij de toepassing van de definitie. Er geldt één lijn, en de rechter controleert of die goed wordt toegepast.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AndréB
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 40
|
| Geplaatst: vr 10 aug 2007 19:29 Onderwerp: |
|
|
Dan staan we daarin gelijk. De conclusies zijn echter door de rechter en betrokken instanties getrokken. Mede om deze reden heeft deze zaak op dit moment de volle aandacht van de 2e kamer en diverse media die met onderzoek bezig zijn.
Wat ik als laatste heb gehoord, worden de conclusies inmiddels ook door advocaten en belangenorganisaties gedeeld. Er zou binnenkort tot publicatie worden over gegaan en na het zomerreces zullen er kamervragen worden gesteld alsmede eventuele voorstellen tot wetswijziging worden ingediend. |
|
|
|
|
|
AndréB
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 40
|
| Geplaatst: vr 10 aug 2007 21:09 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Zoals ik al schreef, professionele hulpverleners zullen onder normale omstandigheden nooit een gezamenlijke huishuiding voeren met de verzorgde. Een speciale bepaling is dus niet nodig.
| Quote: | | In de uitleg van de WWB wordt sec gekeken naar het aantal uren dat (professionele)hulpverlener en zorgvrager samen in eenzelfde woning verblijven. |
Dat is gewoon een foute uitleg. Als een gemeente deze uitleg geeft, dan heeft de gemeente het niet goed begrepen. De rechter zou er beslist korte metten mee maken.
|
De rechter in de voorlopige voorziening zaak oordeelde echter wel tijdens haar tussentijdse overwegingen dat het aantal uren volgens de WWB het criterium waren voor gezamenlijke huishouding. Op de tegenwerping dat in dat geval ook de professionele zorgverlener onder gelijke aantal uren en omstandigheden een gezamenlijke huishouding zou voeren oordeelde de rechter dat dit inderdaad het geval was.
| Quote: |
Ook niet-professionele hulpverleners zullen niet automatisch een gezamenlijke huishouding voeren. Zie bijvoorbeeld deze antwoorden op kamervragen waar ik al eerder naar heb gelinkt.
| Quote: | Indien derhalve twee personen, die ieder over eigen woonruimte kunnen beschikken, zo veel bij elkaar verblijven dat zij feitelijk hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben, kan sprake zijn van een gezamenlijke huishouding. Om in die situatie vervolgens ook inderdaad te kunnen spreken van een gezamenlijke huishouding moeten de personen elkaar tevens wederzijds verzorgen, bijvoorbeeld door beiden bij te dragen in de kosten van de huishouding.
|
|
Dit was in 2002 ook het oordeel van de WVG, maar wordt nu door de DWI als onjuiste beslissing gekenmerkt, hetgeen de rechter niet heeft tegen gesproken.
| Quote: | | Quote: |
Om te kunnen aannemen dat twee personen hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben, wordt in de jurisprudentie als voorwaarde gehanteerd dat de betrokkenen in ieder geval merendeels bij elkaar verblijven. Daarnaast wordt door de rechter echter acht geslagen op andere factoren. De Centrale Raad van Beroep hechtte in een uitspraak uit 1995 bijvoorbeeld belang aan de plaats waar hobbies werden uitgeoefend en de hoofdmaaltijden werden gebruikt. Op basis van het oordeel dat het leven van alledag zich afspeelde in één woning, concludeerde de Centrale Raad van Beroep vervolgens dat sprake was van gezamenlijk hoofdverblijf (CRvB 31 oktober 1995, JABW 1996/18 ). |
In het geval van een hulpverlener die echt slechts een professionele relatie met de verzorgde persoon heeft, lijkt het antwoord op de vraag of er sprake is van een gezamenlijke huishouding mij zeer eenvoudig. (En anders zou dit al jarenlang een probleem zijn geweest; professionele hulpverlening aan huis was als ik mij niet vergis ook voor de WMO al mogelijk.)
|
De WMO gaat daar ook nog steeds van uit. Om deze reden is de WMO dan ook n strijd met de WWB.
Het CIZ heeft onlangs bij een heraanvraag voor voorzieningen en (professionele) hulpverlening opnieuw uitgesproken dat de zorg moest worden uitgevoerd middels mantelzorg en daar er volgens de WMO geen sprake was van een gezamenlijke huishouding konden er geen voorzieningen worden verstrekt.
Het enige alternatief dat kon worden geboden was langdurige opname in een kliniek en bewust een zware aanval riskeren met alle gevolgen (die fataal kunnen zijn) voor eigen risico, zodat een aanval geregistreerd en bestudeerd kon worden.
| Quote: |
Bij een buurman die een buurvrouw verzorgt ligt het subtieler. Maar "aantal uren" zal dus niet het enige criterium kunnen zijn.
In CRvB 31 oktober 1995 staat verder onder meer:
| CRvB schreef: | Ingevolge art. 5a tweede lid ABW kan van een gezamenlijke huishouding slechts sprake zijn indien twee ongehuwde personen gezamenlijk voorzien in huisvesting en bovendien beiden een bijdrage leveren in de kosten van de huishouding dan wel op andere wijze in elkaars verzorging voorzien.
Blijkens de wetsgeschiedenis van dit artikel vindt toetsing plaats door afweging van alle zich ten aanzien van betrokkenen voordoende waarneembare feiten en omstandigheden die niet van subjectieve aard zijn. |
Zodra de buurman het grootste deel van de tijd die hij niet aan het verzorgen besteed, in hetzelfde huis als de buurvrouw doorbrengt, dan zou dat bijvoorbeeld een aanwijzing kunnen zijn voor het bestaan van een gezamenlijke huishouding. Dat in dit geval de buurman en buurvrouw in hetzelfde huis slapen lijkt mij echter niet de doorslag te geven, aangezien de vrouw blijkbaar juist tijdens haar slaap plots verzorging nodig kan hebben. Maar goed, ik kan natuurlijk niet echt oordelen over dit geval zonder het hele dossier (en alle relevante jurisprudentie) te kennen.
|
Zelfs een verklaring van een 2e mantelzorgster die de zorg 2 dagen per week op zich nam deed daar niets aan af, ook niet voor de rechter.
| Quote: |
Wetsartikelen buiten de definitie van gezamenlijke huishouding zijn er niet. Dat wil niet zeggen dat iedere instantie die definitie naar eigen goeddunken mag toepassen. Het begrip is uitgewerkt in de jurisprudentie, en de rechter moet oordelen van instanties daar "vol" aan toetsen. Dat wil zeggen dat een gemeente geen "eigen beleid" kan voeren bij de toepassing van de definitie. Er geldt één lijn, en de rechter controleert of die goed wordt toegepast. |
Als de rechter dus het criterium "uren" blijft handhaven zou deze zaak door moeten naar een hoger beroep? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 10 aug 2007 21:55 Onderwerp: |
|
|
| AndréB schreef: | | De rechter in de voorlopige voorziening zaak oordeelde echter wel tijdens haar tussentijdse overwegingen dat het aantal uren volgens de WWB het criterium waren voor gezamenlijke huishouding. Op de tegenwerping dat in dat geval ook de professionele zorgverlener onder gelijke aantal uren en omstandigheden een gezamenlijke huishouding zou voeren oordeelde de rechter dat dit inderdaad het geval was. |
Dat lijkt mij dan niet een heel sterk moment te zijn geweest van deze rechter.
In ieder geval heeft de rechter als ik het goed begrijp wel beslist dat de uitkering voorlopig moet worden voortgezet. Dan lijkt ze toch te zijn gaan twijfelen...
| Quote: | | Dit was in 2002 ook het oordeel van de WVG, maar wordt nu door de DWI als onjuiste beslissing gekenmerkt, hetgeen de rechter niet heeft tegen gesproken. |
Had dat oordeel betrekking op dezelfde buurman en buurvrouw?
| Quote: | | Quote: | | In het geval van een hulpverlener die echt slechts een professionele relatie met de verzorgde persoon heeft, lijkt het antwoord op de vraag of er sprake is van een gezamenlijke huishouding mij zeer eenvoudig. (En anders zou dit al jarenlang een probleem zijn geweest; professionele hulpverlening aan huis was als ik mij niet vergis ook voor de WMO al mogelijk.) |
De WMO gaat daar ook nog steeds van uit. Om deze reden is de WMO dan ook n strijd met de WWB. |
Dit begrijp ik niet. De WMO en de WWB hebben voor zover ik zie dezelfde of vrijwel dezelfde definitie van "gezamenlijke huishouding".
| Quote: | | Het CIZ heeft onlangs bij een heraanvraag voor voorzieningen en (professionele) hulpverlening opnieuw uitgesproken dat de zorg moest worden uitgevoerd middels mantelzorg en daar er volgens de WMO geen sprake was van een gezamenlijke huishouding konden er geen voorzieningen worden verstrekt. |
Waar vereist de WMO een "gezamenlijke huishouding" alvorens een voorziening kan worden verstrekt? Ik zie dat nergens in de wet staan.
Het lijkt erop dat je wilt zeggen dat mantelzorg automatisch een gezamenlijke huishouding impliceert. We hebben al vastgesteld dat dit niet automatisch het geval is. Op dit punt komt de feitelijke manier waarop mantelzorg verleend wordt om de hoek kijken: de ene manier zal door de rechter wel als "gezamenlijke huishouding" worden gezien, de andere manier niet.
| Quote: | | Zelfs een verklaring van een 2e mantelzorgster die de zorg 2 dagen per week op zich nam deed daar niets aan af, ook niet voor de rechter. |
Waar waren de buurman en buurvrouw gedurende die 2 dagen per week? Ieder in de eigen woning? Of ligt er een verklaring dat ze ook op die dagen samen eten, etc?
| Quote: | | Als de rechter dus het criterium "uren" blijft handhaven zou deze zaak door moeten naar een hoger beroep? |
Als de rechter dat als het enige criterium gebruikt, dan zeker. In combinatie met andere omstandigheden kan het aantal uren natuurlijk wel tot de vaststelling van een gezamenlijke huishouding leiden. In ieder geval moet de rechter "alle zich ten aanzien van betrokkenen voordoende waarneembare feiten en omstandigheden die niet van subjectieve aard zijn" meewegen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AndréB
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 40
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 0:22 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
In ieder geval heeft de rechter als ik het goed begrijp wel beslist dat de uitkering voorlopig moet worden voortgezet. Dan lijkt ze toch te zijn gaan twijfelen...
|
Ik denk dat de rechter inziet dat de stelling van de wet in strijd is met artikel 1 van de grondwet.
Daarbij speelt ook nog mee dat wanneer de buurman zijn buurvrouw alleen achter laat en er gebeurd iets waardoor letsel ontstaat of erger, dan is de buurman strafbaar volgens artikel 255 / 257 strafrecht.
Dus wat de buurman ook doet, hij is strafbaar, dan wel vervolgbaar.
De rechter had het in haar overweging wel over het feit dat de wetten moesten worden gewogen en dat zij na 2 weken tot een uitspraak zou komen in de hoofdzaak.
Vervolgens heft zij na 2 dagen een voorlopige voorziening uitgesproken en de zaak doorgeschoven naar een bodemprocedure.
De DWI moet nu maandelijks een uitkering verstrekken en doet dit nu in de vorm van een renteloze lening.
| Quote: |
| Quote: | | Dit was in 2002 ook het oordeel van de WVG, maar wordt nu door de DWI als onjuiste beslissing gekenmerkt, hetgeen de rechter niet heeft tegen gesproken. |
Had dat oordeel betrekking op dezelfde buurman en buurvrouw?
|
Dat klopt, het betreft een aanvraag procedure van de buurman voor een voorziening t.b.v. de mantelzorg.
| Quote: | | Quote: |
De WMO gaat daar ook nog steeds van uit. Om deze reden is de WMO dan ook n strijd met de WWB. |
Dit begrijp ik niet. De WMO en de WWB hebben voor zover ik zie dezelfde of vrijwel dezelfde definitie van "gezamenlijke huishouding".
|
Met één groot verschil, bij de WMO levert gezamenlijke huishouding rechten op extra voorzieningen op en bij de WWB levert het een strafbaar feit op.
| Quote: |
| Quote: | | Het CIZ heeft onlangs bij een heraanvraag voor voorzieningen en (professionele) hulpverlening opnieuw uitgesproken dat de zorg moest worden uitgevoerd middels mantelzorg en daar er volgens de WMO geen sprake was van een gezamenlijke huishouding konden er geen voorzieningen worden verstrekt. |
Waar vereist de WMO een "gezamenlijke huishouding" alvorens een voorziening kan worden verstrekt? Ik zie dat nergens in de wet staan.
|
Waar het gaat om voorzieningen die nodig zijn om de zorg te vereenvoudigen en de kosten van de zorg zouden drukken..
| Quote: | | Het lijkt erop dat je wilt zeggen dat mantelzorg automatisch een gezamenlijke huishouding impliceert. We hebben al vastgesteld dat dit niet automatisch het geval is. Op dit punt komt de feitelijke manier waarop mantelzorg verleend wordt om de hoek kijken: de ene manier zal door de rechter wel als "gezamenlijke huishouding" worden gezien, de andere manier niet. |
Het criterium wordt gelegd op 3,5 dagen
| Quote: | | Quote: | | Zelfs een verklaring van een 2e mantelzorgster die de zorg 2 dagen per week op zich nam deed daar niets aan af, ook niet voor de rechter. |
Waar waren de buurman en buurvrouw gedurende die 2 dagen per week? Ieder in de eigen woning? Of ligt er een verklaring dat ze ook op die dagen samen eten, etc? |
Beiden verbleven in die tijd op zichzelf in eigen huis of elders.
| Quote: | | Quote: | | Als de rechter dus het criterium "uren" blijft handhaven zou deze zaak door moeten naar een hoger beroep? |
Als de rechter dat als het enige criterium gebruikt, dan zeker. In combinatie met andere omstandigheden kan het aantal uren natuurlijk wel tot de vaststelling van een gezamenlijke huishouding leiden. In ieder geval moet de rechter "alle zich ten aanzien van betrokkenen voordoende waarneembare feiten en omstandigheden die niet van subjectieve aard zijn" meewegen. |
Ik heb goede hoop dat de zaak in het voordeel van de buurman en buurvrouw zal uitpakken, temeer daar er een wetswijziging op handen is die genoemd criterium aan voorwaarden zal moeten gaan binden zoals bijvoorbeeld een sub artikel waarin noodzakelijke zorg al vrijstelling wordt weergegeven gelijk aan familie in de eerste of 2e lijn.
Dit is nu echter nog een puur speculatieve gedachte van mijn kant, dus nog niet gestoeld op feiten of feitelijkheden
Daarnaast heeft de DWI niet het volledige dossier willen of kunnen inleveren zoals de medische keuringen etc. en was er volgens de rechter verwijtbare nalatigheid in het onderzoek van de sociale recherche . |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 12:36 Onderwerp: |
|
|
| AndréB schreef: | | Met één groot verschil, bij de WMO levert gezamenlijke huishouding rechten op extra voorzieningen op en bij de WWB levert het een strafbaar feit op. |
Misschien komt hier de aap uit de mouw? Hebben buurman en buurvrouw bij de WMO-aanvraag "ja" ingevuld op de vraag of er een gezamenlijke huishouding wordt gevoerd, en het bestaan van een gezamenlijke huishouding vervolgens verzwegen voor de WWB? Als je weet of beweert dat je een gezamenlijke huishouding voert, dan ben je uiteraard verplicht dit voor de WWB ook op te geven. Doe je dit willens en wetens voor de WMO wel en voor de WWB niet, dan lijkt dat inderdaad nogal veel op uitkeringsfraude.
Je kunt toch niet bij de ene wet "ja" invullen omdat je dan meer geld krijgt, en bij de andere wet "nee" op dezelfde vraag, omdat je dan ook meer geld krijgt?
De WMO en de WWB hebben dezelfde definitie van "gezamenlijke huishouding". Het "groot verschil" waar je op doelt is geen verschil in definitie. Verder levert het voeren van een gezamenlijke huishouding voor de WWB uiteraard geen strafbaar feit op. Het opzettelijk verzwijgen van een gezamenlijke huishouding wel. Ik kan mij voorstellen dat het voor buurman en buurvrouw zelf niet duidelijk is of ze een gezamenlijke huishouding voeren, maar je mag wel verwachten dat ze op dit punt consistent zijn. Dus zowel voor de WMO als de WWB een gezamenlijke huishouding, of voor geen van beide.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AndréB
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 40
|
| Geplaatst: ma 13 aug 2007 17:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | AndréB schreef: | | Met één groot verschil, bij de WMO levert gezamenlijke huishouding rechten op extra voorzieningen op en bij de WWB levert het een strafbaar feit op. |
Misschien komt hier de aap uit de mouw? Hebben buurman en buurvrouw bij de WMO-aanvraag "ja" ingevuld op de vraag of er een gezamenlijke huishouding wordt gevoerd, en het bestaan van een gezamenlijke huishouding vervolgens verzwegen voor de WWB? Als je weet of beweert dat je een gezamenlijke huishouding voert, dan ben je uiteraard verplicht dit voor de WWB ook op te geven. Doe je dit willens en wetens voor de WMO wel en voor de WWB niet, dan lijkt dat inderdaad nogal veel op uitkeringsfraude.
Je kunt toch niet bij de ene wet "ja" invullen omdat je dan meer geld krijgt, en bij de andere wet "nee" op dezelfde vraag, omdat je dan ook meer geld krijgt?
|
Er is bij de WMO aanvraag nooit gesproken over een gezamenlijke huishouding. Volgens de omschrijving van de hulpverlening is door B&W geconcludeerd dat er geen sprake is van een gezamenlijke huishouding op basis van de geboden hulp en tijdsduur die op dat moment zelfs intensiever was. Juist omdat er volgens B&W ggeen sprake was van een gezamenlijke huishouding werden er dus ook geen voorzieningen verstrekt.
| Quote: |
De WMO en de WWB hebben dezelfde definitie van "gezamenlijke huishouding". Het "groot verschil" waar je op doelt is geen verschil in definitie. Verder levert het voeren van een gezamenlijke huishouding voor de WWB uiteraard geen strafbaar feit op. Het opzettelijk verzwijgen van een gezamenlijke huishouding wel. Ik kan mij voorstellen dat het voor buurman en buurvrouw zelf niet duidelijk is of ze een gezamenlijke huishouding voeren, maar je mag wel verwachten dat ze op dit punt consistent zijn. Dus zowel voor de WMO als de WWB een gezamenlijke huishouding, of voor geen van beide. |
Er is nooit sprake geweest van enig verzwijgen. Vanaf de aanvang van de ziekte van de buurvrouw is er "open gecommuniceerd" de medische keuringen van de buurman werden jaarlijks zelfs bij de buurman thuis uitgevoerd, tevens is de buurman bij aanvang van de ziekte officieel als gemachtigde aangemeld bij de DWI. De DWI heeft zelfs in het kader van de bijzondere bijstand een aanvraag verwerkt voor een voorziening die door de WMO was afgewezen. Deze voorziening is toen ook niet door de bijzondere bijstand verstrekt omdat de DWI op dat moment de conclusie van de WMO en in de bezwaarprocedure van B&W overnam. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 aug 2007 17:47 Onderwerp: |
|
|
| AndréB schreef: | | bona fides schreef: | | Hebben buurman en buurvrouw bij de WMO-aanvraag "ja" ingevuld op de vraag of er een gezamenlijke huishouding wordt gevoerd, en het bestaan van een gezamenlijke huishouding vervolgens verzwegen voor de WWB? |
Er is bij de WMO aanvraag nooit gesproken over een gezamenlijke huishouding. Volgens de omschrijving van de hulpverlening is door B&W geconcludeerd dat er geen sprake is van een gezamenlijke huishouding op basis van de geboden hulp en tijdsduur die op dat moment zelfs intensiever was. Juist omdat er volgens B&W ggeen sprake was van een gezamenlijke huishouding werden er dus ook geen voorzieningen verstrekt. |
Maar uiteindelijk is er wel een voorziening verstrekt, of begrijp ik het helemaal verkeerd? Vanaf het begin van deze draad ging het over mantelzorg op basis van de WMO. In je eerste bericht spreek je over een toekenning vanuit de WMO. (Correctie: het eerste bericht is niet door jou geschreven, maar dit gaat toch wel om één en dezelfde zaak??)
(Blijkbaar is de door buurman en buurvrouw gevraagde voorziening een voorziening die alleen kon worden toegekend bij het bestaan van een gezamenlijke huishouding. Dit geeft weer extra aan hoe specifiek de situatie is. Voor algemene uitspraken als op de website is dus geen basis.)
| Quote: | | Er is nooit sprake geweest van enig verzwijgen. Vanaf de aanvang van de ziekte van de buurvrouw is er "open gecommuniceerd" de medische keuringen van de buurman werden jaarlijks zelfs bij de buurman thuis uitgevoerd, tevens is de buurman bij aanvang van de ziekte officieel als gemachtigde aangemeld bij de DWI. |
Ik heb het over verzwijgen in de zin van wél opgeven van het bestaan van een gezamenlijke huishouding voor de WMO, maar dit niet doorgeven aan de bijstand.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AndréB
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 40
|
| Geplaatst: di 14 aug 2007 19:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Maar uiteindelijk is er wel een voorziening verstrekt, of begrijp ik het helemaal verkeerd? Vanaf het begin van deze draad ging het over mantelzorg op basis van de WMO. In je eerste bericht spreek je over een toekenning vanuit de WMO. (Correctie: het eerste bericht is niet door jou geschreven, maar dit gaat toch wel om één en dezelfde zaak??)
|
Nee, er is geen voorziening verstrekt en ja het gaat om dezelfde zaak. Volgens de WMO is er geen sprake van een gezamenlijke huishouding, terwijl er volgens de DWI wel sprake is van een gezamenlijke huishouding.
Beide instanties hanteren een andere interpretatie voor het begrip gezamenlijke huishouding.
| Quote: |
(Blijkbaar is de door buurman en buurvrouw gevraagde voorziening een voorziening die alleen kon worden toegekend bij het bestaan van een gezamenlijke huishouding. Dit geeft weer extra aan hoe specifiek de situatie is. Voor algemene uitspraken als op de website is dus geen basis.)
|
Dit is een toevallige bijkomstigheid.
| Quote: |
Ik heb het over verzwijgen in de zin van wél opgeven van het bestaan van een gezamenlijke huishouding voor de WMO, maar dit niet doorgeven aan de bijstand. |
Bij beide instanties zijn dezelfde omstandigheden aangegeven en verstrekt.
Alleen het WMO gebeuren loopt toevallig separaat.
Ik schreef ook al eerder dat na afwijzing van de WMO er een aanvraag is ingediend bij de DWI in het kader van de bijzondere bijstand. Hierbij heeft de bijzondere bijstand de gevraagde voorziening eveneens afgewezen op basis dat door de WMO de leefsituatie niet werd aangemerkt als een gezamenlijke huishouding.
Volgens de DWI wordt er voor de WMO dan ook een andere uitleg gegeven aan het begrip gezamenlijke huishouding dan voor de WWB. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 14 aug 2007 22:17 Onderwerp: |
|
|
| AndréB schreef: | | bona fides schreef: | | Maar uiteindelijk is er wel een voorziening verstrekt, of begrijp ik het helemaal verkeerd? Vanaf het begin van deze draad ging het over mantelzorg op basis van de WMO. In je eerste bericht spreek je over een toekenning vanuit de WMO. (Correctie: het eerste bericht is niet door jou geschreven, maar dit gaat toch wel om één en dezelfde zaak??) |
Nee, er is geen voorziening verstrekt en ja het gaat om dezelfde zaak. |
In het eerste bericht stond er:
| @Paul schreef: | Een buurman verleend al jaren mantel zorg aan zijn buurvrouw via de WMO. (...)
Zij verbleef dag-delen bij de buurman ingevolge een toekenning vanuit de WMO. |
Het is allemaal erg verwarrend. Het allereerste bericht klopt dus niet, of is er een verschil tussen "toekenning" en "voorziening"?
Misschien kun je in één bericht het hele verhaal nog eens volledig en consistent uit de doeken doen.
| Quote: | Volgens de WMO is er geen sprake van een gezamenlijke huishouding, terwijl er volgens de DWI wel sprake is van een gezamenlijke huishouding.
Beide instanties hanteren een andere interpretatie voor het begrip gezamenlijke huishouding. |
Hier zeg je dat er volgens de DWI wél sprake is van een gezamenlijke huishouding.
| Quote: | | Ik schreef ook al eerder dat na afwijzing van de WMO er een aanvraag is ingediend bij de DWI in het kader van de bijzondere bijstand. Hierbij heeft de bijzondere bijstand de gevraagde voorziening eveneens afgewezen op basis dat door de WMO de leefsituatie niet werd aangemerkt als een gezamenlijke huishouding. |
Hier schrijf je dat er volgens de DWI geen sprake is van een gezamenlijke huishouding. Of bedoel je te zeggen dat de DWI zegt "wel een WBB-gezamenlijke huishouding, geen WMO-gezamenlijke huishouding"? Dat zou wel frappant zijn.
| Quote: | | Quote: | | Ik heb het over verzwijgen in de zin van wél opgeven van het bestaan van een gezamenlijke huishouding voor de WMO, maar dit niet doorgeven aan de bijstand. |
Bij beide instanties zijn dezelfde omstandigheden aangegeven en verstrekt. |
Als je van uitkeringsfraude wordt beschuldigd, dan word je ervan beschuldigd opzettelijk onjuiste gegevens te hebben verstrekt of opzettelijk juiste gegeven te hebben verzwegen.
| Quote: | | Volgens de DWI wordt er voor de WMO dan ook een andere uitleg gegeven aan het begrip gezamenlijke huishouding dan voor de WWB. |
Daarmee zal de rechter het niet eens zijn geweest.
Maar leg eerst het hele verhaal eens goed uit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AndréB
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 40
|
| Geplaatst: vr 17 aug 2007 22:07 Onderwerp: |
|
|
Vandaag heeft de zaak een nieuw vervolg gekregen.
De DWI heeft besloten om of beslag te laten leggen op de voorschotten aan de buurvrouw waartoe DWI veroordeeld was deze uit te betalen, of beslag te leggen bij de buurman op zijn uitkering.
DWI stelt deze mogelijkheid te hebben, daar de rechter in het tussentijdse vonnis in voorlopige voorziening geen expliciete uitspraak heeft gedaan over de terugvordering van haar uitkering en al helemaal geen uitspraak heeft gedaan inzake de terugvordering van de uitkering van de buurvrouw op haar buurman (de zorgverlener).
Dit weekeinde komt er ook een artikel via het ANP inzake deze zaak en vergelijkbare zaken waarvan er 4 worden gedraaid door advocaat Peter Kuijper te Amsterdam.
Pieter Omtzigt CDA gaat na het reces vragen indienen bij de staatssecretarissen Aboutaleb en Bussemaker en doet een voorstel tot wetswijziging. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
