Content Syndication
|
|
|
|
| Moet vrijheid van meningsuiting onbeperkt zijn? |
| Ja, absoluut en volkomen |
|
13% |
[ 4 ] |
| Ja, met uitzondering van discriminatie |
|
20% |
[ 6 ] |
| Nee, vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief voor belediging en bedreiging worden |
|
66% |
[ 20 ] |
| Nee vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 30 |
|
| Auteur |
Bericht |
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
 Geplaatst: wo 17 nov 2004 13:17 Onderwerp: |
   |
|
| MrWhite schreef: | | Overigens is het argument "Is indirect toch wel duidelijk denk ik." vrij zwak voor een rechtenforum, vind je niet? De meest simpele dingen staan niet voor niets in de wet. |
Als alles direct duidelijk was geweest hadden we ook geen Memorie van Toelichtingen meer nodig bij de wetsartikelen. Ook bij de wet moet je af en toe tussen de regels doorlezen, zoals reeds vele malen naar voren gekomen is in de MvT's, dus ik ben het inderdaad met de vorige berichten eens dat dit ook op een rechtenforum thuis hoort.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
 |
MrWhite
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 107
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 20:46 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Maar goed, ik vind het verbod op godslastering echt onzinnig, er is toch ook geen specifiek verbod om ongelovigen te beledigen...??!!! ( of viel dit nu weer onder een ander topic)
En waarom je stopte met lezen. |
Een criticus van "de Islam" is ongeveer even ruim genomen als een criticus van de "mensheid" (of in ieder geval 1,4 miljard mensen  ). Religie is vrij open voor interpretatie. 
Ik zou het heel goed begrijpen als iemand vermeldt in welke opzicht hij of zij een criticus van de Islam is, maar "de" Islam bestaat niet in dat opzicht. Sterker nog, Moslims zijn het niet eens met elkaar eens. Overigens geldt dit voor alle religies, van Boedisme tot Christendom.
Vandaar dat wanneer ik lees dat iemand een heel religie aanpakt (of tussen de regels door probeert aan te pakken) dat hij/zij meer op een ander doel uit is dan het leveren van "kritiek".
| Quote: | | volgens mij is godslastering id een heel ander topic, goed gezien dus! |
Nou het doel van een verbod op godslastering is om te voorkomen dat vrijheid van meningsuiting een vrijbrief voor belediging en bedreiging wordt. Het lijkt me ook sterk dat het gaat lukken, maar misschien kijk ik te ver door en moet ik een andere topic openen?
| Quote: | | Ik mag aannemen dat een jurist niet schaamteloos gebruikt maar van 'onderbuikgevoelens' maar dat een jurist een juridische blik op de zaak werpt... objectief... |
Maar geloof je dat ook echt zelf? Ben je echt van mening dat politici objectief het "recht" aanpakken? Want als dat het geval is dan hebben we nog een topic nodig.  Ik begrijp ook dat niet alle politici juristen zijn , maar uiteindelijk beslissen zij het beleid van de staat en dan komen de "onderbuikgevoelens" van de burgers heel goed te pas. Zelfs al gaat het puur om zelfverrijking.
| Quote: | | Juist, totdat er moskeen en scholen in de fik worden gestoken, dat kan ik niet echt tolerant noemen, omdat de mensen die daar de dupe van worden niet de 'rotte appels' zijn waar men eigenlijk kwaad op is... |
Dat begrijp ik ook wel en ik zeg ook niet dat het goed is te praten, maar ik ben ook van mening dat we moeten oppassen voor "media hypes". Bijvoorbeeld: "We mogen nu ons bek niet meer open trekken!".
| Quote: | | Volgens mij zegt niemand hier dat je onder het mom van vrijheid van meningsuiting anderen, groepen dan wel individuen, mag beledigen, volgens mij heeft ook ongeveer iedereen gezegd dat dat de grens aan vrijheid van meningsuiting is... zo staat het trouwens ook in de wet wat discriminatie en belediging e.d. is verboden, dus daar is geen verbod op godslastering voor nodig. En Ellian's punt was dat kritiek geven ook niet meer kan, want dat wordt gelijk als belediging opgevat (getuige het feit dat hij bedreigd is en nu onder bewaking college staat te geven, terwijl hij altijd alleen kritisch is, en niet grof), had je kunnen weten als je alles gelezen had, en niet was gestopt bij de zin dat hij fel criticus is... |
Hmm... dan komen we bij nog een probleem, wat versta je precies onder kritiek? Lijkt me heel sterk dat kritiek als belediging kan worden opgevat, maar daar is ook heel wat tegenin te brengen.
| Quote: | | Zie bovenstaande. Zegt iemand dat dat mag? |
Ik zeg heb ook helemaal niet dat iemand dat heeft gezegd, maar ik breng natuurlijk wel mijn eigen mening uit.
| Quote: | Je bent dus absoluut niet duidelijk, daarbij lijkt het alsof je felle kritiek op onze standpunten aan het geven bent terwijl het exact dezelfde punten zijn die hier al gezegd zijn, tevens heeft jouw standpunt over vrijheid van meningsuiting/belediging niks te maken met dat stuk over Ellian, waar je blijkbaar kritisch op was omdat je het niet verder wilde lezen, maar wat helemaal niet zegt dat je wel mag beledigen, in tegendeel zelfs...
Misschien kan je nog een keer duidelijk maken wat nou precies je standpunt over welk onderwerp is.. |
Het probleem is dat ik niet puur naar godslastering heb gekeken. Vandaar dat het misschien beter is om een meer algemeen topic te openen. Ik denk namelijk niet dat je belediging kan aanpakken met alleen een verbod op godslastering en belediging is eigenlijk waar het mij om draait. "De normen en waarden" systeem dat er aan vast zit. Je kan bijvoorbeeld iemand direct beledigen, maar ook indirect door een idee of filosofie waar hij of zij veel waarde aan hecht (of de ouders ). Vandaar dat ik niet denk dat een verbod op godslastering gaat werken, maar ik ben het wel nog steeds eens met de stelling: "Nee, vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief voor belediging en bedreiging worden".
| Quote: | | Als alles direct duidelijk was geweest hadden we ook geen Memorie van Toelichtingen meer nodig bij de wetsartikelen. Ook bij de wet moet je af en toe tussen de regels doorlezen, zoals reeds vele malen naar voren gekomen is in de MvT's, dus ik ben het inderdaad met de vorige berichten eens dat dit ook op een rechtenforum thuis hoort. |
Bericht. Maar goed, ik hoop dat je nu genoeg weet.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 21:09 Onderwerp: |
|
|
Trust me on this one: Ellian is fel criticus van any godsdienst...
Daarbij was het een nieuwsbericht, geen door hemzelf geschreven tekst, dus natuurlijk wordt er niet volledig naar voren gebracht waar hij kritiek op heeft, dan moet je een van zijn boeken gaan lezen als je dat precies wilt weten... |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 21:44 Onderwerp: |
|
|
| MrWhite schreef: | Een criticus van "de Islam" is ongeveer even ruim genomen als een criticus van de "mensheid" (of in ieder geval 1,4 miljard mensen ). Religie is vrij open voor interpretatie.
Ik zou het heel goed begrijpen als iemand vermeldt in welke opzicht hij of zij een criticus van de Islam is, maar "de" Islam bestaat niet in dat opzicht. Sterker nog, Moslims zijn het niet eens met elkaar eens. Overigens geldt dit voor alle religies, van Boedisme tot Christendom.
Vandaar dat wanneer ik lees dat iemand een heel religie aanpakt (of tussen de regels door probeert aan te pakken) dat hij/zij meer op een ander doel uit is dan het leveren van "kritiek".
|
Misschien moet je dan eens leren verder te lezen dan je neus lang is, want hoe kan je nou uit een nieuwsberichtje opmaken wat iemands gedachtengang is?! Nieuwberichten zijn namelijk niet altijd juist en vooral niet altijd volledig... Ellian heeft een heel boek geschreven over de Islam, en ik vermoed dat hij daarin heel duidelijk uitlegd wat zijn kritiek punten zijn en waarom...
| MrWhite schreef: |
Nou het doel van een verbod op godslastering is om te voorkomen dat vrijheid van meningsuiting een vrijbrief voor belediging en bedreiging wordt. Het lijkt me ook sterk dat het gaat lukken, maar misschien kijk ik te ver door en moet ik een andere topic openen?
|
Vrijheid van meningsuiting *kan niet* een vrijbrief zijn voor belediging en bedreiging, omdat belediging en bedreiging bij wet verboden zijn, je kan nooit een wet overtreden onder het mom van een vrijheidsrecht (dit is ongeveer al de 30e keer dat ik dit deze week zeg), dus het verbod op godslastering is totaal overbodig...
| MrWhite schreef: | | Maar geloof je dat ook echt zelf? Ben je echt van mening dat politici objectief het "recht" aanpakken? Want als dat het geval is dan hebben we nog een topic nodig. Ik begrijp ook dat niet alle politici juristen zijn , maar uiteindelijk beslissen zij het beleid van de staat en dan komen de "onderbuikgevoelens" van de burgers heel goed te pas. Zelfs al gaat het puur om zelfverrijking. |
Ik heb het niet over politici, ik heb het over juristen, het zijn de politici die gebruik maken van de onderbuikgevoelens, die politici (Donner!!) die *nu* komen met voorstellen als dat het verbod op godslastering weer gehandhaafd moet worden, dat is gebruik maken van de onderbuikgevoelens (het is wel heel toevallig dat hij dit bedenkt net nu er allemaal vervelende dingen gebeuren in NL), net doen of je daarmee heel wat nuttigs gedaan hebt, terwijl dat hele verbod geen enkel nut heeft omdat het al gedekt wordt door andere verboden, het enige wat dat artikel dan verder dekt is dat als ik op straat in een hondedrol ga staan en hardgrondig g*dverdomme roep ik ook strafbaar ben, lijkt me een ietsiepietsie ver gaan...
| MrWhite schreef: |
Dat begrijp ik ook wel en ik zeg ook niet dat het goed is te praten, maar ik ben ook van mening dat we moeten oppassen voor "media hypes". Bijvoorbeeld: "We mogen nu ons bek niet meer open trekken!".
|
Ik hoop dat je door hebt dat je je zelf nu tegenspreekt, aan de ene kant ben je het eens dat het verbod op godslastering opnieuw wordt ingevoerd, om de vrijheid van meningsuiting te beperken, want je mag niet alles zeggen, en in het bovenstaande zeg je juist dat je op moet passen voor "media hypes" bijv. dat er niks meer gezegd mag worden, wat wil zeggen dat jij er voor bent dat alles gezegd mag worden...
| MrWhite schreef: |
Hmm... dan komen we bij nog een probleem, wat versta je precies onder kritiek? Lijkt me heel sterk dat kritiek als belediging kan worden opgevat, maar daar is ook heel wat tegenin te brengen.
|
He he, je kan alles wel als belediging opvatten, daar hebben we een rechter voor om dat te beslissen....
| MrWhite schreef: |
Ik zeg heb ook helemaal niet dat iemand dat heeft gezegd, maar ik breng natuurlijk wel mijn eigen mening uit.
|
Ja, alleen breng jij het alsof je een heel interessant alternatief standpunt hebt, terwijl je eigenlijk gewoon zegt wat iedereen al eens gezegd heeft ("vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief zijn voor belediging en bedreiging")
| MrWhite schreef: |
Het probleem is dat ik niet puur naar godslastering heb gekeken. Vandaar dat het misschien beter is om een meer algemeen topic te openen. Ik denk namelijk niet dat je belediging kan aanpakken met alleen een verbod op godslastering en belediging is eigenlijk waar het mij om draait. "De normen en waarden" systeem dat er aan vast zit. Je kan bijvoorbeeld iemand direct beledigen, maar ook indirect door een idee of filosofie waar hij of zij veel waarde aan hecht (of de ouders ). Vandaar dat ik niet denk dat een verbod op godslastering gaat werken, maar ik ben het wel nog steeds eens met de stelling: "Nee, vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief voor belediging en bedreiging worden".
|
Dan nog maar eens voor de 31e keer, vrijheid van meningsuiting kan wettelijk gezien geen vrijbrief voor belediging en bedreiging zijn, dus het verbod op godslastering is niet nodig... |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 22:26 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Misschien moet je dan eens leren verder te lezen dan je neus lang is, want hoe kan je nou uit een nieuwsberichtje opmaken wat iemands gedachtengang is?! Nieuwberichten zijn namelijk niet altijd juist en vooral niet altijd volledig... Ellian heeft een heel boek geschreven over de Islam, en ik vermoed dat hij daarin heel duidelijk uitlegd wat zijn kritiek punten zijn en waarom... |
Misschien moet je wat rustiger worden, ik heb het gevoel dat je boos bent. Daarna kan ik je misschien vertellen dat ik al eerder het werk van Afshin Ellian heb gelezen. Een vrij interessante en bekende artikel is het volgende:
Politieke islam is vijand van het westen
http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1042266330114.html
Helaas laat deze rechtsfilosoof veel belangrijke informatie weg wanneer hij het (in dit geval) heeft over Islam , terwijl hij juist weer andere informatie erg aandikt of vervormt. Omdat ik zelf ook iets afweet van de Islam wil ik best een deel van zijn werk met je doornemen (nee, ik ben geen specialist, maar ik weet wel het een en ander) .
| Quote: | | Vrijheid van meningsuiting *kan niet* een vrijbrief zijn voor belediging en bedreiging, omdat belediging en bedreiging bij wet verboden zijn, je kan nooit een wet overtreden onder het mom van een vrijheidsrecht (dit is ongeveer al de 30e keer dat ik dit deze week zeg), dus het verbod op godslastering is totaal overbodig... |
Dat is *jouw* mening. Als wij het al niet eens worden met elkaar over wat precies vrijheid van mening inhoudt, denk je dan echt dat 16 million anderen dat wel kunnen? *Jij* bent ervan overtuigd dat vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief van belediging en dreiging kanworden, maar *ik* ben het niet met je eens. Er is geen duidelijke grens dat je kunt overschrijden, net als met vele andere artikelen ligt het aan de interpretatie dat je eraan vast bindt.
| Quote: | | Ik heb het niet over politici, ik heb het over juristen, het zijn de politici die gebruik maken van de onderbuikgevoelens, die politici (Donner!!) die *nu* komen met voorstellen als dat het verbod op godslastering weer gehandhaafd moet worden, dat is gebruik maken van de onderbuikgevoelens (het is wel heel toevallig dat hij dit bedenkt net nu er allemaal vervelende dingen gebeuren in NL), net doen of je daarmee heel wat nuttigs gedaan hebt, terwijl dat hele verbod geen enkel nut heeft omdat het al gedekt wordt door andere verboden, het enige wat dat artikel dan verder dekt is dat als ik op straat in een hondedrol ga staan en hardgrondig g*dverdomme roep ik ook strafbaar ben, lijkt me een ietsiepietsie ver gaan... |
Dan ben je het dus met me eens dat juristen afhankelijk zijn van de politici. Juristen maken de wetten en regels die politici aan ze opdragen te maken (binnen de perken van de wet). Daarnaast hoef je helemaal niet strafbaar te zijn als je "godverdomme" roept. Niemand weet nog precies wat er exact wordt bedoeld met een "herinvoering" van godslastering. Het lijkt me heel erg sterk dat je kan worden gestraft als je vloekt. Aan de andere kant het zou misschien wel kunnen dat je "kwetsbaarder" wordt als iemand je aanklaagt voor belediging.
| Quote: | | Ik hoop dat je door hebt dat je je zelf nu tegenspreekt, aan de ene kant ben je het eens dat het verbod op godslastering opnieuw wordt ingevoerd, om de vrijheid van meningsuiting te beperken, want je mag niet alles zeggen, en in het bovenstaande zeg je juist dat je op moet passen voor "media hypes" bijv. dat er niks meer gezegd mag worden, wat wil zeggen dat jij er voor bent dat alles gezegd mag worden... |
Nee Mirjam, ik heb al meerdere keren gezegd dat het mij niet zozeer om een herinvoering van godslastering gaat. Ik denk dat jij je een beetje voelt aangesproken als ik ook de andere kant van het verhaal laat horen? Ik heb zelfs in mijn eerste post het volgende gezet:
"Het zijn al bestaande wetten en ik neem aan dat ze er zijn voor een reden. Als dat niet het geval is dan is het hoog tijd voor de wetgever om ze te verwijderen."
| Quote: | | He he, je kan alles wel als belediging opvatten, daar hebben we een rechter voor om dat te beslissen.... |
Dan begrijp je dus dat het niet perfect duidelijk is wat nu wel of geen belediging is? Dan hoop ik ook dat je begrijpt wat ik probeer te zeggen.
| Quote: | | Ja, alleen breng jij het alsof je een heel interessant alternatief standpunt hebt, terwijl je eigenlijk gewoon zegt wat iedereen al eens gezegd heeft ("vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief zijn voor belediging en bedreiging") |
Ahhh, dus op deze forum mag je niet je niet nog eens je eigen mening uitspreken als het overeenkomt met de mening van iemand anders..? Ik heb geen idee hoe je mijn posts leest, maar je komt erg boos over in ieder geval. Je lijkt met ook niet het type van "vrijheid van meningsuiting".
| Quote: | | Dan nog maar eens voor de 31e keer, vrijheid van meningsuiting kan wettelijk gezien geen vrijbrief voor belediging en bedreiging zijn, dus het verbod op godslastering is niet nodig... |
En voor de 31e keer, het is *jouw* mening dat vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief *kan* worden voor belediging en bedreiging, dus ik hoef het niet perse met jou eens te zijn.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 23:19 Onderwerp: |
|
|
Natuurlijk ben ik boos, opeens moeten wij allemaal maar onze mond gaan houden omdat sommige mensen nogal slecht reageren als er bepaalde dingen gezegd worden, in het land waar ik me altijd veilig gevoeld heb krijg ik nu college van iemand die blijkbaar beveiliging nodig heeft, dat betekent niet alleen dat de betreffende docent een risico loopt, maar dat wij die daar in de collegezaal ook een risico lopen, en in plaats van dat men zegt "ja, we moeten onze traditities en vrijheden en de nederlandse cultuur waarin (bijna) alles gezegd kan worden beschermen" gaan politici als halfzachte eitjes zeggen dat we misschien dan toch maar wat minder moeten gaan zeggen...  Maar dat terzijde...
Wat ik "tegen" jou heb is dat je met een semi-interessante binnenkomer komt "daar ben ik gestopt met lezen" zonder er verder ook maar enige uitleg danwel argumentatie voor te geven, daarna kom je met een onduidelijk standpunt, en wij moeten maar raden wat je nu eigenlijk zegt... En de ene keer zeg je dat je voor het verbod op godslastering bent, en dan ineens toch weer tegen, want het gaat je niet om het verbod op godslastering, en dan zeg je ook nog een keer "Het zijn al bestaande wetten en ik neem aan dat ze er zijn voor een reden. Als dat niet het geval is dan is het hoog tijd voor de wetgever om ze te verwijderen."... Een inhoudlozer standpunt heb ik zelden eerder gehoor.. ik snap dus niet wat je nu eigenlijk wilt... verbod opheffen of niet? En als het je er alleen om gaat dat vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief mag zijn voor bedreiging en belediging, vertel dan eens waarom in jou ogen belediging en bedreiging niet door andere wetten wordt beschermd, daar kan ik wat mee, misschien overtuig je me dan wel van jouw standpunt... maar zolang je je mening niet onderbouwt, of gewoon weer hetzelfde zegt zonder te reageren op wat iemand op jouw standpunt gezegd heeft dan schieten we er niet echt wat mee op...
Ik weet niks van de Islam, ik zie niet het verschil tussen een Turk en een Marokkaan, en dat vind ik ook niet interessant, ik heb niks tegen de Islam, ik heb niks tegen welke godsdienst dan ook, ik heb niks tegen wie dan ook, het zal mij een grote zorg zijn waar iemand vandaan komt, maar waar ik een hekel aan heb zijn mensen die naar Nederland komen maar zich niet aan "onze" regels willen houden, en zo streng of benauwend zijn de Nederlandse regels niet, dus zo moeilijk kan het niet zijn.... |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 23:35 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Natuurlijk ben ik boos, opeens moeten wij allemaal maar onze mond gaan houden omdat sommige mensen nogal slecht reageren als er bepaalde dingen gezegd worden |
 |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 23:49 Onderwerp: |
|
|
@miriam: Heb je het kamerdebat gezien over dit onderwerp? Want je standpunten zijn ( in andere woorden maar toch) precies dezelfde als die van Femke Halsema ( prachtvrouw, maar waarom, oh waarom is ze zo links  ).
Ik ben het roerend met je eens hoor, ik begrijp alleen niet zo goed tegen welk standpunt je nou precies ingaat. Ik kan namelijk niet echt een eenduidig standpunt herleiden uit je ''tegenstander'' in deze discussie? jij wel?! geef mij licht in de duisternis dan!
Overigens is er al een tijd een topic over art. 147 Sr dus misschien kun je ovr dat onderwerp beter daar discussieren en hethier bij belediging in de algemene zin houden. Persoonlijk vind 't ik dat iemand beledigen best moet kunnen, de ander mag daar zijn weerwoord op geven. Discriminatie daarentegen is een andere zaak.
Overigens, weet iemand hier precies het verschil tussen belediging en laster/smaad? ( in algemene zin geen godslastering).
Balkie: Kuist uw taal? kuist uw taal? ga balkenbrij maken met Bianca maar bemoei je niet met mijn taal! grrrrrrrrr  |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 23:52 Onderwerp: |
|
|
| marcel schreef: | | weet iemand hier precies het verschil tussen belediging en laster/smaad? |
Natuurlijk.
Maar je komt zelf al heel ver als je eens begint met het doorlezen van de desbetreffende delictsomschrijvingen. |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: wo 17 nov 2004 23:57 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Natuurlijk ben ik boos, opeens moeten wij allemaal maar onze mond gaan houden omdat sommige mensen nogal slecht reageren als er bepaalde dingen gezegd worden, in het land waar ik me altijd veilig gevoeld heb krijg ik nu college van iemand die blijkbaar beveiliging nodig heeft, dat betekent niet alleen dat de betreffende docent een risico loopt, maar dat wij die daar in de collegezaal ook een risico lopen, en in plaats van dat men zegt "ja, we moeten onze traditities en vrijheden en de nederlandse cultuur waarin (bijna) alles gezegd kan worden beschermen" gaan politici als halfzachte eitjes zeggen dat we misschien dan toch maar wat minder moeten gaan zeggen... Maar dat terzijde... |
Nou, nou overdrijven is ook een kunst. In de "Nederlandse" cultuur is er in het verleden ook altijd wat aan de hand geweest. Ik voel me nog altijd even veilig (of onveilig) als 1 maand geleden of 5 jaar geleden of, etc. Vrijheid van meningsuiting werkt beide kanten, dat houdt dus in dat je soms dingen moet aanhoren waar je 't helemaal niet mee eens bent. Dat betekent niet onmiddelijk dat het einde nabij is. Ik maak me meer druk om een gek die me tussen mijn ribben gaat steken voor 50 Euro.
| Quote: | | Wat ik "tegen" jou heb is dat je met een semi-interessante binnenkomer komt "daar ben ik gestopt met lezen" zonder er verder ook maar enige uitleg danwel argumentatie voor te geven, daarna kom je met een onduidelijk standpunt, en wij moeten maar raden wat je nu eigenlijk zegt... En de ene keer zeg je dat je voor het verbod op godslastering bent, en dan ineens toch weer tegen, want het gaat je niet om het verbod op godslastering, en dan zeg je ook nog een keer "Het zijn al bestaande wetten en ik neem aan dat ze er zijn voor een reden. Als dat niet het geval is dan is het hoog tijd voor de wetgever om ze te verwijderen."... Een inhoudlozer standpunt heb ik zelden eerder gehoor.. ik snap dus niet wat je nu eigenlijk wilt... verbod opheffen of niet? En als het je er alleen om gaat dat vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief mag zijn voor bedreiging en belediging, vertel dan eens waarom in jou ogen belediging en bedreiging niet door andere wetten wordt beschermd, daar kan ik wat mee, misschien overtuig je me dan wel van jouw standpunt... maar zolang je je mening niet onderbouwt, of gewoon weer hetzelfde zegt zonder te reageren op wat iemand op jouw standpunt gezegd heeft dan schieten we er niet echt wat mee op... |
Dat is niet waar, want de eerste post dat ik maakte was een reactie op de zin "Onze cultuur wordt verrijkt met andere culturen maar dient wel zichzelf te blijven." op pagina 3 van deze thread. Mijn reacties was het volgende:
"Het probleem is dat cultuur leeft en het zal daarom altijd blijven veranderen. Als je kijkt naar de "Nederlandse" cultuur, dan valt het al gauw op dat bijna niks echt "Nederlands" is. Alles van Sinterklaas tot tulpen tot Delfts blauw.
Bovendien als iemand "elke dag" een grote groep mensen beledigt via de krant en TV, dan zal hij al gauw een aantal gekken aanspreken. Dus het heeft niet puur met vrijheid van meningsuiting of discriminatie te maken. Je kan tegenwoordig al worden doodgeschoten voor 50 Euro.
Een nieuwe trend is ook om bijna alle criminelen als terroristen te bestempeld."
Zoals je kunt zien was mijn eerste opmerking over "gekken" in de samenleving. Het feit dat niet alles afhankelijk is van geestelijk stabiele mensen waardoor regels automatisch werken. In andere woorden, het gevaar ligt op een andere plaats dan bij "terroristen" die iedereen willen afmaken omdat ze een andere mening hebben dan zij.
Verder zette ik niet voor niets een knipoogje achter de post "en toen stopte ik met lezen", ik was namelijk onder de indruk dat een dubbelzinnig grapje er wel doorheen kon.
Ik probeer trouwens duidelijk te maken dat het bijna onmogelijk is om te zeggen dat vrijheid van meningsuiting "onbeperkt" moet blijven aangezien niemand weet waar de grens ligt. Ik ben vóór vrijheid van meningsuiting tot zover het onbeperkt kan zijn, maar zoals je kunt zien heb ik een andere mening over belediging en vrijheid van meningsuiting dan jij. En dat is *mijn* mening over vrijheid van meningsuiting. Ik vind het verschil namelijk niet zo kant en klaar als jij. El Moumni werd vrijgesproken omdat zijn uitspraken vielen onder "vrijheid van godsdienst", maar ik weet toch zeker dat onder andere veel mensen op basis van hun seksuele geaardheid zich zwaar beledigd voelden. Wie kan mij nou eenmaal vertellen wanneer ik me beledigd moet voelen? De rechter?
| Quote: | | Ik weet niks van de Islam, ik zie niet het verschil tussen een Turk en een Marokkaan, en dat vind ik ook niet interessant, ik heb niks tegen de Islam, ik heb niks tegen welke godsdienst dan ook, ik heb niks tegen wie dan ook, het zal mij een grote zorg zijn waar iemand vandaan komt, maar waar ik een hekel aan heb zijn mensen die naar Nederland komen maar zich niet aan "onze" regels willen houden, en zo streng of benauwend zijn de Nederlandse regels niet, dus zo moeilijk kan het niet zijn.... |
Af en toe botsen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting, maar dat wil dat nog niet zeggen dat ook"daar" het probleem ligt. Ik kan met niet herrineren dat er zo een grote commotie werd gemaakt toen Pim Fortuyn werd doodgeschoten door Volkert van der G.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 0:40 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Ik kan met niet herrineren dat er zo een grote commotie werd gemaakt toen Pim Fortuyn werd doodgeschoten door Volkert van der G.
|
 last van je korte termijn geheugen? De storm stak op, en de storm ging weer liggen, maar zeker is dat de Vrijheid van Meningsuiting en het feit dat Fortyun was vermoord om zijn mening, zeer felle en lange discussies hebben opgeleverd!
@Sovereign: Uit de delictsomschrijvingen had ik geen wezenlijk verschil, anders dan de hoedanigheid van de rechtspersoon, waartegen het delict was gericht, kunnen vinden. Tenzij je wilt stellen dat dat het enige verschil is, is mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Delictsomschrijvingen lezen kan ik prima zelf. Echter, de juiste interpretatie van dit soort oartikelen deduceren, dat lukt me niet altijd. Ik ben immers nog geen volleerd jurist . Daarom stel ik vragen op dit forum, om te leren. Niet om kleinerende opmerkingen naar mijn hoofd te krijgen 
_________________
Er zijn twee soorten advocaten: Zij die de wet kennen en zij die de rechter kennen. (NN) |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 0:57 Onderwerp: |
|
|
Mr white schreef:
| Quote: | | Ik probeer trouwens duidelijk te maken dat het bijna onmogelijk is om te zeggen dat vrijheid van meningsuiting "onbeperkt" moet blijven aangezien niemand weet waar de grens ligt. |
Waarom weet volgens jij niemand waar die grens ligt...?? Ik zou zo zeggen, kijk naar de jurisprudentie en het is nu allemaal vrij duidelijk hoe ver je mag gaan ( van Gogh/el moumni). |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 1:16 Onderwerp: |
|
|
Gaat het hier niet om de morele grens? Die ligt volgens mij ergens anders dan de juridische grens, zoals we eerder in de discussie hadden geconcludeerd? Uiteraard mag je wel stellen dat Jou eigen grens dezelfde is als de juridische grens, maar doe dat dan!
_________________
Er zijn twee soorten advocaten: Zij die de wet kennen en zij die de rechter kennen. (NN) |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 10:37 Onderwerp: |
|
|
| marcel schreef: | @miriam: Heb je het kamerdebat gezien over dit onderwerp? Want je standpunten zijn ( in andere woorden maar toch) precies dezelfde als die van Femke Halsema ( prachtvrouw, maar waarom, oh waarom is ze zo links ).
Ik ben het roerend met je eens hoor, ik begrijp alleen niet zo goed tegen welk standpunt je nou precies ingaat. Ik kan namelijk niet echt een eenduidig standpunt herleiden uit je ''tegenstander'' in deze discussie? jij wel?! geef mij licht in de duisternis dan!
|
Nee, sorry, heb het debat niet gezien, heb ik geen tijd voor
Ik ga tegen mijn "tegenstander" in op het feit dat hij geen standpunt heeft en zichzelf steeds tegenspreekt maar het wel op een manier brengt alsof hij het allemaal zo goed weet... grrr... Zoals je in mijn bericht hiervoor kunt lezen heb ik ook geen flauw idee wat nou echt zijn standpunt is en al helemaal niet wat zijn argumenten daar voor zijn... 
|
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 11:27 Onderwerp: |
|
|
| MrWhite schreef: | | Nou, nou overdrijven is ook een kunst. In de "Nederlandse" cultuur is er in het verleden ook altijd wat aan de hand geweest. Ik voel me nog altijd even veilig (of onveilig) als 1 maand geleden of 5 jaar geleden of, etc. Vrijheid van meningsuiting werkt beide kanten, dat houdt dus in dat je soms dingen moet aanhoren waar je 't helemaal niet mee eens bent. Dat betekent niet onmiddelijk dat het einde nabij is. Ik maak me meer druk om een gek die me tussen mijn ribben gaat steken voor 50 Euro. |
Tja, en daar verschillen onze perspectieven waarschijnlijk door omstandigheden, ik woon in een dorpje in de polder, dus ik ben niet echt bang voor die gek met dat mes, daarentegen krijg wordt 'mijn' faculteit extra bewaakt, en mijn docent ook sinds 3 weken, dus ja, ik voel me door de recente gebeurtenissen wel onveiliger, omdat ik ervan uitga dat er niet voor niks geld wordt uitgetrokken voor beveiliging... [/quote]
| MrWhite schreef: |
Dat is niet waar, want de eerste post dat ik maakte was een reactie op de zin "Onze cultuur wordt verrijkt met andere culturen maar dient wel zichzelf te blijven." op pagina 3 van deze thread. Mijn reacties was het volgende:
"Het probleem is dat cultuur leeft en het zal daarom altijd blijven veranderen. Als je kijkt naar de "Nederlandse" cultuur, dan valt het al gauw op dat bijna niks echt "Nederlands" is. Alles van Sinterklaas tot tulpen tot Delfts blauw.
Bovendien als iemand "elke dag" een grote groep mensen beledigt via de krant en TV, dan zal hij al gauw een aantal gekken aanspreken. Dus het heeft niet puur met vrijheid van meningsuiting of discriminatie te maken. Je kan tegenwoordig al worden doodgeschoten voor 50 Euro.
Een nieuwe trend is ook om bijna alle criminelen als terroristen te bestempeld."
Zoals je kunt zien was mijn eerste opmerking over "gekken" in de samenleving. Het feit dat niet alles afhankelijk is van geestelijk stabiele mensen waardoor regels automatisch werken. In andere woorden, het gevaar ligt op een andere plaats dan bij "terroristen" die iedereen willen afmaken omdat ze een andere mening hebben dan zij.
Verder zette ik niet voor niets een knipoogje achter de post "en toen stopte ik met lezen", ik was namelijk onder de indruk dat een dubbelzinnig grapje er wel doorheen kon.
Ik probeer trouwens duidelijk te maken dat het bijna onmogelijk is om te zeggen dat vrijheid van meningsuiting "onbeperkt" moet blijven aangezien niemand weet waar de grens ligt. Ik ben vóór vrijheid van meningsuiting tot zover het onbeperkt kan zijn, maar zoals je kunt zien heb ik een andere mening over belediging en vrijheid van meningsuiting dan jij. En dat is *mijn* mening over vrijheid van meningsuiting. Ik vind het verschil namelijk niet zo kant en klaar als jij. El Moumni werd vrijgesproken omdat zijn uitspraken vielen onder "vrijheid van godsdienst", maar ik weet toch zeker dat onder andere veel mensen op basis van hun seksuele geaardheid zich zwaar beledigd voelden. Wie kan mij nou eenmaal vertellen wanneer ik me beledigd moet voelen? De rechter?
|
Hmm... dus:
1. je vindt het hele gedoe over terrorisme overtrokken, omdat er nog genoeg andere gekken in NL rondlopen?
2. je vindt dat we de NL cultuur niet hoeven te beschermen, want er is geen NL cultuur, en juist veranderingen (zoals bijv. nu) ontwikkelen de cultuur?
3. "toen stopte ik met lezen" was een grapje (heb ik dan dus verkeerd opgevat, en ik denk nog wat andere mensen met mij...)
4. je vindt dat vrijheid van meningsuiting onbeperkt moet zijn, zover dat onbeperkt kan zijn, wat is volgens jou dan de beperking precies? En je vindt dat belediging niet voldoende door de wet verboden wordt, want mensen kunnen nog wel beledigende dingen zeggen onder het mom van een andere vrijheid (godsdienst in dit geval), maar waarom zou dan godslastering wel weer meer beschermd moeten worden, terwijl in het voorbeeld van de imam's uitlatingen over homo's dat ook belediging is, maar dat zou dan niet meer beschermd worden... Is het dan niet logischer om strenger te zijn over wat belediging is dan een verbod op godslastering in "ere" te herstellen?
| MrWhite schreef: |
Af en toe botsen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting, maar dat wil dat nog niet zeggen dat ook"daar" het probleem ligt. Ik kan met niet herrineren dat er zo een grote commotie werd gemaakt toen Pim Fortuyn werd doodgeschoten door Volkert van der G. |
Dus wat jou betreft hebben de problemen in NL van dit moment niks te maken met vrijheid van meningsuiting/godsdienst, er lopen gewoon een aantal gekken in dit land rond, die hun daden helemaal niet beroepen op een van die twee vrijheden, of overtredingen van die vrijheden door anderen, ze zijn gewoon gek en doen die dingen, en daar kunnen wij dus gewoon niks aan doen... ? |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
