|
|
| Moet vrijheid van meningsuiting onbeperkt zijn? |
| Ja, absoluut en volkomen |
|
13% |
[ 4 ] |
| Ja, met uitzondering van discriminatie |
|
20% |
[ 6 ] |
| Nee, vrijheid van meningsuiting mag geen vrijbrief voor belediging en bedreiging worden |
|
66% |
[ 20 ] |
| Nee vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 30 |
|
| Auteur |
Bericht |
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 107
|
 Geplaatst: do 18 nov 2004 18:31 Onderwerp: |
   |
|
| Quote: | | Waarom weet volgens jij niemand waar die grens ligt...?? Ik zou zo zeggen, kijk naar de jurisprudentie en het is nu allemaal vrij duidelijk hoe ver je mag gaan ( van Gogh/el moumni). |
Jurisprudentie over de zaken Theo van Gogh en El Moumni zijn "mooie" voorbeelden, maar veel duidelijkheid bieden ze absoluut niet. Er waren grote groepen mensen die de uitspraken van Theo van Gogh en El Moumni als belediging opvatten en in sommige gevallen zelfs interpreteerden als aanzetting tot haat (ook tegen de wet). De rechter mag dan wel zeggen dat iets *mag*, maar of de maatschappij het ook zo opvat is weer iets anders. Zeker met de nieuwe discussies over godslastering en vrijheid van meningsuiting is het toch duidelijk dat niet iedereen (ook niet juristen) het met elkaar eens zijn.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
 |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 18:39 Onderwerp: |
|
|
| Ja, en, dus? Nooit zal iedereen het helemaal met elkaar eens zijn, maar welke conclusie verbind jij daar aan? |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 19:24 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Tja, en daar verschillen onze perspectieven waarschijnlijk door omstandigheden, ik woon in een dorpje in de polder, dus ik ben niet echt bang voor die gek met dat mes, daarentegen krijg wordt 'mijn' faculteit extra bewaakt, en mijn docent ook sinds 3 weken, dus ja, ik voel me door de recente gebeurtenissen wel onveiliger, omdat ik ervan uitga dat er niet voor niks geld wordt uitgetrokken voor beveiliging... |
Dat kan heel goed. Bij ons bijvoorbeeld is er gelukkig niks te merken en ik weet zeker dat het op veel plaatsen geldt in Nederland.
| Quote: | Hmm... dus:
1. je vindt het hele gedoe over terrorisme overtrokken, omdat er nog genoeg andere gekken in NL rondlopen?
2. je vindt dat we de NL cultuur niet hoeven te beschermen, want er is geen NL cultuur, en juist veranderingen (zoals bijv. nu) ontwikkelen de cultuur?
3. "toen stopte ik met lezen" was een grapje (heb ik dan dus verkeerd opgevat, en ik denk nog wat andere mensen met mij...)
4. je vindt dat vrijheid van meningsuiting onbeperkt moet zijn, zover dat onbeperkt kan zijn, wat is volgens jou dan de beperking precies? En je vindt dat belediging niet voldoende door de wet verboden wordt, want mensen kunnen nog wel beledigende dingen zeggen onder het mom van een andere vrijheid (godsdienst in dit geval), maar waarom zou dan godslastering wel weer meer beschermd moeten worden, terwijl in het voorbeeld van de imam's uitlatingen over homo's dat ook belediging is, maar dat zou dan niet meer beschermd worden... Is het dan niet logischer om strenger te zijn over wat belediging is dan een verbod op godslastering in "ere" te herstellen? |
1. Ik vind het *gedoe* rond terrorisme inderdaad overtrokken en ik ben ook van mening dat de Nederlandse maatschappij met andere prioriteiten zit dan het "terrorisme". Uiteraard vind ik het niet *exclusief* in verband staan met "gekken", maar je hebt hebt ze nu eenmaal in alle landen en "bestrijding" van "gekken" moet niet verspilling van kapitaal worden. Een land wordt ook niet zomaar "doelwit" van terrorisme overigens. Nederland zou op globaal niveau waarschijnlijk helemaal onderaan "de lijst" staan. Zelfs België zou een betere kans maken (voormalige Vlaams blok, Belgische interventie in een aantal landen, etc). Hoewel dat weer een ander onderwerp is, want ik beschouw net als veel mensen Bush ook een als terrorist. Hij heeft alleen uitstekende PR.
2. Cultuur verandert soms vrij drastisch en het is in het verleden nog nooit iemand gelukt om dat tegen te houden, maar ik ben zeker geen voorstander van "culturele verwaarlozing".
"Onze cultuur wordt verrijkt met andere culturen maar dient wel zichzelf te blijven."
Ik ben het zeker in grote mate eens met deze zin, maar ik probeerde erop te wijzen dat "onze" cultuur een mengelmoes is van "aanvaringen" met andere landen uit het verleden. Het is een combinatie van vele andere culturen. Wat als waarden een normen wordt opgevat in een cultuur moet nooit zomaar worden opgegeven, maar een cultuur is nooit statisch. Iedereen wil natuurlijk dat het cultuur van zijn land of gebied er beter op wordt (en in die zin ben ik het helemaal eens met deze regel).
3. Ja, dat heb ik wel gemerkt. 
4. Daar kan ik me ook helemaal in vinden. Ik probeerde met het verbod op godslastering duidelijk te maken dat de vrijheid van meningsuiting een groot grijs gebied betrekt.
| Quote: | | Dus wat jou betreft hebben de problemen in NL van dit moment niks te maken met vrijheid van meningsuiting/godsdienst, er lopen gewoon een aantal gekken in dit land rond, die hun daden helemaal niet beroepen op een van die twee vrijheden, of overtredingen van die vrijheden door anderen, ze zijn gewoon gek en doen die dingen, en daar kunnen wij dus gewoon niks aan doen... ? |
Voor een groot deel denk ik er inderdaad zo over. Gekken lopen in alle landen rond (zelfs in Liechtenstein). Codificatie van het recht is prachtig, maar in de praktijk is het bijna onmogelijk om alle regels daadwerkelijk na te leven. Veel landen hebben bergen regels en niemand trekt zich er veel van aan. Het "probleem" ligt meer in de maatschappij. Het is onmogelijk om iemand 24 uur per dag een politieagent op zijn rug zetten om te voorkomen dat hij of zij een fout begaat. Iets dat ook vaak gebeurt binnen de maatschappij is dat mensen zich af gaan zetten van de "norm", hoe meer ze worden geduwd hoe meer ze gaan tegenstribbelen (verbieden van bepaalde kleding bijvoorbeeld). Zoals je al zei is het inderdaad logischer sommige extreme uitlating strenger aan te pakken voordat ze uit de hand lopen (of het nu Theo van Gogh of El Munmni is maakt niks uit). *Iets* voorzichter met elkaars gevoelens om gaan hoeft zeker geen bedreiging te vormen voor vrijheid van meningsuiting.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin
Laatst aangepast door MrWhite op do 18 nov 2004 20:55, in totaal 3 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 19:25 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ja, en, dus? Nooit zal iedereen het helemaal met elkaar eens zijn, maar welke conclusie verbind jij daar aan? |
Nou lees maar. 
Ik weet trouwens niet of je misschien deze spel hebt gespeeld?
http://www.zestienmiljoenmensen.nl/
Als je 't niet hebt gespeeld moet je maar een kijkje nemen, hij is best wel leuk.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: do 18 nov 2004 23:02 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Dus beroept de Imam zich op zijn grondrecht tegenover de overheid (het OM) om vervolging/sanctie te vermijden, en is het dus alsnog verticale werking... |
mooi gesteld! Maar hoe zit het dan met zaken ( zie ook het topic over verbod op hoofddoekjes dupeert moslima) tussen burgers onderling, die door de CGB en de rechter in behandeling worden genomen? Een moslima die een horeca-eigenaar aanklaagt uit hoofde van het grondrecht verbod op discriminatie, dat riekt naar horizontale werking. Volgens mij zijn de grondrechten in oorsprong verticaal, maar zijn ze in deze maatschappij zeker ook horizontaal op te vatten!
_________________
Er zijn twee soorten advocaten: Zij die de wet kennen en zij die de rechter kennen. (NN) |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 0:40 Onderwerp: |
|
|
Ben ik het mee eens, maar het ene grondrecht is wel wat vatbaarder voor horizontale werking dan andere (discriminatie dus).
Maar Gustav heeft wel een punt dat burgers onderling eigenlijk geen inbreuk kunnen maken op elkaars vrijheid van meningsuiting, behalve dan door geweld... |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 2:38 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Maar het kan door een burger ook ingeperkt worden door naar de rechter te stappen en een beroep te doen op een van de verboden (die de vrijheid inperken) overtreden is |
Volgens mij worden dit soort processen ook daadwerkelijk gevoerd, denk oa aan censuur! ( niet door de overheid maar tussen burgers onderling)
Ergo, de horizontale werking van de grondrechten mag dan niet aan de basis hebben gelegen, ze in de huidige maatschappij ontkennen is een tikkeltje naief.
_________________
Er zijn twee soorten advocaten: Zij die de wet kennen en zij die de rechter kennen. (NN) |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 2:44 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | dus dit was een vrij zinloze discussie 
|
Ik kan het toch niet nalaten... is het nu nog steeds een zinloze discussie? *plaag plaag *  
_________________
Er zijn twee soorten advocaten: Zij die de wet kennen en zij die de rechter kennen. (NN) |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 2:46 Onderwerp: |
|
|
Mr White schreef:
| Quote: | | De rechter mag dan wel zeggen dat iets *mag*, maar of de maatschappij het ook zo opvat is weer iets anders. |
Daar gaat het helemaal niet om. We leven in NL toch in een rechtstaat, dus de rechter heeft het laatste woord en niet de maatschappij. Jij had het erover dat niemand meer weet wat ie mag zeggen enzo maar dat is gewoon onzin. Tuurlijk is elk geval anders maar de grensgevallen zijn nu zo ongeveer wel bepaald. Je mag dus heel veel zeggen in NL. Als de maatschappij het daar niet mee eens is moeten ze anders stemmen, of weer naar de rechter gaan. En als je dat allemaal niet kan verkroppen en je er niet bij neer kunt leggen moet je in een ander land gaan wonen. De maatschappij kan misschien de fatsoensnormen bepalen maar niet de rechtsnormen! |
|
|
|
|
|
marcel
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 680
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 2:53 Onderwerp: |
|
|
kleine kanttekening: dat is helemaal waar, maar denk je niet dat derechtsnormen in een maatschappij een afspiegeling van fantsoensnormen zouden moeten zijn? Ik vraag me af of dat nu nog wel zo is!
_________________
Er zijn twee soorten advocaten: Zij die de wet kennen en zij die de rechter kennen. (NN) |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 3:15 Onderwerp: |
|
|
| Nou nee dat denk ik niet. Ik weet niet of ik het wel fatsoenlijk vind dat je homo's voor alles wat los en vast zit mag uitschelden..... |
|
|
|
|
|
MrWhite
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 107
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 9:40 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Daar gaat het helemaal niet om. We leven in NL toch in een rechtstaat, dus de rechter heeft het laatste woord en niet de maatschappij. Jij had het erover dat niemand meer weet wat ie mag zeggen enzo maar dat is gewoon onzin. Tuurlijk is elk geval anders maar de grensgevallen zijn nu zo ongeveer wel bepaald. Je mag dus heel veel zeggen in NL. Als de maatschappij het daar niet mee eens is moeten ze anders stemmen, of weer naar de rechter gaan. En als je dat allemaal niet kan verkroppen en je er niet bij neer kunt leggen moet je in een ander land gaan wonen. De maatschappij kan misschien de fatsoensnormen bepalen maar niet de rechtsnormen! |
Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Nederland mag dan wel een democratische rechtsstaat zijn, maar het is ver van perfect in dat opzicht (Burkens, Beginselen van de democratische rechtsstaat). Bovendien verdraai je mijn woorden, ik heb alleen gezegd dat niet iedereen weet wat hij of zij moet zeggen, ik heb niet gezegd dat niemand weet wat hij of zij moet zeggen. Het is overigens een heel simplistische manier van denken om er vanuit te gaan dat nu ongeveer de "grensgevallen" zijn bepaald. In dat opzicht zijn de grensgevallen nooit bepaald, aangezien de maatschappij ook constant verandert. Rechtspraak nu is anders dan 10 jaar geleden en over 10 jaar geldt weer precies hetzelfde. Wat nu niet kan is misschien wel mogelijk in de toekomst en visa versa.
_________________
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance -- it is the illusion of knowledge."
-- Daniel J Boorstin |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 11:22 Onderwerp: |
|
|
Je weet dat je iets beter niet had kunnen zeggen als je een dagvaarding krijgt... en als de rechter dan bepaald dat dat inderdaad belediging of wat dan ook is en je moet een boete betalen weet je zeker dat je het beter niet had kunnen zeggen...
En volgens mij, Mr. White, heb je wel het woord niemand in de mond gehad, jij zei namelijk dat niemand weet wat die grens is..
Ik betwijfel dat er ooit een perfecte democratische rechtsstaat zal bestaan, of had je ideeen Mr White? En wat is dan perfect?
Ik vind trouwens ook dat mensen best eens wat meer hun schouders op kunnen halen, wat heb je er nou voor boodschap aan als zo'n baardmans met een theedoek op zijn hoofd (dat denk je natuurlijk alleen, dat zeg je niet hardop) zegt dat jij als homo, volgens zijn godsdienst, nog erger is dan een dief, als je weet dat het in Nederland volledig geaccepteerd is en er absoluut niet zo gedacht wordt... maar misschien is het makkelijk praten als je geen aangesprokene bent? |
|
|
|
|
|
mr. crowley
Berichten: 1185
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 11:46 Onderwerp: |
|
|
| Het feit dat homo's volledig zijn geaccepteerd in Nederland is volgens mij ook een ernstige misvatting. Ik denk dat een bijzonder grote groep mensen niet veel anders denkt over homo's dan een gemiddelde gelovige, moslim of christen. Het is dezelfde schijntolerantie die er heerste ten opzichte van allochtonen. En je ziet dat die tolerantie langzaam maar zeker aan het verdwijnen is en plaats maakt voor ordinaire xenofobie (24 zetels voor Wilders!). Wie zegt mij dat na de allochtonen niet de homo's aan de beurt zijn? |
|
|
|
|
|
Warda
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 119
|
| Geplaatst: vr 19 nov 2004 13:46 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | @Duch: Dat klinkt helemaal niet arrogant hoor. Rechters zijn ook maar mensen, die maken ook fouten. Ik ben het helemaal met je eens dat ik dit ook een fout van de rechterlijke macht vind dat ze dit toelaatbaar hebben geacht in het mom van als je je godsdienst uitdraagt mag je meer zeggen of iets in die vorm, belachelijk.
Maar wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het nu op dit moment dus wél mag. Het lijkt me ook sterk dat dat gaat veranderen als er zo'n soortgelijke zaak komt want dan is er dus al jurisprudentie over en die wordt meestal gevolgd. |
Nou die jurisprudentie was er al hoor, want deze zaak van Imam el Moumni was zeker niet de eerste.
(een stukje uit mijn essay vrijheid van meningsuiting v. discriminatieverbod/gelijkheidsbeginsel):
De discriminerende belediging zoals geregeld in art. 137c Sr stond aanvankelijk vooral bekend vanwege racistische uitlatingen. De laatste tijd hebben echter vooral 'uitlatingen over een groep mensen wegens hun homoseksuele gerichtheid' de aandacht getrokken. Opvallend hierbij is dat de rechter de vrijheid van meningsuiting telkens liet prevaleren boven het discriminatieverbod. Daarnaast gaf hij bijzondere aandacht aan het feit, dat de betreffende uitlatingen gedaan waren in de context van de uiteenzetting van een geloofsopvatting.
Deze benadering kwam voor het eerst duidelijk naar voren in de zaak Leen van Dijke. Daarin stond diens uitlating “Ja, waarom zou een praktiserend homoseksueel beter zijn dan een dief?” centraal. De rechtbank vond dat hier sprake was van een strafbare belediging. Hof en Hoge Raad kwamen echter tot een andere conclusie. Het hof benadrukte allereerst de context. Los daarvan zou de (op zich kwetsende) uitlating wel een strafbare belediging zijn geweest. De waardigheid van de betreffende groep zou dan miskend worden. Uit de context bleek echter, dat het ging om een illustratie van een geloofsovertuiging. Op grond van die overtuiging wees Van Dijke de homoseksuele praxis af als zondig, namelijk als strijdig met een van de bijbelse geboden. Zijn punt was om aan te geven, dat het onjuist is als christen gradaties in die geboden aan te brengen. Vanwege deze context werd de waardigheid van homoseksuelen niet aangetast. Gezien bovendien de godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting, stond het hem vrij zijn geloofsovertuiging uit te dragen. Wel moet dat gebeuren binnen acceptabele proporties, wat hier het geval was. De Hoge Raad sloot zich hierbij aan. Het hof had om te beginnen door zijn waardering van de context op een juiste manier invulling gegeven aan de term “beledigend”. Bovendien mocht het hof in het oordeel betrekken dat “de vrijheid van godsdienst en van meningsuiting mede bepalend kunnen zijn voor het al dan niet aannemen van een beledigend karakter van – op zichzelf beschouwd kwetsende of grievende – uitlatingen. De Hoge Raad neemt daarbij in aanmerking, dat in ’s Hofs overwegingen besloten lag, dat deze uitlatingen kenbaar in direct verband stonden met de uiting van de geloofsopvatting van de verdachte en als zodanig voor hem van betekenis zijn in het maatschappelijk debat.”
_________________
Love is all, hate is nothin' |
|
|
|
|
|
|
|
