Vrijheid van meningsuiting: Wel of geen grenzen?

[MiriamvL]

Het is gewoon het probleem van extremisten die graag hun geloof wereldwijd willen verspreiden, en vinden dat zij "ongelovigen" uit mogen moorden, en daar kan geen enkele wet iets tegen doen, want daar trekken zij zich toch niks van aan....l

[Juul]

maar mening uiten, wat laat je daaronder dan vallen? Dat mensen zich met woorden mogen uitdrukken? Of ook met daden als bv moorden?
NOgmaals ik vind dat vrijheid ophoudt waar die van een ander begint, en in die zin vind ik dat men zijn of haar mening mag uiten met woorden, met daarbij de aanvulling dat wanneer dit beledigend zou kunnen zijn, dat ik vind dat het extra goed gemotiveerd/ beargumenteerd dient te worden.
_________________
Si vis amari, ama!

Verander het verleden, begin vandaag!

Kusje, Juul

[MiriamvL]

Ik snap het niet, het is net alsof jullie allemaal zeggen dat het Theo's eigen schuld was.... En dat wij burgers nu tegen ons zelf beschermd moeten worden door ons niet meer te laten zeggen wat we vinden zonder door extremisten uitgemoord te worden... dat is toch te gek voor woorden?! Da's omgekeerde wereld... dan maken we onszelf uit angst (om vermoord te worden) monddood!

Er moet niks beperkt worden, en moet gezorgd worden dat er niemand vermoord wordt om wat hij zegt... en dat lijkt me moeilijk, extremisten willen hun geloof verspreiden en hebben de overtuiging dat ongelovigen gedood mogen worden, ze pakken gewoon de ergste het eerst...

En ik zeg echt niet dat ik het met Theo eens was, hij heeft beledigende dingen gezegd, maar dat is geen reden om iemand te vermoorden, dat is een reden om naar de rechter te stappen.. maar dat zal een extremist heus niet doen...

Of zie ik de wereld nu wel erg zwart?

[Sovereign]

[marcel]

Even voor de duidelijkheid: De tweede en derde keuze in de poll geven weer hoe ver vrijheid v. meningsuiting volgens jullie doorgevoerd moet worden, er zit een verschil tussen discriminatie enerzijds, en belediging/bedreiging anderzijds. Als ik bijv. zeg ik vind jou kapsel lelijk dan beledig ik je, als ik zeg mensen met jou kapsel krijgen geen baan bij mijn bedrijf, dan discrimineer ik. (tikkie kort door de bocht misschien maar wel duidelijk? of niet?)
Overigens art. 7 lid 3 = (wat wij in het dagelijks leven noemen de ) vrijheid v. meningsuiting, lid 1 gaat over de specifieke vrijheid v. meningsuitng in de vorm van vrijheid v. drukpers.
Excessen zoals deze moord, of die op Fortuyn, zijn natuurlijk uit den boze. Maar, nogmaals, ook al moet alles kunnen, dat wil dan nog niet zeggen dat alles ook maar moet! Maar dat heeft meer met normen en waarden te maken, dan met de wet. Ikzelf heb dus ook voor de eerste optie gekozen. Omdat het moet kunnen! Niet dat het wenselijk is in alle gevallen, maar het recht moet er zijn!

[Sovereign]

[marcel]

Nou, in dit geval wel. Omdat het volgens de (interpretatie van ) de wet kan, lees geen juridische consequenties heeft, wil nog niet zeggen dat het altijd maatschappelijk wenselijk is ( lees in strijd met normen en waarden/fantsoen)

[Sovereign]

[marcel]

helemaal niet. Het heeft alleen geen ... met deze discussie te maken, omdat ik hier dus praat over oa normen van fantsoen, en die worden lang niet allemaal vastgesteld in de wet. Volgens de wet mag je nameijk veel meer, dan wij in het dagelijks verkeer als fantsoenlijk opvatten, of wijs. Kijk naar de uitspraken van van Gogh. Hij had er nooit om vermoord mogen worden, maar lang niet alles wat hij zei was even wenselijk, maatschappelijk gezien. Neemt niet weg dat hij wel het recht had ( gelukkig) om die dingen te zeggen.
Zie je het verschil?

[Duch]

Ik vind het evident dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut en onbeperkt kan zijn. Het hebben van een mening staat iedereen absoluut vrij, het uiten ervan zeker niet. Ik weet dat het EHRM heeft geoordeeld dat vrijheid van meningsuiting soms heel schokkend kan zijn, en ik hou de arresten over betoging en 'hostile audience' ook in mijn achterhoofd. Ik ben het in zoverre met het hof eens dat een mening niet vanwege het enkele feit dat die schokkend is verboden moet kunnen worden. Er geldt bij grondrechten wel altijd een heel basale regel: Jouw grondrecht kan in ieder geval niet verder gaan dan de grondrechten van anderen. M.a.w. Je kan je eigen discriminerende woorden nooit verdedigen met de stelling dat het onder de vrijheid van meningsuiting zou vallen omdat je dan de grondrechten van anderen uit holt. Ik begrijp ook niet waarom dat ik het geval van geloof anders zou zijn. Voor mijn part mag je best geloven dat homo zijn een ziekte is, maar je mag het zeker niet verkondigen of uitdragen.

Ik vind dat Van Gogh de bovengeschetste grens wel eens overtreden heeft. Ook als je bedenkt dat de vrijheid van artistieke uiting verder gaat dan 'gewone' meningsuiting.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[mr. crowley]

Het bijzondere aan deze hele discussie dat als je naar de geschiedenis kijkt naar het ontstaan van grondrechten, dat het altijd ging over verhouding burger staat. Onze strijd voor grondrechten waren het grootst tijdens dictatoriale regimes. Nu is het niet destaat die ons beperkt maar een kleine groep dwazen. De dictatuur van de minderheid.

[MiriamvL]

In conclusie, we zijn het er allemaal redelijk over eens dat de vrijheid van meningsuiting beperkt *moet* worden (en dat is ie natuurlijk al) door ieders verantwoordelijkheid voor de wet, of anders gezegd waar een anders vrijheid begint...

En ten tweede zijn we het er mee eens dat als je die grens overschrijdt de ander naar de rechter mag stappen, en niet mag moorden..

Dit is dus precies zoals het nu in de wet geregeld is, dus dit was een vrij zinloze discussie

Ik vind niet dat er een wezenlijk verschil zit tussen waarden en normen en de wet.. als jij volgens jou waarden alleen maar lief, leuk en aardig bent is dat mooi meegenomen, als jou waarden veel lager liggen, dan overtreed je de wet (de normen) en kan je aangeklaagd worden... prima toch?

De wet zijn toch eigenlijk gewoon de normen die wij voor elkaar gesteld hebben? Als jij daar nog je eigen waarden bij hebt, good for you! Maar waarden zijn persoonlijk en kunnen niet afgedwongen worden (dus kan er ook niet gezegd worden "jij moet die en die waarden hebben!"), daarvoor hebben we normen, die zijn in de wet vastgelegd en daar moet je je wel aanhouden.

[Sovereign]

[MiriamvL]

Go Sov!

Ben ik helemaal met je eens!!

[Eva]

duch schreef: