Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: vr 23 feb 2007 22:10 Onderwerp: |
   |
|
| silverback schreef: | | Zullen we dan proberen om hier een juridisch valide rechtvaardiging te formuleren voor een boerka verbod in de publieke ruimte in Nederland? |
Daar was de draad voor bedoeld: bestaat er zo'n rechtvaardiging?
Ik heb zelf het idee dat ik alle argumenten vóór intussen wel heb gehoord, maar dat ik niet zie hoe deze een algeheel boerkaverbod kunnen rechtvaardigen zonder, bijvoorbeeld, in strijd te komen met het EVRM.
| MiriamvL schreef: | | Weet je wat ik nou echt af vraag: hoeveel vrouwen zijn er in NL die een burka of nikaab dragen, en wat is hun achtergrond? |
Ik kom wel eens iemand tegen. Misschien 1x in de 2 maanden. Natuurlijk pas sinds de poltieke discussie een aanvang nam.
| silverback schreef: | | Maar naar mijn indruk, of correcter: gevoel, ervaart een meerderheid van de Nederlanders in dit land mensen die zich in een boerka verstoppen als een minder gewenst verschijnsel in de publieke ruimte, in het onderwijs, in een aantal beroepen waaronder rechtspraak, e.d. Mag hun mening tellen? |
Een parlementaire meerderheid lijkt er niet te zijn. Hoe dan ook, een meerderheid is niet genoeg om er de rechtsstaat voor opzij te zetten. Een dictatuur van de meerderheid zou net zo goed een dictatuur zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 22:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Ik kom wel eens iemand tegen. Misschien 1x in de 2 maanden. Natuurlijk pas sinds de poltieke discussie een aanvang nam. |
Waar? Viel het sindsdien pas op of gaan er sindsdien pas vrouwen zo over straat? 
| bona fides schreef: |
Een parlementaire meerderheid lijkt er niet te zijn. Hoe dan ook, een meerderheid is niet genoeg om er de rechtsstaat voor opzij te zetten. Een dictatuur van de meerderheid zou net zo goed een dictatuur zijn. |
En een democratie loopt toch al zo'n groot risico af te glijden naar een tirannie 
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 22:55 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Daar was de draad voor bedoeld: bestaat er zo'n rechtvaardiging?
Ik heb zelf het idee dat ik alle argumenten vóór intussen wel heb gehoord, maar dat ik niet zie hoe deze een algeheel boerkaverbod kunnen rechtvaardigen zonder, bijvoorbeeld, in strijd te komen met het EVRM. |
Voor de vuist weg:
Het EVRM (heb het niet nagelopen) voorziet vast ook in adequate, professionele en z'n uiterste best doende gezondheidszorg. Idem jeugdzorg. Idem verpleeg- en verzorgingshuizen en wat voor kwaliteit van leven die hun patiënten bieden.
Het EVRM zal niet juichen dat vele duizenden jongeren (veruit minderjarigen) in dit land dakloos zijn.
Het EVRM heeft niet weten te voorkomen dat er een fiks aantal dwalingen op justitieel gebied heeft plaatsgevonden in recente jaren.
Het EVRM is in de praktijk niet bij machte te voorkomen dat bepaalde groepen radicaliseren, en eventueel vervolgens tot daden van terreur vervallen.
Wat heeft dat met vrouwen in boerka's te maken? "Recht" hoort op sommige punten met de actualiteit van het leven mee te gaan. De actualiteit in Nederland vraagt om actief optreden om een einde te maken aan ghetto's in de grote steden, en iedereen de kans te geven op volwaardige participatie in de maatschappij. Als het kledingstuk "boerka" er eentje was dat alleen werd gedragen door vrouwen ouder dan, laten we gemakshalve zeggen, 65 die van hun oude dag mogen genieten en van hun familie, dan hoorde je m.i. maar zeer weinig autochtone Nederlanders over zo'n boerka.
Mijn grondrechten voorzien er in dat ik toegang heb tot scholing en opleiding en de kans op ontwikkeling en een financieel-economisch zelfstandig bestaan. Als ik dat allemaal wens af te wijzen door m'n zelfverkozen uiterlijke presentatie die het een meerderheid onmogelijk maakt "mij te kennen", dan verkwansel ik welbewust m'n grondrechten en daarmee m'n rechtsstaat. Want m.i. is een rechtsstaat niet een gegeven, niet iets dat statisch is, maar te vergelijken met een levend organisme waar rechten en plichten door de tijd heen aan eventuele verandering en herinterpretatie dan wel her-organisatie onderhevig moeten zijn.
| bona fides schreef: | | Een parlementaire meerderheid lijkt er niet te zijn. Hoe dan ook, een meerderheid is niet genoeg om er de rechtsstaat voor opzij te zetten. Een dictatuur van de meerderheid zou net zo goed een dictatuur zijn. |
De democratie is bijna per definitie een dictatuur van de meerderheid. Bijna, omdat het goed gebruik is ook naar de mening van minderheden te luisteren en die waar mogelijk tegemoet te komen / te honoreren en respecteren.
Ik vind de opmerking "de rechtsstaat ervoor opzij te zetten" tamelijk overdreven in dit verband, voor zo'n lange jurk. Er worden Nederlanders zonder pardon uitgeleverd aan vreemde mogendheden, om daar berecht te worden. Een groot land dat jaren terug specifiek een wet heeft aangenomen waardoor het ons militair kan binnenvallen en (deels) bezetten in vredestijd, is nog steeds een belangrijke NATO bondgenoot. Formeel hebben mannen en vrouwen in Nederland gelijke rechten, in de praktijk mankeert daar bijv. op het gebied van lonen en salarissen heel wat aan. Als dit een rechtsstaat is had ze dan niet allang kunnen regelen dat kinderen liefdevolle en zorgzame (pleeg)ouders krijgen? En zo kan ik nog wel even doorgaan...
Vervolgens: het Nederlands parlement als instituut (i.e. niet de individuele poppetjes) lijdt al zo lang aan koudwatervrees. Dus als daar geen meerderheid lijkt te bestaan voor een boerka-verbod terwijl eventueel een meerderheid van de bevolking (mannen en vrouwen) dat wel op prijs zou stellen, wat zegt dat dan over de rechtsstaat? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 23:02 Onderwerp: |
|
|
In Den Haag.
| Quote: | | Viel het sindsdien pas op of gaan er sindsdien pas vrouwen zo over straat? |
Een boerka (of niqaab e.d.) valt wel op wanneer je er 1 ziet, publieke discussie of niet.
| silverback schreef: | | Ik vind de opmerking "de rechtsstaat ervoor opzij te zetten" tamelijk overdreven in dit verband, voor zo'n lange jurk. |
Waarom dan zo'n gedoe om "zo'n lange jurk"?
Op je analogieën ga ik niet in, met juist gekozen analogieën kun je de twintigste eeuw goedpraten, om het maar eens heel cru uit te drukkken. Het EVRM gaat mee met zijn tijd, maar juist in deze tijd is het van het grootste belang om de fundamentele waarden van de westerse samenleving in ere te houden: de rechtsstaat en grondrechten. Voor totale veiligheid, integratie en afgedwongen gelijkheid was het communisme veel beter geschikt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 23:27 Onderwerp: |
|
|
Oeps!
| bona fides schreef: |
Een parlementaire meerderheid lijkt er niet te zijn. |
Je bedoelt dat Wilders dit jokt?
| Quote: | Wilders wees erop dat een meerderheid van de Tweede Kamer het kabinet tot twee keer toe in een motie van zijn partij heeft gedwongen een algeheel boerkaverbod in de openbare ruimte te regelen.
"Dus niet alleen op het werk, maar ook op straat", zei Wilders. Hij noemde de uitspraken van Vogelaar zeer verrassend. "Alsof er niets is gebeurd. Dit is een totaal verkeerd signaal. Misschien een beetje naïef, maar ik ging ervan uit dat het na twee moties van de Kamer wel zou worden uitgevoerd", zei de fractievoorzitter. |
Bron
Overigens, ik vind je toon m.b.t. analogieën en de twintigste eeuw hier opvallend weinig bona fide. En een fundamentele waarde in de westerse samenleving is o.a. de mogelijkheid om elkander te zien, en eventueel te kennen. Zonder ras- of geloofskenmerken zoals ooit vooral met die (verplichte) Jodenster. Maar als je je gaat verbergen van kruin tot tenen in een gewaad, doe je die fundamentele waarde dus m.i. geweld aan. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 23:59 Onderwerp: |
|
|
| Silverback schreef: | | mag ik dan ook in lange broek naar Pakistan |
Jawel, want ziehier de traditional Pakistan clothing.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 0:03 Onderwerp: |
|
|
Stel zo'n verbod komt er niet.
En er ontsnappen een paar zware criminelen en de geruchten worden heel sterk dat zij zich gewoon onder de mensen begeven in boerka's.
En men gaat dan iedereen in een boerka extra controleren.
Krijgen we dan niet weer een discussie die over discriminatie gaat ?
Is het voorkomen van zulk soort discussies niet een rechtvaardig iets ?
Is het bijkomende voordeel van het voorkomen van zulke situaties niet nog meer rechtvaardig ?
Als de wet er komt dan worden bivakmutsen toch ook verboden ? Dus dan kan het toch al in principe niet meer een wet zijn die discrimineert ?
Welk ander belangrijk punt, buiten religie en discriminatie, spreekt eigenlijk tegen zo'n verbod ?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 0:05 Onderwerp: |
|
|
Wlk ander punt, buiten religie en discriminatie, spreekt eigenlijk vóór zo'n verbod ?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 0:06 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Wlk ander punt, buiten religie en discriminatie, spreekt eigenlijk vóór zo'n verbod ? |
Veiligheid, integratie, voorkomen van smokkel van noem maar op.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 0:07 Onderwerp: |
|
|
Dat wordt allemaal maar vaag "beargumenteerd", die zogenaamde redenen. Dat is gewoon allemaal stemmingmakerij. Bah.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 1:40 Onderwerp: |
|
|
Punt voor jou Simone (traditional Pakistani clothing); wist ik eigenlijk wel (net zoals de Salwar Kameez in India voor vrouwen) maar idd je had hier gelijk.
Vraag: wat is er in vredesnaam vaag aan het trekken van parallellen tussen totaal, finaal, compleet alles verhullende/verbergende kleding en de praktijk van de afgelopen jaren qua zelfmoord- en terreur-aanslagen? En hoe die explosieven daar kwamen?
Nee, de daders liepen zo te horen niet per sé in een burqa. Maar als je tegenwoordig de Haagse rechtbank in wilt dan moet je door veiligheidspoorten met body-scanners die je voor de beveiligers in wezen compleet in je ondergoed zetten (en nog minder).
Het zal wel weer een vage opmerking zijn, maar volgens mij zijn we wel voortdurend bezig water naar de zee te dragen, en paarden áchter wagens te spannen. In plaats van méér mogelijkheden om je te verschuilen en je identiteit te verhullen, zouden het er wel een paar minder mogen worden.
En hoe moet dat in de toekomst met de iris-scan (ook een beveiliging) bij degenen die hun gelaat compleet afgedekt willen houden? Hoe extra fijn is het voor politie of BOA's om zo iemand naar legitimatie te vragen? Ach, er zijn al zóveel allesbehalve "vage" argumenten verzameld en gegeven.
http://www.ad.nl/rotterdam/article1083092.ece
Handen omhoog, benen wijd - AD 13 februari 2007
http://www.ad.nl/rotterdam/stad/article1054569.ece
Nieuwe rechtbank-scanner ziet alles - AD 10 februari 2007
http://www.ad.nl/rotterdam/article1025744.ece
Rechtbank krijgt geen bodyscan - AD 25 januari 2007
.
Laatst aangepast door mieke2 op za 24 feb 2007 1:49, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 1:44 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | bona fides schreef: | | Een parlementaire meerderheid lijkt er niet te zijn. |
Je bedoelt dat Wilders dit jokt? |
Kom, je weet ook wel dat er verkiezingen zijn geweest.
| Quote: | | Overigens, ik vind je toon m.b.t. analogieën en de twintigste eeuw hier opvallend weinig bona fide. |
Ok, ik had daar ook beter een andere analogie kunnen kiezen. Wat ik bedoel is dat je met een kriskras redenering overal op uit kunt komen. Invasiewetten, mensen die worden uitgezet... Een boerkaverbod wil je toch niet toestaan omdat vrouwen gemiddeld lager betaald krijgen? Ik lees je argumenten, maar een weerlegging hebben ze wat mij betreft niet nodig. Daarbij ga je niet in op mijn argumentatie, je probeert hooguit mijn uitgangspunten in het belachelijke te trekken. Ik ga uit van wat Nederland fundamenteel onderscheidt van een aantal landen waar ik liever niet wil wonen, en wil dat graag behouden. Daar hoort bij dat ik sommige dingen die ik persoonlijk wellicht liever niet zou zien, toch niet wil verbieden. Bij een algeheel boerka-verbod zou ik niet treuren om de mensen die hun boerka aan de kapstok moeten laten hangen, maar wel om Nederland.
Als jij op een andere conclusie uitkomt, zit er of een gat in mijn redenering, of je uitgangspunten zijn anders. Dat kan natuurlijk. Maar die enkele moslima die zo nodig haar standpunt tot uiting wil brengen, of desnoods die paar mensen die zich aan de maatschappij willen onttrekken, daar kan ik me echt niet voldoende druk over maken om een groter goed op te geven.
En echt, alsof Nederland ook maar iets met een boerka-straatverbod zou opschieten! Maar ik geef toe dat dat juridisch niet valt te beargumenteren. Wel is het duidelijk dat Nederland met zo'n verbod een flink modderfiguur zal slaan, al is er van het goede beeld van Nederland internationaal gezien dankzij de laatste 4 jaar toch al weinig meer over.
| Michaelm schreef: | | Als de wet er komt dan worden bivakmutsen toch ook verboden ? Dus dan kan het toch al in principe niet meer een wet zijn die discrimineert ? |
Hier kun je zeker van mening over verschillen. Het lijkt mij nog steeds een aantasting van de godsdienstvrijheid, en nog wel een discriminerende. Uiteindelijk zou zo'n wet er zijn vanwege boerka's, niet vanwege bivakmutsen (zo veel is wel duidelijk, het blijkt dat ook in het huidige kabinet de minister van integratie erover gaat). Maar het is dus mogelijk om dit anders te zien.
| Quote: | | Welk ander belangrijk punt, buiten religie en discriminatie, spreekt eigenlijk tegen zo'n verbod ? |
Ik denk aan de vrijheid van meningsuiting en de eerbiediging van het privéleven. Willekeurige kledingverboden zijn in ieder geval in strijd met het EVRM. Een specifiek verbod kan in omstandigheden gerechtvaardigd zijn ter bescherming van bepaalde belangen, zoals bijvoorbeeld de openbare veiligheid, de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Zo'n verbod moet dan wel voldoen aan noodzakelijkheid en proportionaliteit. Dat betekent dat hetzelfde effect niet mag kunnen worden bereikt met een minder vergaand middel, en dat het te beschermen belang in proportie moet staan met de ingreep in onze vrijheid.
Om te beginnen ben ik me niet van een boerka-veiligheidsprobleem bewust. Daarnaast kan de poltiie indien nodig een boerkadrager gewoon vragen zich te legitimeren. Misschien zou je die bevoegdheid voor bepaalde situaties nog wat kunnen verruimen. Dat je spullen kunt smokkelen of bommen of wapens onder een boerka kunt dragen is niet van belang, daarvoor heb je die gezichtsbedekking helemaal niet nodig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 1:59 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | Vraag: wat is er in vredesnaam vaag aan het trekken van parallellen tussen totaal, finaal, compleet alles verhullende/verbergende kleding en de praktijk van de afgelopen jaren qua zelfmoord- en terreur-aanslagen? |
Die praktijk heeft zich nog niet bepaald in Nederland gevestigd, laat staan in combinatie met boerka's. Wil je Nederland met Irak vergelijken? En weet je waarom in Irak boerka's zijn ontploft? Inderdaad, omdat Irak geen boerkaverbod kent. Anders hadden de daders wel iets anders bedacht!
| Quote: | | In plaats van méér mogelijkheden om je te verschuilen en je identiteit te verhullen, zouden het er wel een paar minder mogen worden. |
Wat levert het op om 1 mogelijkheid uit te sluiten? Precies niets... Wanneer je in de Engelse metro rugzakken zou verbieden, blijven er voldoende andere mogelijkheden over. Iemand die een aanslag gaat plegen is heus wel op de hoogte van wat wel en niet mag.
| Quote: | | En hoe moet dat in de toekomst met de iris-scan (ook een beveiliging) bij degenen die hun gelaat compleet afgedekt willen houden? Hoe extra fijn is het voor politie of BOA's om zo iemand naar legitimatie te vragen? |
En daar is een algeheel boerkaverbod voor nodig? Natuurlijk niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 2:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Wat levert het op om 1 mogelijkheid uit te sluiten? Precies niets... Wanneer je in de Engelse metro rugzakken zou verbieden, blijven er voldoende andere mogelijkheden over. Iemand die een aanslag gaat plegen is heus wel op de hoogte van wat wel en niet mag.
|
De ultieme oplossing is dus: voortaan alleen nog naakt over straat. 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: za 24 feb 2007 2:04 Onderwerp: |
|
|
| Het lijkt mij niet verkeerd, met een blik op de klok, dat ik eerst eens een nachtje slaap over bona fide's laatste twee reacties. En dan morgen probeer minder te focussen op de boerka als "transportmiddel", maar meer als een kledingstuk dat integratie (en in zekere mate ook vrouwvriendelijkheid, vind ik met Afghanistan in gedachten) ernstig bemoeilijkt. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
