Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
leader
Leeftijd: 68
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 120
|
 Geplaatst: za 10 feb 2007 21:33 Onderwerp: |
   |
|
Het gehele gedoe van het dragen van de boerka, ik vind dit gewoonweg niet passen in ons land, als ik mij niet vergis is dit zelfs verboden
in sommige islamitische landen. Waar hebben we het dan hier over??
Mensen denk toch na........... |
|
|
|
|
 |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 10 feb 2007 21:35 Onderwerp: |
|
|
| leader schreef: |
Mensen denk toch na........... |
Goed punt... bedankt voor de tip! 
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 10 feb 2007 22:22 Onderwerp: |
|
|
Jammer dat zo weinig juridische argumenten worden ingebracht vóór een boerkaverbod. Het 'beste' argument dat ik vandaag tegenkwam:
| Quote: | | Maar volgens een bestuursrecht-advocaat is de maatregel kansrijk als het verbod op discriminatie als argument wordt gebruikt. ’Mannen hoeven geen gezichtbedekking te dragen, vrouwen wel. Dat is discriminatie op grond van sekse’. |
Ofte wel, unisex is de toekomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 10 feb 2007 23:56 Onderwerp: |
|
|
Het is dan ook wel heeel moeilijk om juridische argumenten voor een boerkaverbod te bedenken...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 0:59 Onderwerp: |
|
|
| EJB_CH schreef: | | het is wel een mager zinnetje (in het regeerakkoord) waar niet eens echt een voornemen uit blijkt om het verbod ook echt in te stellen. |
Een algeheel verbod lijkt er niet meer te komen.
Update: reacties van het CDA en van Wilders.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 18:13 Onderwerp: |
|
|
Hier dezelfde link als in de update van bona fides (Volkskrant)
Wilders maakt wetsvoorstel voor boerkaverbod
Bijgewerkt 15:38 23 februari 2007 , Gepubliceerd 13:50 23 februari 2007
Dé contradictio in terminis wat mij betreft: een kersverse minister voor wonen, wijken en integratie die meent dat een boerka op straat moet kunnen.
fotolink: vrouw in burqa
| Quote: | ANP - DEN HAAG - De Partij voor de Vrijheid (PVV) gaat een eigen wetsvoorstel indienen om het dragen van een boerka in het openbaar te verbieden. Dat heeft fractieleider Geert Wilders vrijdag aangekondigd in een reactie op uitlatingen van minister Ella Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie. De CDA-Kamerleden Sterk en Van de Camp hebben de minister gevraagd haar uitspraken toe te lichten.
De kersverse PvdA-bewindsvrouw had donderdagavond in de actualiteitenrubriek NOVA gezegd dat een boerka op straat moet kunnen. Volgens Vogelaar is gezichtsbedekkende kleding echter onwenselijk in openbare functies of banen waarbij menselijk contact belangrijk is.
Sterk en Van de Camp willen van haar weten welke stappen Vogelaar gaat nemen om het dragen van gezichtssluiers in ongewenste situaties tegen te gaan. In de vorige kabinetsperiode steunde het CDA een motie om het dragen van boerka's in het openbaar te verbieden. In het regeerakkoord is echter van dit verbod afgezien.
Wilders wees erop dat een meerderheid van de Tweede Kamer het kabinet tot twee keer toe in een motie van zijn partij heeft gedwongen een algeheel boerkaverbod in de openbare ruimte te regelen.
|
edit: foto omgezet in fotolink ivm niet langer stelen "bandwidth"
_________________
...free as a bird...
Laatst aangepast door mieke2 op zo 25 feb 2007 15:32, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 18:26 Onderwerp: |
|
|
Wij hebben vandaag gediscussieerd over tolerantie, en o.a. de betekenis van tolerantie, zeer interessant...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 18:27 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Wij hebben vandaag gediscussieerd over tolerantie, en o.a. de betekenis van tolerantie, zeer interessant... |
Ga verder, s.v.p. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 18:37 Onderwerp: |
|
|
Is een beetje off-topic van het boerka-verbod.. maar o.a. dat tolerantie eigenlijk een behoorlijk negatieve bijklank heeft, terwijl het vaak als iets positiefs wordt gebruikt. En dat tolerantie ongeveer inhoudt het respecteren van iets waar je het zelf niet mee eens bent/ wat je onaangenaam vindt maar het wel aan de kaak stellen/ erover praten...
On topic: Ik denk dat het beter is voor de integratie om de boerka te tolereren (i.p.v. te verbieden), zodat er nog over gesproken kan worden..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 19:11 Onderwerp: |
|
|
Tolerant/tolerantie een behoorlijk negatieve bijklank? Dat ervaar ik niet zo.
Tolerantie is een "issue" geworden in W-Europa met name de laatste ± 20 jaar; voor die tijd hoorde je het woord zelden (en "integratie" nog veel minder). "De Nederlanders zijn een tolerant volk" is heel lang als een soort vast gegeven gebruikt. Niet echt reël.
Tolerant, tolereren: dat is zowel niet in opstand/actie komen tegen dingen waar je het niet mee eens bent en die je zelf niet zou doen, maar het is ook bijvoorbeeld de cultuur in een "huishouden van Jan Steen" (als dat begrip je iets zegt): "de zoete inval", "hoe meer zielen, hoe meer vreugd", "laat maar waaien", om een paar oude uitdrukkingen naar voren te halen. Allemaal tolerantie, allemaal ontspannen, je niet onzeker of bedreigd voelen al is het nóg zo "anders", allemaal positief.
Het probleem met Nederland is m.i. dat hier veel te lang sprake is geweest van een opgelegde tolerantie. Daar bedoel ik mee: vanaf de late jaren '70 is het heel lang onmogelijk en politiek incorrect geweest om te zeggen wat je op je hart had als het om wonen in de oude stadswijken ging, of de origine van "veelplegers" die pertinent uit de media werd gehouden. Maar de mensen waren niet dom, en zagen veranderingen zich voltrekken die om actieve sturing en leiderschap vroegen. Dat kon niet, stel je voor: dat zou discriminatie zijn!
Over integratie: naar analogie van jouw redenering Miriam dat tolereren van de burqa beter zou zijn, mag ik dan ook in lange broek naar Pakistan of autorijden in Saoedi Arabië? En als ik dat mag en ik doe dat daar, verbetert dat m'n kansen op integratie in zo'n land? Hoe wil een vrouw hier integreren en functioneren als zelfstandige Nederlandse onderdaan als ze zich blijft kleden in een burqa? Of gaan wij accepteren dat onze visie op "de vrouw" die van de Islam moet worden? Weet je, net als met de vele scheuringen in de geschiedenis van de christelijke kerk zijn er "duizend verschillende Islams" met hun eigen variaties qua visie op het bestaansrecht van vrouwen. En net als in de Islam zijn er fundamentalistische, vrouw-onvriendelijke en vrouw-discriminerende christelijke stromingen. Een aantal vertegenwoordigers daarvan heeft nu plaatsgenomen in onze regering. Hoe kon dat gebeuren?
Mag ik weigeren dat de VS m'n hele, complete doopceel licht voordat ik op een vliegtuig naar New York stap? We laten onszelf als volk en natie wel héél erg van de kaart vegen onderhand, vind ik. En daarmee laten we grote groepen Nederlanders en hun directe belangen in de steek. Met welk recht? Ik ben blij dat het tij enigszins keert en hoop dat daar een goede balans uit komt. Maar zal nooit op een Wilders of een VVD stemmen want dat is ondertussen pure demagogie. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 20:22 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | Over integratie: naar analogie van jouw redenering Miriam dat tolereren van de burqa beter zou zijn, mag ik dan ook in lange broek naar Pakistan of autorijden in Saoedi Arabië? |
Ik weet niet hoe men in die landen over oog om oog, tand om tand denkt, maar in Nederland lijkt me dat in ieder geval geen argument. Wij hebben bepaalde waarden en normen, en aan de normen moeten wij ons allemaal houden. Daarbij horen de rechtsstaat en bijbehorende grondrechten, op grond waarvan iedere burger een eigen sfeer heeft waarbinnen de overheid je niets zonder valide rechtvaardiging mag opleggen. Binnen die eigen sfeer valt bijvoorbeeld hoe je omgaat met je religie, maar ook welke kleding je draagt. Die normen zijn juridisch afdwingbaar, zelfs op internationaal niveau.
Een boerkaverbod vraagt derhalve om een juridisch valide rechtvaardiging. Zo'n rechtvaardiging is echter nog niet gegeven.
Als het je in Pakistan verboden is een lange broek te dragen, zul je dat in Pakistan moeten accepteren, omdat je je in Pakistan nu eenmaal niet op dezelfde manier kunt beroepen op rechtsstaat en grondrechten. Pakistani in Nederland kunnen dat echter wel. Vind je dat oneerlijk of onrechtvaardig? Zie het dan zo: onze rechtsstaat en grondrechten geven ons een argument om onze maatschappij "beter" te vinden. Dat argument gaat natuurlijk slechts op zolang we die rechtsstaat in stand houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 20:33 Onderwerp: |
|
|
Over oog om oog, tand om tand: dat is in feite niet het principe waar het hier om gaat. Maar de kans is aanwezig op m.n. steniging (S. Arabië) of in ieder geval arrestatie (vrouwelijke chauffeur). En in Pakistan je niet houden aan de dress-code kan ook heel verkeerd uitpakken in met name ruraal gebied.
Wijzelf/de overheid hebben aan elkaar opgelegd om bijvoorbeeld niet naakt of onvoldoende gekleed over straat te gaan (man zowel als vrouw). Ik kan daar om een scala aan redenen de valide rechtvaardiging wel van begrijpen. Zullen we dan proberen om hier een juridisch valide rechtvaardiging te formuleren voor een boerka verbod in de publieke ruimte in Nederland? |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 20:52 Onderwerp: |
|
|
Wat hebben de wetten en regels van om het even welk land dan ook te maken met wat wij vinden en willen? Dat je in (een) bepaald(e) islamistisch(e) land(en) niet in/zonder bepaalde kleding over straat mag is toch geen argument om islamitisch kledij te verbieden?
Wat betreft die tolerantie: dat negatieve slaat erop dat je het niet echt accepteert. Het is een soort combinatie van acceptatie en polarisatie, je staat toe maar laat mensen er toch niet bijhoren omdat ze anders zijn/er andere gebruiken op na houdt...
Weet je wat ik nou echt af vraag: hoeveel vrouwen zijn er in NL die een burka of nikaab dragen, en wat is hun achtergrond?
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 21:14 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Wat hebben de wetten en regels van om het even welk land dan ook te maken met wat wij vinden en willen? |
Nobelprijs Literatuur voor jou, Miriam.... Nou nog de Nobelprijs Rechten!
Serieus: daar heeft soevereiniteit van natie-staten inderdaad veel mee te maken. Maar naar mijn indruk, of correcter: gevoel, ervaart een meerderheid van de Nederlanders in dit land mensen die zich in een boerka verstoppen als een minder gewenst verschijnsel in de publieke ruimte, in het onderwijs, in een aantal beroepen waaronder rechtspraak, e.d. Mag hun mening tellen?
| MiriamvL schreef: | | Dat je in (een) bepaald(e) islamistisch(e) land(en) niet in/zonder bepaalde kleding over straat mag is toch geen argument om islamitisch kledij te verbieden? |
Ik dacht niet dat hier sprake is van het evtl. verbieden van Islamitische kledij. (Idem Indonesisch, Indiaas, Schots, Amerikaans, priester, arbeider of bankdirecteur-kledij). De boerka maakt het onmogelijk iemand te (her)kennen, en het is een kledingstuk dat misbruikt kan worden (gemakkelijker dan veel westerse kledingstukken) door er bijv. wapens in te smokkelen. Het nodigt niet uit tot sociale contacten, laat staan integratie.
| MiriamvL schreef: | | Weet je wat ik nou echt af vraag: hoeveel vrouwen zijn er in NL die een burka of nikaab dragen, en wat is hun achtergrond? |
Nominaal is hun aantal niet hoog (zullen wel schattingen van zijn; kunnen we proberen op te zoeken). Ik herinner me gelezen te hebben dat hun achtergronden en ook hun motivaties verschillen. Net als bij de hoofddoekjes.
Dooddoener: het aantal verklaarde nudisten in Nederland is nominaal vast ook niet erg hoog. Er zijn er onder hen die graag (afhankelijk van de temperatuur) permanent ongekleed rondlopen, overal. Daar is juridisch geen rechtvaardiging voor gevonden tot op heden. Wat is het verschil met de boerka's, ook nog gelet op het feit dat een naakte volwassene héél moeilijk materiële dingen die hij (zij) bij zich draagt kan verbergen en ook z'n (haar) gezicht maakt identificatie en/of simpele herkenning vrij eenvoudig.
Over to you. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: vr 23 feb 2007 21:47 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: |
Serieus: daar heeft soevereiniteit van natie-staten inderdaad veel mee te maken. Maar naar mijn indruk, of correcter: gevoel, ervaart een meerderheid van de Nederlanders in dit land mensen die zich in een boerka verstoppen als een minder gewenst verschijnsel in de publieke ruimte, in het onderwijs, in een aantal beroepen waaronder rechtspraak, e.d. Mag hun mening tellen? |
In bepaalde beroepen dien je onafhankelijk te zijn, vandaar de toga van de rechter, en vandaar dat het niet past openlijk een religieus symbool te dragen (hoofddoek, keppel, kruis).. Wat mij betreft mag ieders mening tellen, ik zou niet anders durven beweren, ik vermeld alleen mijn mening en wat ik denk dat wel en niet binnen ons wetssysteem, grondrechten en mensenrechten past..
| silverback schreef: |
Ik dacht niet dat hier sprake is van het evtl. verbieden van Islamitische kledij. (Idem Indonesisch, Indiaas, Schots, Amerikaans, priester, arbeider of bankdirecteur-kledij). |
Dat zeggen ze ja... dat het *alle* gezichtsverhullende kleding zal gaan betreffen.. ten eerste moet je dan zo ongelofelijk veel dingen verbieden ook alledaagse dingen als de combinatie van een muts en sjaal e.d. dat het totaal onhandhaafbaar wordt, ten tweede weet iedereen die meer dan één zin uit de monden van Wilders en Verdonk heeft horen komen dat het ze daadwerkelijk wel alleen om die specifieke islamitische kledij gaat..
| silverback schreef: |
De boerka maakt het onmogelijk iemand te (her)kennen, en het is een kledingstuk dat misbruikt kan worden (gemakkelijker dan veel westerse kledingstukken) door er bijv. wapens in te smokkelen. Het nodigt niet uit tot sociale contacten, laat staan integratie. |
Dat vind ik dus volslagen onzin, ik kan ook vanalles in mijn rugzak hebben, in mijn jas- of broekzakken, onder mijn rok, onder mijn lange wijde regenjas en poncho, in de pijpen van mijn wijde broek... Als een vrouw hinder ondervindt van haar burka in het leggen van contacten kan zij altijd zelf nog beslissen deze niet meer te dragen.. Ik ben van mening dat je altijd nog meer vliegen vangt met stroop dan azijn... dit soort verboden maakt alleen maar dat mensen zich gaan afkeren en terugtrekken..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
