|
|
| Auteur |
Bericht |
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
 Geplaatst: wo 21 jun 2006 13:56 Onderwerp: What's in a name? |
   |
|
Inmiddels lijkt de zaak met een geweldige sisser af te lopen. RTL-nieuws meldt uit wel ingelichte kringen dat Verdonk intern in de ministerraad erkend heeft dat uit onderzoek is gebleken naar Somalisch namenrecht Ayaan gerechtigd was de familienaam "Ali" te voeren, daar dit de naam van een van haar voorvaderen was. Daarmee is er (a) geen sprake van identiteitsfraude en (b) is het naturalisatiebesluit uit '97 dus gewoon op haar toepassing geweest. De uitspraak van de HR van 11-11-2005 is in casu ergo niet relevant: al het gedoe is daarmee voor niets geweest. 
Wat zeggen oma's ook al weer tegen kleinkinderen die vallen omdat ze te snel willen lopen? Haastige spoed is...
De woordvoerder van Justitie is op dit punt overigens nog "in denial", dus e.e.a. is nog niet officieel bevestigd. Wordt vervolgd... 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: wo 21 jun 2006 14:42 Onderwerp: |
|
|
Ik heb nog niets officieels vernomen, maar dit verhaal was ook op de radio.
Dan had de Tweede Kamer toch gelijk Verdonk aan te spreken op de onnodige haast waarmee zij met haar "beoordeling" naar buiten is gekomen. Ondanks dat Verdonk een heel debat lang het tegendeel heeft beweert, had ze dan gewoon nog niet alles goed beoordeeld.
Ik ben wel benieuwd naar dat onderzoek naar Somalisch namenrecht. Het klinkt mij iets te toevallig dat er plotseling toch een uitweg wordt gevonden voor de zaak Hirshi Ali.
Dit betekend tevens dat alle motivatie verdwenen zal zijn voor reparatiewetgeving, of om op een andere manier wat te doen voor de familie die wel door de uitspraak van 11-11-2005 werd getroffen, of voor de (vele?) anderen die ook in angst voor vervolging van familieleden een valse naam op hebben gegeven.
| Quote: | | Inmiddels lijkt de zaak met een geweldige sisser af te lopen. |
De schade is al gedaan. Ayaan lijkt me een veel te trotse vrouw om weer terug naar Nederland te komen, omdat "men heeft besloten dat ze toch Nederlander is."
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 21 jun 2006 20:50 Onderwerp: Re: What's in a name? |
|
|
| Machiel schreef: | | Daarmee is er (a) geen sprake van identiteitsfraude |
Voor het gemak wordt de verkeerd opgegeven geboortedatum maar vergeten. Ik gok zo dat de geboortedatum heel wat belangrijker is voor de juiste identificatie van een persoon dan een 2e achternaam "Ali".
Het was wel voorspelbaar dat het zo zou aflopen. Iedereen blij. De Iraakse familie Naïf horen we er straks ook niet meer over.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 10:21 Onderwerp: Re: What's in a name? |
|
|
| bona fides schreef: | | Het was wel voorspelbaar dat het zo zou aflopen. Iedereen blij. De Iraakse familie Naïf horen we er straks ook niet meer over. |
Ik geloof niet dat we veel reden hebben om blij te zijn. Het blijft hoe dan ook een blunder van Verdonk. En zoals het nu afloopt, verandert er dus niks. Ik had dat liever anders gezien.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 11:23 Onderwerp: |
|
|
| Suijkerbuijk schreef: | Ik heb nog niets officieels vernomen, maar dit verhaal was ook op de radio.
Dan had de Tweede Kamer toch gelijk Verdonk aan te spreken op de onnodige haast waarmee zij met haar "beoordeling" naar buiten is gekomen. Ondanks dat Verdonk een heel debat lang het tegendeel heeft beweert, had ze dan gewoon nog niet alles goed beoordeeld.
Ik ben wel benieuwd naar dat onderzoek naar Somalisch namenrecht. Het klinkt mij iets te toevallig dat er plotseling toch een uitweg wordt gevonden voor de zaak Hirshi Ali.
Dit betekend tevens dat alle motivatie verdwenen zal zijn voor reparatiewetgeving, of om op een andere manier wat te doen voor de familie die wel door de uitspraak van 11-11-2005 werd getroffen, of voor de (vele?) anderen die ook in angst voor vervolging van familieleden een valse naam op hebben gegeven.
| Quote: | | Inmiddels lijkt de zaak met een geweldige sisser af te lopen. |
De schade is al gedaan. Ayaan lijkt me een veel te trotse vrouw om weer terug naar Nederland te komen, omdat "men heeft besloten dat ze toch Nederlander is." |
Helemaal mee eens 
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 11:24 Onderwerp: Re: What's in a name? |
|
|
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Het was wel voorspelbaar dat het zo zou aflopen. Iedereen blij. De Iraakse familie Naïf horen we er straks ook niet meer over. |
Ik geloof niet dat we veel reden hebben om blij te zijn. Het blijft hoe dan ook een blunder van Verdonk. En zoals het nu afloopt, verandert er dus niks. Ik had dat liever anders gezien. |
Ik ook...
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 11:31 Onderwerp: Re: What's in a name? |
|
|
| bona fides schreef: | | Machiel schreef: | | Daarmee is er (a) geen sprake van identiteitsfraude |
Voor het gemak wordt de verkeerd opgegeven geboortedatum maar vergeten. Ik gok zo dat de geboortedatum heel wat belangrijker is voor de juiste identificatie van een persoon dan een 2e achternaam "Ali". |
Ook hier: het verwijt "identiteitsfraude" is nauwelijks vol te houden. Somalië beschikt namelijk niet over een deugdelijke burgeradministratie. Een authentiek brondocument met de objectief juiste geb.dat. zal dus niet bestaan. Er is dan dus geen objectieve maatstaf om de fraude aan af te meten. Bovendien: in dergelijke landen zijn de naam en de familiebanden veel belangrijker om iemand te identificeren dan de geboortedatum. Meestal weten Somaliërs van zichzelf hooguit het geboortejaar, waarbij vaak omrekening vanuit een andere jaartelling noodzakelijk is! 
Is een probleem dat in het vreemdelingen- en nationaliteitstrecht heel veel voorkomt. Het aantal landen met een goedwerkende burgeradministratie is betrekkelijk gering.
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 13:46 Onderwerp: Re: What's in a name? |
|
|
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Het was wel voorspelbaar dat het zo zou aflopen. Iedereen blij. De Iraakse familie Naïf horen we er straks ook niet meer over. |
Ik geloof niet dat we veel reden hebben om blij te zijn. Het blijft hoe dan ook een blunder van Verdonk. En zoals het nu afloopt, verandert er dus niks. Ik had dat liever anders gezien. |
Het was ook meer sarcastisch bedoeld: de minister en de regering zullen blij zijn, de Tweede Kamer ook.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 14:08 Onderwerp: Re: What's in a name? |
|
|
| Machiel schreef: | | Ook hier: het verwijt "identiteitsfraude" is nauwelijks vol te houden. |
Voor Hirsi Ali lijkt wel vast te staan dat ze bewust bepaalde gegevens heeft verdraaid. Ze was erg goed op de hoogte van hoe de Nederlandse asielprocedure op dat moment functioneerde.
| Machiel schreef: | | Is een probleem dat in het vreemdelingen- en nationaliteitstrecht heel veel voorkomt. Het aantal landen met een goedwerkende burgeradministratie is betrekkelijk gering. |
Toch hecht de Hoge Raad veel waarde aan een correct gespecificeerde naam en geboortedatum (afgezien van kennelijke verschrijvingen). Bovendien gaat het minder om de "fraude" daad, maar meer om het feit dat de betrokkene niet de persoon is die op het besluit staat aangegeven. Kennelijk doet het er niet toe dat iedereen in Nederland gewoon wist over wie het ging. De waardering van de ernst van de "fraude" zelf (stout genoeg voor intrekking?) zou m.i. onder art 14 RWN vallen, maar daar komen we niet aan.
Als je dan aanvoert dat Somaliërs (of Irakezen) niets eens beschikken over een authenticeerbare identiteit, kun je beredeneren dat niemand uit Somalië of Irak ooit tot Nederlander genaturaliseerd zou kunnen worden (kan inderdaad niet de bedoeling zijn). Dat lijkt me een uitstekend argument voor bij de Hoge Raad.
Ik ben het dus wel met je eens, maar zou dit graag voor Hoge Raad uitgevochten zien worden. Voor "mindere" gevallen dan Hirsi Ali lijken de IND en de HR zich namelijk niet zoveel aan te trekken van deze logica.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 14:34 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Voor "mindere" gevallen dan Hirsi Ali lijken de IND en de HR zich namelijk niet zoveel aan te trekken van deze logica. |
Voor Ayaan wordt direct een debat op poten gesteld, en moet de minister onderzoek laten doen naar het Somalisch naamrecht.
In het geval van de familie Naif ga ik er van uit dat er geen onderzoek is gedaan naar het Irakees naamrecht. Waarschijnlijk zou ook aangegeven worden dat het aan de familie Naif zou zijn, om hiervoor de feiten aan te dragen, lees: zelf een duur onderzoek naar Irakees naamrecht te laten doen.
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
yogi
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): JHAF
Berichten: 81
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 18:22 Onderwerp: |
|
|
Maar misschien een domme vraag maar welk recht is nu van toepassing in dit geval? Het Somalische?
Zij heeft gelogen hoe dan ook wordt dat dan helemaal niet gestraft?
En zou het dus kunnen dat zij nu dan toch Nederlander kan worden... dat kan toch gewoonweg niet...
Waar gaat dit heen met ons vreemdelingenbeleid!  |
|
|
|
|
|
meester
Leeftijd: 78
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 245
|
| Geplaatst: do 22 jun 2006 19:29 Onderwerp: Hirsi Ali |
|
|
Vreemd dat ze zelf wel toegeeft een onjuiste naam te hebben opgegeven.
Overigens: opgeruimd staat...
_________________
Nil desperandum! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 1:58 Onderwerp: |
|
|
| yogi schreef: | | Maar misschien een domme vraag maar welk recht is nu van toepassing in dit geval? Het Somalische? |
Wel een goede vraag. Ja, als we het hebben over de identiteit van iemand, waar hebben we het dan eigenlijk over? Als iemand in Nederland is geboren is die vraag wel te beantwoorden, maar in het geval van iemand uit Somalië die al 5 jaar in Nederland staat ingeschreven en hier al die tijd heeft rondgelopen heeft het Nederlandse recht kennelijk geen eenvoudig antwoord.
| Quote: | | Zij heeft gelogen hoe dan ook wordt dat dan helemaal niet gestraft? |
Van straffen is tot nu toe geen sprake geweest. De redenering achter de eerdere constatering van Verdonk was dat het nationalisatiebesluit nooit rechtsgevolg heeft gehad. Dat was niet vanwege haar stoutheid, maar vanwege het feit dat het besluit slechts betrekking had op "Hirsi Ali" en zij die "Hirsi Ali" niet is en dus nooit genationaliseerd is. Dit is de lijn van de Hoge Raad.
Bij een andere (volgens iedereen buiten de HR meer redelijke) redenering was ze wel gewoon Nederlands, en zou Verdonk eventueel art 14 RWN kunnen toepassen om haar voor haar stoutheid te straffen met intrekking van haar nationalisatie. Het is overigens duidelijk dat de kamer dat laatste nooit geaccepteerd zou hebben. Maar hier is dus nooit sprake van geweest.
| Quote: | | En zou het dus kunnen dat zij nu dan toch Nederlander kan worden... dat kan toch gewoonweg niet... |
Of ze is nooit Nederlander geweest, of ze is sinds 1997 Nederlander. Andere mogelijkheden zijn er niet. (Als ze nooit Nederlander geweest is, kan ze het natuurlijk nog wel worden, maar daar is dan een nieuw nationalisatiebesluit voor nodig.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 10:07 Onderwerp: |
|
|
yogi schreef:
| Quote: | | Zij heeft gelogen hoe dan ook wordt dat dan helemaal niet gestraft? |
Als Ayaan volgens het somalisch recht (ook) de naam Hirshi Ali mocht voeren, dan heeft ze dus niet gelogen toen ze bij binnenkomst in ons land aangaf Ayaan Hirshi Ali te heten. Dat dit mag zou dus uit onderzoek van de minister blijken. Op zich al vaag, want Ayaan zelf heeft in Nova natuurlijk aangegeven dat ze gelogen heeft. Zou Ayaan dan zelf niet weten welke achternaam ze mocht gebruiken?
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: vr 23 jun 2006 11:20 Onderwerp: Things that make you go hmmmmm |
|
|
Een interessant punt: stel dat iemand van zichzelf zegt dat hij of zij ergens over gelogen heeft, terwijl (achteraf) blijkt dat dat pertinent onjuist is: er is niet gelogen, de waarheid is verteld. Kun je betrokkene dan nog voor de voeten werpen dat betrokkene heeft beweert te liegen?
Mij lijkt van niet: voor het vaststellen van een leugen is het noodzakelijk dat er een afwijking wordt geconstateerd van hetgeen in werkelijkheid het geval is. Is die afwijking er niet of valt de werkelijke gang van zaken of de werkelijke constellatie van feiten niet te achterhalen (geboortedatum!!) dan is er per definitie geen sprake van een leugen.
Doet sterk denken aan het fenomeen van de bekentenis door een onschuldige. Prof. Wagenaar (UL) is een expert in het psychologisch onderzoek op dit gebied.
Verder kunnen er diverse redenen zijn voor hetgeen Ayaan heeft beweerd. Maybe she was just trying to make a point: veel asielzoekers zijn immers genoodzaakt te liegen om überhaubt hun land uit te kunnen komen
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
|
|
