|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: ma 28 jan 2013 16:50 Onderwerp: |
   |
|
| Alfatrion schreef: | | Het zou fijn zijn als je voor de verandering eens zou kunnen laten om op de persoon te reageren. Fouten maken is menselijk, dat zou jij moeten weten. |
Dit voorval illustreert echter de gehele "discussie" die ik met je voer... Je bent ongevoelig voor argumenten, omdat ze je ontglippen. Dit heeft gewoon geen zin en is zonde van mijn tijd.
Mocht ik nog eens een mooie uitspraak tegenkomen over deze kwestie, dan zal ik die posten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 28 jan 2013 19:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dit voorval illustreert echter de gehele "discussie" die ik met je voer... Je bent ongevoelig voor argumenten, omdat ze je ontglippen. |
Je eerste argument was "omdat het niet bedoelt is om misbruikt te worden". Dat heeft hier op kantoor de nodige wenkbrauwen doen rijzen. Als het herroepingsrecht wel bedoelt was om misbruik te worden dan was het geen misbruik? Dit is dus geen sterk argument, maar een zwak argument.
Je tweede argument was "omdat het herroepingsrecht niet gegeven zou zijn voor dit doel" (art. 3:13 lid 2 BW tweede grond). Je hebt niets aangedragen waaruit zou bleken dat het herroepingsrecht inderdaad gegeven was voor een bepaald doel, maar hebt het gegooid op dat geen redelijk persoon zou vol houden dat het hier voor was bedoelt. Dit geen sterk argument, maar een zwak argument is blijkt uit het volgende.
Later heb je aangegeven dat deze opmerking niet op de persoon gericht zou zijn omdat er (ook) sprake zou zijn van misbruik van recht "wanneer geen enkel weldenkend mens in redelijkheid tot de uitoefening van de bevoegdheid had kunnen komen" en verwees daarbij naar T-M, Parl. Gesch. Inv. Boek 3, p. 1040. Probleem hierbij is dat dit een subargument is dat niet hoort bij de tweede maar de derde grond van art. 3:13 lid 2 BW.
Maar M.van.Z. heeft een arrest van de Hoge Raad (LJN BC4496) aangehaald, dus een hof dat hier wel overgaat, waarin de A-G aangaf dat, in het geval van de derde grond, "alleen dan sprake is van misbruik indien degene die de bevoegdheid heeft bij de uitoefening daarvan een gering belang heeft terwijl aanmerkelijke belangen van derden worden geschaad." Dit laatste argument is dus ook geen sterk argument, maar een zwak argument.
Dit kenmerk jouw deelname aan de discussie. Jij hebt veel zwakke argumenten die het gevolg zijn van je oordeel baseren op het gevoel en de emotie en tracht dat te rechtvaardigen met "het is evident zo" en "dat kun je ruiken". Je laat niet zien dat je sterk staat, maar zwalkt wat af met je meer inhoudelijke, maar zwakke, argumenten. En je gaat niet in op inhoudelijk tegenargumenten waaronder het parl. gesch. en het arrest van de HR.
P.S. Wat betreft het kunnen lezen en fouten maken... jij hebt een alinea van jezelf gepresenteerd als een reactie op een zin van mij, terwijl beide teksten niet terug te vinden zijn in één bericht van jou. Terwijl jij mij verweet lekker uit context te citeren deed je dat dus zelf. Daar zijn mijn inziens een aantal mogelijkheden voor waaronder dat je zelf niet goed hebt gelezen. Ik heb dat hier voor je met kleurtjes aangeduid zodat je er niet gemakkelijk over heen kunt lezen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 9:40 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Ik heb al zeker 10 keer geschreven dat het bewijs van de intentie doorgaans niet te leveren zal zijn. |
Ja, wat dat aangaat zijn wij het met elkander eens.
| bona fides schreef: | | In het geval van TS speelt dit probleem echter niet, want hij geeft het zelf toe. |
In het geval van de TS betreft het echter niet het wettelijke recht de koop te ontbinden. Zelfs als de intentie van TS bewezen is, leidt dit niet tot een vaststelling van 'misbruik'.
Het 'retourrecht' van TS is gegeven daar de winkelier wilde bewerken dat zo veel mogelijk mensen (ook die het product eigenlijk niet willen kopen) het product mee naar huis nemen.
De winkelier speculeert!
Waar de winkelier geen nadere voorwaarden of beperkingen stelt is gewoon niet in te zien waarom het gebruik dat TS voor ogen heeft 'misbruik' zou opleveren. Het enkele feit dat de kans dat TS het boek ook daadwerkelijk zal behouden geringer is kan geen argument zijn, immers...anders zouden ook behendigere spelers (achteraf en zonder nadere voorwaarden) van een spel kunnen worden uitgesloten.
| bona fides schreef: |
Het enkele feit dat een koper zich misdraagt jegens de fabrikant is niet van invloed op de relatie koper-verkoper. |
Waarom niet?
§ 226 BGB bepaalt niet wie niet geschaad mag worden. Het feit dat men een derde wil schaden kan dus ook tot 'misbruik' leiden.
De rechter kan natuurlijk oordelen dat er aan de zijde van koper kennelijk geen koopintentie bestond (het was de koper helemaal niet om het product te doen), nu het enige oogmerk was de 50% bonus op te strijken...en dat daaruit (uit het feit dat de koper eigenlijk helemaal geen interesse voor het product had en alreeds bij voorbaat van plan was de koop te ontbinden) het 'misbruik' volgt.
De tekst van § 226 BGB noodzaakt echter niet dat men verder redeneert dan dat het recht wordt misbruikt om de fabrikant te bedriegen.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Wat dat betreft raken beide zaken geheel niet aan elkander. |
"Geheel niet". Tja. |
Ik schrijf toch ook "wat dat betreft". |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 11:57 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Dit voorval illustreert echter de gehele "discussie" die ik met je voer... Je bent ongevoelig voor argumenten, omdat ze je ontglippen. |
Je eerste argument was "omdat het niet bedoelt is om misbruikt te worden". Dat heeft hier op kantoor de nodige wenkbrauwen doen rijzen. Als het herroepingsrecht wel bedoelt was om misbruik te worden dan was het geen misbruik? Dit is dus geen sterk argument, maar een zwak argument. |
Je gaat maar door met niet kunnen lezen.
| bona fides schreef: | | Een recht om een gekochte zaak retour te doen is nooit bedoeld om te worden misbruikt zoals TS dat hier van plan is. |
Je laat nogal iets belangrijks weg: "zoals TS dat hier van plan is".
Beargumenteer ik hier waarom er sprake is van misbruik? Nee! Ik ga er in deze zin vanuit dat de lezer zelf ook wel begrijpt dat er in de situatie van TS sprake is van misbruik.
Vraag eens aan jouw buurvrouw hoe zij denkt over het bestellen van een artikel met het vooropgezette doel het artikel na éénmalig gebruik te retourneren.
Het spijt me, maar je kunt gewoon niet lezen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 13:30 Onderwerp: |
|
|
Kennelijk zijn we het er over eens dat het eerste een slecht argument is. Maar mij valt op dat je de andere twee argumenten negeert.
Je hebt je eerst beroept op het doelscriterium c.q. art. 3:13 lid 2 BW tweede criterium. Daarbij het je citaat uit de parl. gesch. aangehaald dat hoort bij het art. 3:13 lid 2 BW derde criterium. En de weerlegging van M.van.Z. heb je onbesproken gelaten.
Het eerlijke verhaal is jij iets heel stellig hebt groepen, zelf zoekende bent naar het waarom, en vervolgens de hand niet in eigen boezem wilt steken.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 14:41 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Kennelijk zijn we het er over eens dat het eerste een slecht argument is. |
Is Nederlands nu echt zo moeilijk?
Ik schreef nu juist dat het geen argument was. Merk op dat ik dat bericht schreef toen nog niemand had gesuggereerd dat het in de haak was om te doen wat TS van plan was.
| Quote: | | Maar mij valt op dat je de andere twee argumenten negeert. |
Ik heb al voldoende geschreven in deze draad. Ik heb geen zin en geen tijd om alle kromheid in wat je schrijft bloot te leggen. Wij communiceren niet eens in dezelfde taal.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 15:19 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Alfatrion schreef: | | Kennelijk zijn we het er over eens dat het eerste een slecht argument is. |
Is Nederlands nu echt zo moeilijk? |
Vind jij dat "omdat het niet bedoelt is om misbruikt te worden" dan wel een goed argument ter onderbouwing van je stelling dat hier spaken is van misbruik van recht?
Maar dit een onbelangrijk detail. Zoals ik al eerder heb aangegeven heb je eerst beroept op het doelscriterium c.q. art. 3:13 lid 2 BW tweede criterium. Daarbij het je citaat uit de parl. gesch. aangehaald dat hoort bij het art. 3:13 lid 2 BW derde criterium. En de weerlegging van M.van.Z. heb je onbesproken gelaten.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 15:53 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Alfatrion schreef: | | Kennelijk zijn we het er over eens dat het eerste een slecht argument is. |
Is Nederlands nu echt zo moeilijk? |
Vind jij dat "omdat het niet bedoelt is om misbruikt te worden" dan wel een goed argument ter onderbouwing van je stelling dat hier spaken is van misbruik van recht? |
Voor de zoveelste keer: dat zijn mijn woorden helemaal niet. Zie de volledige zin die ik schreef. De zin waarin "bedoeld is" op correcte wijze met een d is geschreven. Of beter, zie het volledige bericht.
Ik begrijp dat de zin van dat bericht je volledig ontgaat. Dat is jammer voor je, maar ik spreek jouw taal nu eenmaal niet.
Heb je je buurvrouw al gevraagd? Zoals ik eerder schreef: een realitycheck op zijn tijd doet wonderen.
Of kijk anders eens naar de reacties hier. Valt het jou ook niet op dat iedereen het daar wel eens is dat pietpatat een beetje vreemd bezig is (op een enkele openlijke parasiet na)?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 16:02 Onderwerp: |
|
|
| Bona Fides schreef: | | Vraag eens aan jouw buurvrouw hoe zij denkt over het bestellen van een artikel met het vooropgezette doel het artikel na éénmalig gebruik te retourneren. |
Waar de consument deze intentie verzwijgt is er sprake van bedrog.
Dat schijnt mij meer een grond dan 'misbruik'. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 16:13 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Bona Fides schreef: | | Vraag eens aan jouw buurvrouw hoe zij denkt over het bestellen van een artikel met het vooropgezette doel het artikel na éénmalig gebruik te retourneren. |
Waar de consument deze intentie verzwijgt is er sprake van bedrog.
Dat schijnt mij meer een grond dan 'misbruik'. |
Als de winkelier in de situatie dat hij de intentie wel kent (en kan bewijzen e.d.), zich niet zou kunnen verzetten tegen het beroep op het retourrecht, dan is er denk ik geen sprake van bedrog als die intentie wordt verzwegen.
Ik meen echter dat de winkelier zich in dat geval wél kan verzetten. De vraag is dan op welke grond hij zich kan verzetten. Een mogelijkheid is een beroep op art. 6:248 lid 2 BW, maar ik zou zelf eerder denken aan een beroep op art. 3:13 BW (al valt wellicht te beargumenteren dat art. 3:13 BW in contractuele verhoudingen niets toevoegt aan art. 6:248 lid 2 BW).
Aangenomen dát de winkelier zich, zou hij de intentie kennen, kan verzetten, dan lijkt er mij zeker iets te zeggen voor bedrog als die intentie wordt verzwegen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 18:23 Onderwerp: |
|
|
Hoewel ik mij had voorgenomen niet meer te reageren, kan ik mij niet bedwingen.
Situatie 1.
Koper koopt product. Koper vraagt 50% terug van fabrikant. Koper brengt product terug naar verkoper en wil aankoopbedrag terug.
Situatie 2.
Koper koopt boek. Koper leest het boek en gebruikt de opgedane kennis t.b.v. zijn examens. Koper brengt het boek terug naar de verkoper en wil aankoopbedrag terug.
In situatie 1 wordt misbruik van recht aanwezig geacht, omdat er sprake is van bedrog ten opzichte van de fabrikant. Maar in situatie 2 is er geen misbruik van recht?
Ik ben dan erg benieuwd hoe er door jullie gekeken wordt naar het intellectueel eigendom, in het bijzonder auteursrecht, van de schrijver van het boek?
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 19:11 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | In situatie 1 wordt misbruik van recht aanwezig geacht, omdat er sprake is van bedrog ten opzichte van de fabrikant. Maar in situatie 2 is er geen misbruik van recht? |
Ik kan me vergissen maar volgens mij het betalen van een bedrag geen rechtshandeling. Mij ontgaat even waarom er dan spraken zou zijn van bedrog ten opzichte van de fabrikant.
| bona fides schreef: | | Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Alfatrion schreef: | | Kennelijk zijn we het er over eens dat het eerste een slecht argument is. |
Is Nederlands nu echt zo moeilijk? |
Vind jij dat "omdat het niet bedoelt is om misbruikt te worden" dan wel een goed argument ter onderbouwing van je stelling dat hier spaken is van misbruik van recht? |
Voor de zoveelste keer: dat zijn mijn woorden helemaal niet. |
Maar dat staat er ook niet.
| bona fides schreef: | | Heb je je buurvrouw al gevraagd? |
Het spijt me zeer maar dit is geen inhoudelijk argument. Of er spraken is van misbruik van recht hangt niet af van wat mijn buurvrouw daarvan vind. Misbruik van recht is aanwezig wanneer:- het recht ingezet wordt om een anderen te schaden; of
- het recht ingezet wordt voor een ander doel dan waarvoor de wetgever dit (uitsluitend) heeft gegeven; of
- het recht ingezet terwijl de gene die de bevoegdheid heeft bij de uitoefening daarvan een gering belang heeft en aanmerkelijke belangen van derden worden geschonden; of
- de open norm opgaat in welk geval de rechter dit zal motiveren.
Geen van deze vier gaat op.- De koper zet zijn herroepingsrecht niet in om anderen schade te berokkenen.
- Het is niet vast komen staan dat de wetgever het herroepingsrecht uitsluitend gegeven voor een bepaald doel, zoals ter bescherming van een overhaaste beslissing of om het product te testen. (Hoewel de rechter in de zaak BI1717 aangeeft dat deze bedenktijd is gegeven ter bescherming van de koper tegen een overhaaste koopbeslissing, en de verkoper aangaf dat het alleen hiervoor gegeven zou zijn, geeft de rechter aan dat het niet alleen hiervoor gegeven was.)
- De koper die zich beroept op het herroepingsrecht heeft bij de uitoefening een aannemelijk belang.
- En voor de open norm is geen motivatie gegeven.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op di 29 jan 2013 20:03, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 19:37 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Ik ben dan erg benieuwd hoe er door jullie gekeken wordt naar het intellectueel eigendom, in het bijzonder auteursrecht, van de schrijver van het boek? |
Het auteursrecht op het boek blijft hoe dan ook bij de schrijver (of uitgever).
Ik denk niet dat we hoeven te kijken naar auteursrechtelijke aspecten of andere aspecten van intellectuele eigendom. Wat mij betreft kan het boek net zo goed een doodgewoon (niet geoctrooieerd e.d.) luchtbed zijn dat met het oog op een éénmalig gebruik is besteld en direct daarna wordt geretourneerd.
Hoe ik over situatie 1 tegenover situatie 2 denk mag duidelijk zijn. In beide gevallen wordt m.i. evident misbruik gemaakt van het retourrecht. Vrijwel iedereen zal het daar mee eens zijn (vraag anders je buurvrouw).
Een zinnig argument dat tegen een beroep op misbruik van recht valt in te brengen is dat (als we het over koop op afstand hebben) de (Europese) wetgever zich bewust is geweest van mogelijk misbruik maar desondanks bewust voor een absoluut onvoorwaardelijk retourrecht heeft gekozen. Dat dit argument niet op gaat volgt m.i. uit het Messner-arrest (en ook uit eerdere Europese jurisprudentie, zie het artikel van Hijma waar ik eerder naar heb gelinkt).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 20:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | In beide gevallen wordt m.i. evident misbruik gemaakt van het retourrecht. Vrijwel iedereen zal het daar mee eens zijn (vraag anders je buurvrouw). |
Vroeger was ook iemand die vond dat de wereld evident plat was. En vrijewel iedereen was het daarmee eens. We weten hoe het daarmee is afgelopen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 29 jan 2013 20:08 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | In situatie 1 wordt misbruik van recht aanwezig geacht, omdat er sprake is van bedrog ten opzichte van de fabrikant. |
Ja, de 50% krijgt de koper enkel indien hij het product daadwerkelijk definitief heeft gekocht (anders is niet in te zien wat de fabrikant voor voordeel hier aan zou hebben).
Waar de koper (om de 50% bonus op te strijken) de fabrikant voorspiegelt het product werkelijk definitief te hebben gekocht (terwijl dit niet het geval is en hij dit ook nimmer van plan was), schijnt mij sprake van bedrog.
| DENNIS79 schreef: |
Maar in situatie 2 is er geen misbruik van recht? |
In situatie 2 is (zo schijnt mij) geen sprake van list of bedrog.
De verkoper wil dat zo veel mogelijk mensen boeken meenemen tegen betaling. Hij speculeert erop zo meer boeken te verkopen, da (om welke reden dan ook) het overgrote deel der mensen het boek niet tijdig terug zullen brengen.
Het aanbod (retourregeling) van de verkoper richt zich specifiek aan die mensen die nog geen (definitieve) koopbeslissing hebben genomen (anders is niet in te zien wat de verkoper aan voordeel hieraan zou behalen). Het afwezig zijn van de wil te kopen kan dan geen bedrog vormen.
De strekking van de retourregeling van de boekwinkel is "Je bent nu nog niet (geheel) overtuigd? Neem het boek mee, je zult overtuigd raken!".
Niet is in te zien waarom iemand die eerst slechts wilde 'lenen' niet ook overtuigd zou kunnen raken.
De verkoper had een en ander in banen kunnen leiden door duidelijke voorwaarden te stellen.
| DENNIS79 schreef: |
Ik ben dan erg benieuwd hoe er door jullie gekeken wordt naar het intellectueel eigendom, in het bijzonder auteursrecht, van de schrijver van het boek? |
Waar de verkoper mensen in staat stelt het boek te lezen en dit naderhand weer terug te geven (waarbij de koopsom wordt gerestitueerd), is dit een situatie die de verkoper moet worden toegerekend.
Laatst aangepast door Martha op di 29 jan 2013 20:18, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
