|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: zo 18 feb 2007 19:54 Onderwerp: |
   |
|
Maar hoe wéét je dat dan? En nogmaals: wat is inbrekerstuig?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 18 feb 2007 20:11 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Maar hoe wéét je dat dan? En nogmaals: wat is inbrekerstuig? |
Michèle formuleerde gewoon een situatie en vroeg zich af waarom in die situatie sprake zou zijn van heterdaad. Van "inbraak"-heterdaad is dan natuurlijk geen sprake, maar wel van heterdaad wat betreft het overtreden van die APV-bepaling.
Hier lopen wat casusjes door elkaar, maar dat mag het probleem niet zijn zolang er goed gequote wordt. Wanneer Michèle zegt "ook al weet je dat er inbrekerstuig in die tas zit" wordt geabstraheerd van de vraag hoe je dat zou kunnen weten. Dat doet er voor haar vraag dus niet toe.
Inbrekerstuig is gereedschap dat geschikt is voor inbraak. Dat kan veel zijn. De APV-bepaling roept dan ook interessante vragen op die hierboven al deels aan bod zijn gekomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: zo 18 feb 2007 21:44 Onderwerp: |
|
|
@Tik,
Uit het APV Arnhem:
Artikel 2.4.7 Vervoer inbrekerswerktuigen
1. Het is verboden tussen 22.00 uur en 06.00 uur op de weg te vervoeren of bij zich te hebben lopers,
valse sleutels, touwladders, lantaarns of enig ander gereedschap, voorwerp of middel, dat ertoe kan
dienen zich onrechtmatig de toegang tot een gebouw of erf te verschaffen, onrechtmatig sluitingen
te openen of te verbreken, diefstal door middel van braak te vergemakkelijken of het maken van
sporen te voorkomen.
2. Het in het eerste lid gestelde verbod is niet van toepassing indien de in dat lid bedoelde
gereedschappen, voorwerpen of middelen niet bestemd of niet gebruikt zijn voor de in dat lid
bedoelde handelingen.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 18 feb 2007 23:46 Onderwerp: |
|
|
Dat bedoel ik dus. Altijd meteen roepen dat lid 2 van toepassing is!
Oftewel: wat hebben we daar nou aan?? Zo vaag als wat, dan toch?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 19 feb 2007 18:45 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Dat bedoel ik dus. Altijd meteen roepen dat lid 2 van toepassing is!
Oftewel: wat hebben we daar nou aan?? Zo vaag als wat, dan toch? |
Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Leg je het artikel zo uit dat een meteen roepen dat lid 2 van toepassing is, voldoende is voor straffeloosheid?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 19 feb 2007 23:04 Onderwerp: |
|
|
Hoe wil men dan gaan bewijzen dat jij het bij je hebt om ergens in te gaan breken? Dus als jij vertelt dat je dat helemaal niet om die reden bij je hebt, wat wil men dan doen?
En wat is nou
| Quote: | | enig ander gereedschap, voorwerp of middel, dat ertoe kan dienen zich onrechtmatig de toegang tot een gebouw of erf te verschaffen, onrechtmatig sluitingen te openen of te verbreken, diefstal door middel van braak te vergemakkelijken of het maken van sporen te voorkomen. |
Dat is toch hartstikke ongespecificeerd? Dat kan wel van alles zijn. Ik bedoel maar: loop ik met een stuk touw en een zaklamp in de tas, dan kan men mij verdenken van willen inbreken. Maar ik kan natuurlijk best een legitieme reden hebben die dingen bij me te hebben, ook al zou ik als inbreker bekend staan. Kan best dat het spullen zijn voor de zeilboot van manlief. Eens een dief is toch niet altijd een dief?
Ik vind dit soort APV-bepalingen gewoon een beetje leiden tot een soort klassejustitie. Heb het wel eens eerder gemeld:bij mij in de buurt geldt bijvoorbeeld de APV-regel dat het verboden is zich zonder noodzaak (??) op straatmeubilair te bevinden. Oma die lekker op een bankje geniet van de zon moet daarvan dezelfde gevolgen ondervinden als iemand die dakloos is. Maar dat gebeurt dus niet.
En daar mag iedereen me naief in vinden. Dat zij dan maar zo.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: ma 19 feb 2007 23:09 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | bij mij in de buurt geldt bijvoorbeeld de APV-regel dat het verboden is zich zonder noodzaak (??) op straatmeubilair te bevinden |
Dat is het meest belachelijke wat ik ooit gehoord heb!! Stiekem moet ik er om lachen, maar eigenlijk is het natuurlijk helemaal niet grappig..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 19 feb 2007 23:13 Onderwerp: |
|
|
Dat bedoelen we maar. Het zijn allemaal van die omwegbepalingen. Pffff.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: ma 19 feb 2007 23:20 Onderwerp: |
|
|
Waar ze mooi ongewenste elementen aan kunnen pakken, als hangjongeren op bankjes, maar verbergen onder een algemeen verbod... Hmm... lijkt verdacht veel op dat gezichtsverhullendekledingverbod-plannetje... 
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 19 feb 2007 23:41 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Hoe wil men dan gaan bewijzen dat jij het bij je hebt om ergens in te gaan breken? |
Gezien de structuur van het artikel hoeft dat ook niet.
| Quote: | En wat is nou
| Quote: | | enig ander gereedschap, voorwerp of middel, dat ertoe kan dienen zich onrechtmatig de toegang tot een gebouw of erf te verschaffen, onrechtmatig sluitingen te openen of te verbreken, diefstal door middel van braak te vergemakkelijken of het maken van sporen te voorkomen. |
Dat is toch hartstikke ongespecificeerd? Dat kan wel van alles zijn. |
Je vindt de bepaling in strijd met art 1 Sr en/of art 7 EVRM. Ik ben het niet helemaal met je oneens, maar ik vermoed dat de rechter er niet in mee zal gaan.
| Quote: | | Ik vind dit soort APV-bepalingen gewoon een beetje leiden tot een soort klassejustitie. |
Zie ook alle bezwaren die eerder in de thread al zijn opgeworpen  .
| Quote: | | Heb het wel eens eerder gemeld:bij mij in de buurt geldt bijvoorbeeld de APV-regel dat het verboden is zich zonder noodzaak (??) op straatmeubilair te bevinden. Oma die lekker op een bankje geniet van de zon moet daarvan dezelfde gevolgen ondervinden als iemand die dakloos is. |
Dat je niet zo maar op een bankje mag zitten is wel apart...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 20 feb 2007 9:09 Onderwerp: |
|
|
Nu ja, we hebben het eerder (in die viaduct-zaak) ook wel eens gehad over de omschrijving "redelijk doel" (zich zonder redelijk doel ergens ophouden).
Tja, wat is dan redelijk, he?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: di 20 feb 2007 14:43 Onderwerp: |
|
|
Voor het ophouden in een tunnel kan ik me nog een heeeeel klein beetje een voorstelling maken van een niet redelijk doel... maar het gebruikmaken van straatmeubilair?!?! 
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: di 20 feb 2007 15:11 Onderwerp: |
|
|
Voor dat bij de schouder pakken is m.i. toch een bevoegdheid nodig. Als het geen aanhouding is, valt het toch wel onder staande houden. Daarvoor moet de man eerst verdachte zijn.
Dat is interpretatie. Je zou ook kunnen zeggen dat het geen formele staande houding is en daarmee geldt dat deze betrokkene dit ook niet hadden hoeven te ondergaan. Nu hij echter toch stopt en ook reageert op vragen van de politie is dat zijn eigen keuze. De politie spreekt voortdurend mensen aan op staat zonder dat deze verdachte zijn.
Of de man verdachte is, is niet zo duidelijk. Als we aannemen dat hij het is, zou hem eerst de cautie moeten worden gegeven voordat men naar zijn spullen vraagt. Dat lijkt ook niet te zijn gebeurd.[/quote]
Zoals hierboven al gezegd ga ik er vanuit dat hij nog geen verdachte was. Het cruciale puntje blijft zitten bij de hand op de schouder. In hoeverre kan hier gesproken worden van bijv. toepassing van geweld, kracht van meer dan geringe betekenis etc. Ik kan me situatie voorstellen dat dit zeker het geval is maar het hoeft niet zo te zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 21 feb 2007 0:32 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Zoals hierboven al gezegd ga ik er vanuit dat hij nog geen verdachte was. Het cruciale puntje blijft zitten bij de hand op de schouder. In hoeverre kan hier gesproken worden van bijv. toepassing van geweld, kracht van meer dan geringe betekenis etc. Ik kan me situatie voorstellen dat dit zeker het geval is maar het hoeft niet zo te zijn. |
Ik denk niet dat het criterium is of er geweld bij is gebruikt, maar of er "dwang" is uitgeoefend, iets vrijheidsbeperkends. Voor de toepassing van een dwangmiddel is een wettelijke bevoegdheid vereist.
De persoon rende weg van de agenten toen zij hem wilden aanspreken. Hij wilde zich duidelijk aan de agenten onttrekken, en de agenten beseften dat ook (staat in de casus). Door de achtervolging in te zetten hebben de agenten hem dat niet toegestaan, maar hem juist gedwongen hun aanwezigheid in zijn directe nabijheid te dulden.
Het lijkt mij zeker een dwangmiddel. Als het niet onder staande houden (of een ander wettelijk dwangmiddel) valt, is er sowieso onrechtmatig opgetreden. Staande houden lijkt me echter ruim genoeg, alleen is er wel een verdachte voor nodig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
russel
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 26
|
| Geplaatst: ma 26 feb 2007 16:21 Onderwerp: |
|
|
In de casus is het niet duidelijk of de betrokken ambtenaar de zwerver officieel staande gehouden heeft, met de woorden "u bent bij deze staande gehouden" om voorts de inhoud van de tas te inspekteren. Ik weet uit ervaring dat het in de praktijk anders gaat. De zwerver wordt aangesproken, "goedenavond, wat doet u hier en mogen wij even in uw tas kijken". Daarbij wordt er gewoon een vraag gesteld en meestal wordt er medewerking verleend. Wordt er geweigerd dan wordt staandehouding officieel medegedeeld en de persoon naar feiten en omstandigheden, in dit geval omstandigheden als verdachte aangemerkt.
Best interessant het criteria verdachte scherper te zien, want dat wordt nl in de praktijk nogal breed genomen. |
|
|
|
|
|
|
|
