|
|
| Auteur |
Bericht |
baba
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 40
|
 Geplaatst: wo 07 feb 2007 23:55 Onderwerp: |
   |
|
Ik weet alleen zeker dat de zon morgen weer opkomt.... maar dit is hoe ik er tegenaan kijk.
Mocht je het nog gaan vragen.... plaats ff een berichtje als je wilt want ik ben ook wel nieuwsgierig. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 0:00 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Als je weet dat iemand vaak inbreekt en je ziet die persoon vervolgens wegrennen, ook al weet je dat er inbrekerstuig in die tas zit, da's toch geen heterdaad? |
Hier wel, want het strafbare feit is het bij je dragen van inbrekerstuig, verboden bij APV.
Het antwoord van de docent op de 2e vraag vind ik wat merkwaardig vanwege de aanname dat de burger op de hoogte is van de criminele carrière van Piet.
| Mr. in spé schreef: | | In de nacht van 29 september 2001 rijden de politieagenten C. en R. door de Willem IIstraat in Tilburg. Zij zien daar, in het portiek van nr. 29, de hun ambtshalve bekende John S. zitten. [...] Agent R. rent John S. vervolgens achterna en pakt hem kort vast bij de schouder (als John S. stilstaat, laat agent R. hem gelijk los). Agent R. vraagt vervolgens aan John S. of hij schroevendraaiers of andere inbrekerswerktuigen bij zich heeft. |
Ik denk dat het eerst de vraag is of op het moment van wegrennen een redelijk vermoeden van schuld ontstaat.
Zo ja, dan mag de verdachte worden staande gehouden, maar moet de cautie worden gegeven voordat een vraag wordt gesteld. Dat lijkt hier niet te gebeuren.
Zo nee, dan mag de persoon niet worden staande gehouden, lijkt me. In beide gevallen schort er dus iets.
Uit Plastic boodschappentasje volgt dat een als inbreker bekend staande persoon niet automatisch verdachte is. Uit Hollende kleurling volgt dat een rennende persoon niet automatisch verdachte is. Maar hier is toch wel iets meer aan de hand (John rent weg zodra iets wordt gevraagd), misschien is dat voldoende voor een redelijk vermoeden van schuld.
Zonder het wegrennen (en latere staande houden) zou de persoon geen verdachte zijn. De agent mag dan een vraag stellen zonder de cautie te geven. John geeft zelf toestemming om in de tas te kijken en wordt verdachte zodra de agenten het inbrekergereedschap zien.
| Quote: | | Stel dat John S. niet door agent R. wordt vastgeklampt, maar door een buurtbewoner die de overlast van zwervers helemaal beu is. Hij weet niet dat John geen zwerver is, maar ‘helpt’ de politie een handje als hij ziet dat John ervandoor gaat en brengt John tot stilstaan. Vervolgens draagt hij John S. over aan de agenten. Is deze aanhouding rechtmatig? |
Laten we aannemen dat de buurtbewoner helemaal niets weet van John.
Als we aannemen dat op het moment van wegrennen John voor de agenten verdachte wordt van het strafbare feit "het bij zich dragen van inbrekerstuig", is er sprake van ontdekking op heterdaad. In die situatie mag iedere persoon de verdachte aanhouden. Dat de buurtbewoner niet zelf heeft ontdekt doet er niet toe.
De aanname van de docent is dus overbodig.
Edit: ik zie dat ik het met baba eens ben  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Mr. in spé
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 115
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 0:07 Onderwerp: |
|
|
Ik kan me zeker vinden in wat bona fides zegt, maar voor de zekerheid ga ik het nog even vragen aan de hoofddocent. Al is het de vraag of ik die kan bereiken, omdat er geen mailadres van hem bekend is (staat niet op blackboard in ieder geval) en ik in maart pas weer hoorcollege van hem heb.
edit: en wat baba zegt  |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 1:02 Onderwerp: |
|
|
| Ik vermoed eigenlijk dat een dergelijke APV in werkelijkheid onverbindend zal zijn (niet in abstracto). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 1:14 Onderwerp: |
|
|
Zulke APVs zijn heel gebruikelijk, maar of de verbindendheid ooit getest is tot aan de Hoge Raad weet ik niet. In zekere zin zou je het kunnen zien als uitbreiding van de strafvordering, dus strijdig met art 1 Sv. Ik herinner me dat Corstens er geen fan van is. Ik dacht dat De Hullu er ook iets over schreef, maar ik kan dat nu niet vinden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Mr. in spé
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 115
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 1:21 Onderwerp: |
|
|
| Ik geloof niet dat deze apv-bepaling in strijd is met art. 1 Sv. Het betreft hier immers slechts een verbodsbepaling en ook de lagere wetgever kan deze stellen. Ik kan er geen strafvorderlijk element in ontdekken in ieder geval. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 1:42 Onderwerp: |
|
|
Lees dan maar eens paragraaf 2.4 van Corstens. Op blz. 26 van de 5e druk naast het kopje "De sluipweg via strafbaarstelling van voorbereidingshandelen". Zo'n APV-bepaling kun je zien als een uitbreiding van de wettelijke voorbereidingsregeling, en dat is in strijd met art 1 Sv.
| Corstens schreef: | | Vanuit een oogpunt van strafvorderlijke legaliteit is deze sluipweg af te wijzen. Indien men door de constructie heen ziet, ontwaart men een eigen, gemeentelijke bewijsregeling. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
baba
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 40
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 10:27 Onderwerp: |
|
|
Mooie aanvulling van bona fides, ik kan me wel vinden in de kanttekening van Corstens.
Alleen levert dit wel een praktisch probleem op daar de meeste APV's vol staan met dit soort artikelen.
Eerst al het voorbeeld uit de casus. Corstens haalt het "plakverbod" aan en het voorhanden hebben van "plakgerei". In Amsterdam is het kopen van fietsen op de openbare weg verboden (omdat heling vaak moeilijk te bewijzen viel). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 08 feb 2007 12:49 Onderwerp: |
|
|
Ik ga er dan ook niet vanuit dat dergelijke bepalingen niet zijn toegestaan, maar het zou wel heel interessant zijn te weten hoe de HR hierover denkt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 09 feb 2007 15:29 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Zulke APVs zijn heel gebruikelijk, maar of de verbindendheid ooit getest is tot aan de Hoge Raad weet ik niet. In zekere zin zou je het kunnen zien als uitbreiding van de strafvordering, dus strijdig met art 1 Sv. Ik herinner me dat Corstens er geen fan van is. Ik dacht dat De Hullu er ook iets over schreef, maar ik kan dat nu niet vinden. |
Ik zou het zeker niet zien als een uitbreiding van artikel 1 Sv. In de APV wordt een bepaald feit verboden, er wordt niet omschreven dat op een andere manier dan in het WvSv tot strafvordering overgegaan moet worden. Dus je zou moeten kijken of het in strijd is met artikel 1 Sr. Dit weet ik eigenlijk niet. Levert strijdigheid met een APV-verbod strafbaarheid op? Zo ja, waar in de wet is dit dan geregeld?
Zaken in aanvulling op artikel 1 Sv regelen in APV's is niet toegestaan. De gemeente heeft niet die bevoegdheid want het belangenkader van APV's omvat niet ook strafvordering. Zie hiervoor Het muilkorfarrest: HR, 12 april 1897 (aan de notatie van deze verwijzing zal wel wat schorten).
Voor wat betreft de vraag of de aanhouding (of staande houding wat was het ?) rechtmatig was (ervan uitgaande dat het bij hebben van inbrekersgereedschap een strafbaar feit oplevert) zou ik zeggen nee (artikel 27 Sv). Zoals Steven K al aangaf is deze casus één op één te vertalen met het arrest over de hollende kleurling. (Hof Amsterdam 3-6-1977) Er was geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit. Het hardlopen van betreffend persoon levert dit niet op. De persoon bedacht zich misschien plotseling dat hij ergens een afspraak had. 
Heterdaad lijkt me een inkopper. Je betrapt hem niet op heterdaad van het bijhebben van die spullen. Je moet hem er immers eerst voor onderzoeken om dat te weten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 09 feb 2007 17:51 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Ik zou het zeker niet zien als een uitbreiding van artikel 1 Sv. In de APV wordt een bepaald feit verboden, er wordt niet omschreven dat op een andere manier dan in het WvSv tot strafvordering overgegaan moet worden. |
Zie bovenstaande quote van Corstens. Natuurlijk kun je ervoor kiezen niet door de constructie heen te zien, en dan zie je ook geen strijd. Ik zeg niet dat dit "fout" is, ik denk zelfs dat de HR dit ook zal doen of misschien al eens heeft gedaan (aangezien zulke bepalingen al tientallen jaren bestaan).
Als je er wel doorheen ziet, dan zie je dat het gaat om de norm "je mag niet wild plakken" of "je mag niet stelen". De APV-bepalingen waar we het over hebben, hebben als effect dat er eerder sprake is van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit dan wanneer je zou volstaan met art 27 Sv in combinatie met een zuivere strafbaarstelling van "wild plakken" of "stelen".
| Quote: | | Zoals Steven K al aangaf is deze casus één op één te vertalen met het arrest over de hollende kleurling. (Hof Amsterdam 3-6-1977) Er was geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit. Het hardlopen van betreffend persoon levert dit niet op. De persoon bedacht zich misschien plotseling dat hij ergens een afspraak had. |
Er zijn zeker verschillen:
- deze persoon stond bij de politie bekend als inbreker;
- deze persoon begon te rennen op het moment dat hij werd benaderd door de politie.
| Quote: | | Heterdaad lijkt me een inkopper. Je betrapt hem niet op heterdaad van het bijhebben van die spullen. Je moet hem er immers eerst voor onderzoeken om dat te weten. |
Wanneer er een redelijk vermoeden is dat de persoon zich op dat moment schuldig maakt aan het overtreden van de APV-bepaling, is er sprake van heterdaad. Het hoeft niet met zekerheid vast te staan dat de overtreding daadwerkelijk begaan is, daar is later nog een rechtszaak voor.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 09 feb 2007 18:56 Onderwerp: |
|
|
Tja, het zal uiteindelijk moeten worden geinterpreteerd door de rechter of 27Sv niet of wel juist is nageleefd. Maar in de hollende kleurling stond het cafe waaruit die man kwam rennen bekend als locaal deal cafe. De vondst was een aantal grammen heroine. In dit geval was er geen redelijk vermoeden volgens het hof. De man uit het arrest leek ook te rennen vanwege het in de buurt zijn van de agenten maar dat bechrijft het arrest niet duidelijk genoeg.
Onderhavige casus (de casus van TS dus) beschrijft niet duidelijk dat de man na het zien van de politiemannen op de vlucht sloeg. Het enkele opstaan en beginnen te rennen mag volens het arrest "de hollende kleurling" niet mogen worden vertaald in een redelijk vermoeden van een strafbaar feit. Politiemannen mogen overigens bij de bepaling van een redelijk vermoeden wel de achtergrond van personen of plaatsen waar die persoon zich opdoet meenemen.
In dit geval kies ik er inderdaad voor om dat wat corstens schreef niet te onderschrijven. Het gaat hier wat mij betreft zuiver om een strafbaarheidsstelling van een bepaalde gedraging en niet om de vordering ervan. In gemeentelijke verordeningen mogen overigens inderdaad bepaalde gedragingen strafbaar worden gesteld. Het mag dan echter alleen om overtredingen gaan en niet om misdrijven. |
|
|
|
|
|
timo
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 71
|
| Geplaatst: vr 09 feb 2007 21:10 Onderwerp: |
|
|
De vraag over de rechtmatigheid van de APV doet me denken aan het arrest NJ 1993-409, over een apv die strafbaar stelt om 'post te vatten of heen en weer te bewegen met het kennelijke doel om verdovende middelen (...) te koop aan te bieden'. De eiser in cassatie is het daar niet mee eens: volgens hem betekent de apv dat een verdachte van een in de opiumwet verboden feit, al strafbaar is.
Dit arrest wordt meestal gelezen (tenminste, bij het vak constitutioneel recht aan de UvA ) als een uitspraak over de grens tussen de bevoegdheden van de staat en van de gemeente om avv's te maken. De HR zet het middel dan ook opzij door te zeggen dat de apv gewoon geldt, omdat de opiumwet niet als doel heeft de openbare orde te beschermen, en de apv wel.
De vraag in dit geval is dus welke belangen de gemeente wil beschermen met de apv: die van de slachtoffers van een eventuele inbraak, of bijv. die van de mensen die een onveilig gevoel krijgen als ze door hun buurt allemaal mogelijke inbrekers zien lopen?
Met de laatste beargumentering zou de gemeente volgens mij dus wel een luisterend oor vinden bij de rechter. Met de eerste vind ik dat de gemeente haar boekje te buiten gaat. De redenering is dan immers: je hebt inbrekerspul bij je -> je bereidt waarschijnlijk een inbraak voor -> strafbaar. De gemeente heeft m.i geen bevoegdheid dit te regelen nu de wetgever expliciet in art. 46b Sr een niet voltooide voorbereiding niet strafbaar stelt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 09 feb 2007 23:06 Onderwerp: |
|
|
Die uitspraak noemt Corstens geloof ik ook (anders De Hullu). Het lijkt me inderdaad een uitspraak over de "bovengrens" van de gemeentelijke bevoegdheid, net als Emmense baliekluivers. Er was geen expliciete strijd met een bepaling uit de Opiumwet.
Voor de anti-inbraakbepaling zou je inderdaad op dezelfde manier kunnen redeneren: (voorbereiding van) inbraak is al geregeld in het wetboek van strafrecht. Via de motievenleer kom je dan op wel/geen strijd met de gemeentewet.
De redenering van Corstens is wat anders. Hij ziet strijd met art 1 Sv.
Verder kun je je afvragen of een verbod op zonder goede reden met een schroevendraaier 's nachts op straat lopen, geen inbreuk is op bijvoorbeeld art 10 Gw en/of art 8 EVRM.
| Quote: | | De gemeente heeft m.i geen bevoegdheid dit te regelen nu de wetgever expliciet in art. 46b Sr een niet voltooide voorbereiding niet strafbaar stelt. |
Art 46b Sr gaat over vrijwillige terugtred, daar is hier geen sprake van. De voorbereiding zou hier strafbaar zijn geweest ware het niet dat op inbraak geen 8 jaar staat (art 46 lid 1 Sr). Hoewel, je zou het kunnen gooien op art 311 lid 1 sub 3+5 Sr jo. lid 2 Sr.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
timo
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 71
|
| Geplaatst: za 10 feb 2007 1:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De redenering van Corstens is wat anders. Hij ziet strijd met art 1 Sv. |
Interessant, heb je een verwijzing naar dat artikel? Dit lijkt het middel in dat arrest ook te bedoelen, maar de HR ging daar toen niet echt op in.
| bona fides schreef: | | Art 46b Sr gaat over vrijwillige terugtred, daar is hier geen sprake van. De voorbereiding zou hier strafbaar zijn geweest ware het niet dat op inbraak geen 8 jaar staat (art 46 lid 1 Sr). Hoewel, je zou het kunnen gooien op art 311 lid 1 sub 3+5 Sr jo. lid 2 Sr. |
Mooie verwijzing. Op zich kun je je nog afvragen of de verdachte niet een berouwvolle inbreker is die onverrichter zake huiswaarts keert. Dan kun je stellen dat de wetgever er expliciet voor heeft gekozen om dit niet strafbaar te stellen, en daarmee de bevoegdheid van de gemeente teniet had gedaan. Maar dat is misschien wat vergezocht. |
|
|
|
|
|
|
|
