Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: di 20 sep 2011 19:05 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | In tekst en commentaar staat immers duidelijk dat het inroepen van een koopoptie geen geldige koopovereenkomst kan opleveren. |
Wel verplichting tot medewerking aan het tot stand brengen van een koopovereenkomst. |
Kennelijk begrijp jij niet wat een koopoptie is.
Een koopoptie is slechts een (al dan niet) onherroepelijk aanbod.
Door het inroepen der optie ontstaat pas de (koop)overeenkomst.
De optie brengt geen plicht met zich mee te werken aan het tot stand brengen van een koopovereenkomst.
Het inroepen der optie brengt de (koop)overeenkomst tot stand, voor het tot stand komen van de koopovereenkomst hoeft de optieverlener dus niets meer te doen.
Gezien 'Tekst en Commentaar' heeft de wetgever kennelijk nadrukkelijk gewild dat aanbod en aanvaarding in één en hetzelfde document plaatshebben en niet in verschillende. Het inroepen van een koopoptie kan in dat kader dus niet een geldige koop tot stand brengen nu aanbod en aanvaarding niet in één en hetzelfde document zijn vastgelegd..
| bona fides schreef: |
Het inroepen van een koopoptie is een overeenkomst?? |
Ik begrijp dat die materie ingewikkeld voor je is, maar pas door het inroepen van de koopoptie komt de koopovereenkomst tot stand. Immers pas bij de aanvaarding van het aanbod (in dit geval dus het inroepen van de optie) komt de overeenkomst tot stand.
De koopovereenkomst komt tot stand door het inroepen van de optie. De overeenkomst staat dus niet op papier...het aanbod (de optie) en de aanvaarding (het inroepen der optie) staan wellicht op papier. Maar (zoals uit Tekst en Commentaar moge blijken) de wetgever heeft kennelijk nadrukkelijk bedoeld dat aanbod en aanvaarding in één en dezelfde akte hebben plaats te vinden en niet mondeling of in verschillende aktes. Of kun je opeens geen Nederlands meer lezen?
| bona fides schreef: | Ik onderschrijf derhalve het oordeel van de rechter in LJN BB1853:
| rechtbank schreef: | | 7.10. Het in 4.5 genoemde verweer van C acht de rechtbank ongegrond. Het ontbreken van een schriftelijke koopovereenkomst als bedoeld in artikel 7:2 lid 1 BW kan uiteraard niet afdoen aan de verplichting van C om aan het opstellen van zo’n schriftelijke koopovereenkomst mee te werken indien en voor zover hij daartoe verplicht is. Weliswaar is juist dat de optieovereenkomst waaruit die verplichting voortvloeit naar huidig recht, ingevolge artikel 6:226 juncto artikel 7:2 BW, ook schriftelijk moet worden aangegaan; dat vereiste gold echter nog niet in 1993. Bovendien is de optieovereenkomst in dit geval schriftelijk aangegaan. |
|
Ten eerste verwijs je hier naar het vonnis van de rechtbank. In dit vonnis kwam de rechter echter tot de conclusie dat de optie niet van toepassing (niet van kracht) was. De Rechter maakte de door jou aangehaalde rechtsoverweging voor het fictieve geval dat de woning niet aan de 'echtgenote' was toegedeeld...welke situatie dus niet aan de hand is...zodat deze rechtsoverweging niet aan de orde is.
Kennelijk maak jij echter selectief gebruik van gerechtelijke uitspraken zolang ze in jouw straatje passen. Je citeert een rechtsoverweging die jou uitkomt, maar verzwijgt dat de uitkomst van die uitspraak was dat de optie niet van toepassing is.
Inderdaad bestaat er natuurlijk artikel 6:226..., maar een koopoptie is niet een overeenkomst waarbij een partij...zich tot het aangaan van een...overeenkomst verbindt. Een koopoptie is een (al dan niet onherroepelijk) aanbod. De overeenkomst ontstaat automatisch door het inroepen der optie. De verbintenis is bij de optie afhankelijk van de wil van de optiegerechtigde en bestaat dus niet eer dat de optiegerechtigde die wil heeft geuit.
Artikel 6:226 ziet op de voorovereenkomst. Een koopoptie is geen voorovereenkomst (zie ook C. Asser, blz. 195 Nr. 185)
In dit artikel kun je wellicht meer lezen over wat er wordt bedoeld met de precontractuele gebondenheid in dit kader. Het gaat daarbij vooral erom dat partijen reeds overeenstemming hebben bereikt, danwel gerechtvaardigd erop mogen vertrouwen dat overeenstemming omtrent de koop zal worden bereikt. Bei een koopoptie is er nog geen overeenstemming bereikt (het aanbod is nog niet aanvaard) en is er ook geen reden om erop te vertrouwen dat er overeenstemming wordt bereikt...dat laatste ligt immers geheel ter vrije beschikking van de optiegerechtigde...dat is immers de hele idee achter de koopoptie.
Als de optie gerechtigde wacht met het inroepen van de optie totdat de nieuwe wetgeving in werking is getreden dan is het natuurlijk diens eigen schuld dat de nieuwe wetgeving van toepassing is op de alsdan ontstane koop. De optiegerechtigde had ook reeds (onder voorwaarde) de optie kunnen inroepen onder het oude recht.
Maar goed...
die (andere) discussie ging dus niet over het vonnis van de Rechtbank, maar over het arrest van het Hof. Dit laatste arrest berust op het idee dat via de Dozy clausule een geldige koopovereenkomst tot stand is gekomen. De Dozy is eerst onder het nieuwe recht getekend, het oude recht doet dus helemaal niet ter zake...en hoe via de Dozy clausule aan het schriftelijkheidsvereiste zou kunnen zijn voldaan is al helemaal een raadsel, vooral ook omdat bij het aangaan van de Dozy er nog helemaal geen koop tot stand kon zijn gekomen. De optie was immers nog helemaal niet ingeroepen.
Voor het overige maakt het Hof gebruik van andere argumenten. Ten eerste legde het Hof de klacht zo uit dat appellant meende dat de koopoptie nietig was omdat niet was voldaan aan het schriftelijkheidsvereiste. Das natuurlijk onzin...niet de koopoptie (het aanbod) is nietig...de koop is nietig, omdat aanbod en aanvaarding niet in hetzelfde document zijn vastgelegd. De door de Rechtbank aangehaalde (en door jou geciteerde) wetgeving wordt daarbij buiten beschouwing gelaten.
NB: je was het toch eens met de A-G dat er geen sprake was van een (onherroepelijk) aanbod, doch (slechts) van de plicht een aanbod te doen. Hoe kan er nu een koop zijn (of verplichting mee te werken aan het tot stand komen van een koop) waar er nog niet eens een aanbod is? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 sep 2011 1:18 Onderwerp: |
|
|
Je hebt gelijk dat bij een zuivere koopoptie het inroepen van de optie tot het ontstaan van een koopovereenkomst leidt. Dit is ook terug te vinden in de uitlegregel van art. 6:219 lid 3 BW.
Aan de andere kant kan uit de optieovereenkomst (of het optieaanbod) voortvloeien dat in afwijking van art. 6:219 lid 3 BW het inroepen van de optie slechts leidt tot een verplichting om mee te werken aan het totstandkomen van een koopovereenkomst (art. 6:217 lid 2 BW). Dit lijkt het geval te zijn in LJN BB1853 (zoals ook blijkt uit de verwijzing naar art. 6:226 BW). Dit is ook de situatie waar ik van uitging.
Ik denk dat je gelijk hebt dat een schriftelijke éénzijdig aangeboden zuivere koopoptie gevolgd door een schriftelijke verklaring waarin de consumentkoper de optie inroept bij een woning niet leidt tot een geldige koopovereenkomst.
Is er echter sprake van een schriftelijke koopoptieovereenkomst (door beide partijen ondertekend), dan vermoed ik dat het inroepen van de optie volstaat. Je kunt een koopoptieovereenkomst zien als een koopovereenkomst onder de opschortende voorwaarde dat de optie wordt ingeroepen.
Een andere mogelijkheid is dat in het geval van een schriftelijke koopoptieovereenkomst het inroepen van de optie nog niet volstaat, maar dat nu wél een plicht ontstaat voor de verkoper om mee te werken aan het tot stand brengen van een "perfecte" koopovereenkomst. Ik begrijp dat je deze opvatting in strijd acht met de opvatting dat een mondelinge koopovereenkomst tot niets verplicht, maar de twee situaties lijken mij toch niet geheel vergelijkbaar. Het lijkt me bijvoorbeeld niet de bedoeling van art. 7:2 lid 1 BW dat het geheel onmogelijk is om een consumentkoper een rechtsgeldige koopoptie op een woning te verlenen. (En denk bijv. aan mondelinge koopovereenkomsten en/of koopoptie's die zijn gesloten en/of verleend vóór de inwerkingtreding van art. 7:2 lid 1 BW. Tenzij hier overgangsrecht voor is gemaakt lijkt het mij dat er dan inderdaad een verplichting ontstaat om mee te werken aan het totstandkomen van een perfecte koopovereenkomst.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 sep 2011 1:38 Onderwerp: |
|
|
Wat betreft LJN BM7043, de A-G schrijft:
| A-G schreef: | | 3.16 Het hof heeft de verlening door [betrokkene 1] van het optierecht opgevat als het bij het afsluiten van de Overeenkomst aan zijn kant aangaan van de verplichting om het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht aan [verweerder] c.s. te koop aan te bieden na diens overlijden. |
Het gaat dus om een verplichting om het appartement te koop aan te bieden.
| A-G schreef: | | Met die verplichting correspondeert het recht (de optie) van [verweerder] c.s. om het appartementsrecht te kopen, mits zij de wens hiertoe schriftelijk kenbaar hebben gemaakt binnen vijf maanden na het overlijden van [betrokkene 1]. |
En maken zij die wens schriftelijk kenbaar, dan ontstaat er een verplichting van de schuldenaar om aan mee te werken aan het tot stand komen van een schriftelijke koopovereenkomst.
| A-G schreef: | | Het gaat dus bij de optieverlening niet, zoals [eiser] lijkt aan te nemen, om een onherroepelijk aanbod van [betrokkene 1] aan [verweerder] c.s. dat inhoudt dat het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht na diens overlijden te koop is en waarvan de aanvaarding door [verweerder] c.s. de koopovereenkomst reeds doet ontstaan. Deze uitleg van het hof is niet onverenigbaar met artikel 6:219 lid 3 BW. Daar is wel bepaald dat een beding, waarbij één van de partijen zich verbindt om, indien de wederpartij dit wenst, met haar een bepaalde overeenkomst te sluiten, geldt als een onherroepelijk aanbod, maar blijkens artikel 6:217 lid 2 BW is deze bepaling van toepassing, tenzij iets anders voortvloeit uit het aanbod, uit een andere rechtshandeling of uit een gewoonte. Dit betekent dat artikel 6:217 lid 2 BW toelaat de verlening van de optie in de Overeenkomst anders op te vatten dan in artikel 6:219 lid 3 BW wordt aangegeven.((9)) |
Wat ik eerder in deze draad dus ook al deed, al geef ik toe dat ik me daarbij even niet bewust was van art. 6:219 lid 3 BW.
| A-G schreef: | | Dat het onbegrijpelijk is dat het hof in de optieverlening iets anders ziet dan een onherroepelijk aanbod, wordt niet aangevoerd. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 22 sep 2011 11:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Aan de andere kant kan uit de optieovereenkomst (of het optieaanbod) voortvloeien dat in afwijking van art. 6:219 lid 3 BW het inroepen van de optie slechts leidt tot een verplichting om mee te werken aan het totstandkomen van een koopovereenkomst… |
Als er door het inroepen van de optie niet reeds een koop tot stand komt, doch partijen dan nog moeten 'werken' aan het totstandkomen van een koop…dan is niet zo goed te begrijpen op basis van wat er een plicht tot verkoop en levering zou kunnen bestaan. Die zou immers pas kunnen bestaan daar waar er een koop tot stand gekomen is.
Art. 6:217 lid 2 BW waar jij naar verwijst kan enkel met zich brengen dat de optie géén (onherroepelijk) aanbod is. Dit artikellid strekt zich niet uit tot art. 6:217 lid 1 BW en al helemaal niet tot art. 7:1 BW. Art. 6:217 lid 2 BW kan ook niet met zich brengen dat een koopoptie via uitleg opeens een huurovereenkomst is.
Met andere woorden:
1. Als het inroepen van de optie reeds de koop tot stand brengt (hetgeen in hoofs arrest kennelijk het geval is) dan moét de optie een (al dan niet herroepelijk) aanbod zijn. Aanbod en aanvaarding zijn immers vereiste voor het totstandkomen van de koopovereenkomst.
2. Waar de optie (via art. 6:217 lid 2 BW) géén (onherroepelijk) aanbod is dan kan dit enkel betekenen dat:
a. de optie een herroepelijk aanbod is.
b. de optie géén aanbod inhoudt. (In dit laatste geval kan door het enkele inroepen van de optie geen koop ontstaan en ook geen verplichting mee te werken aan een koop)
Zie ook 'Bijzondere Overeenkomsten' blz. 181 Nr. 184. Aldaar kun je lezen dat indien door de uitlegregel van art. 6:217 lid BW moet worden vastgesteld dat er géén sprake is van een (onherroepelijk) aanbod er dus nog een nadere verklaring (aanbod) van de aanbiedingsplichtige noodzakelijk blijft. Zonder medewerking van de aanbiedingsplichtige kan dan dus geen koop tot stand komen.
| bona fides schreef: | | Je kunt een koopoptieovereenkomst zien als een koopovereenkomst onder de opschortende voorwaarde dat de optie wordt ingeroepen. |
Nee dat kun je niet, want artikel 6:217 lid 2 BW strekt zich niet uit tot art. 7:1 BW. Bovendien kan een 'voorwaarde' die zuiver afhankelijk is van de wil van één der partijen (de zogenaamde 'potestatieve voorwaarde') géén verbintenis in het leven roepen.
| bona fides schreef: | | Het lijkt me bijvoorbeeld niet de bedoeling van art. 7:2 lid 1 BW dat het geheel onmogelijk is om een consumentkoper een rechtsgeldige koopoptie op een woning te verlenen. |
Gezien 'Tekst en Commentaar', waarin duidelijk te lezen is dat de wetgever niet heeft gewild dat de koop via meerdere aktes of briefwisselingen tot stand komt, was dit dus kennelijk wél de bedoeling.
Wat denk jij dan dat daar bedoeld wordt met meerdere aktes etc.?
| bona fides schreef: |
(En denk bijv. aan mondelinge koopovereenkomsten en/of koopoptie's die zijn gesloten en/of verleend vóór de inwerkingtreding van art. 7:2 lid 1 BW. Tenzij hier overgangsrecht voor is gemaakt lijkt het mij dat er dan inderdaad een verplichting ontstaat om mee te werken aan het totstandkomen van een perfecte koopovereenkomst.) |
Een mondelinge koopovereenkomst was onder het oude recht een geldige koopovereenkomst, die wordt dan natuurlijk niet opeens ongeldig omdat er een nieuwe wet komt.
Een koopoptie is géén koopovereenkomst, doch slechts een aanbod. Waar dit aanbod pas onder het nieuwe recht wordt aanvaard heeft het nieuwe recht toepassing op de eerst dan ontstane overeenkomst.
Jouw gedachtegang zou met zich brengen dat iemand die onder nieuw recht een oude koopoptie inroept geen recht op bedenktijd zou hebben die het nieuwe recht hem biedt. Da's natuurlijk onzin...de koop bestond helemaal nog niet onder oud recht.
| bona fides schreef: |
Het gaat dus om een verplichting om het appartement te koop aan te bieden. |
Als het slechts gaat om de plicht het appartement te koop aan te bieden dan is gewoon niet te begrijpen hoe er een plicht zou kunnen bestaan te verkopen en leveren. Want zonder aanbod kan er nog geen koop zijn (art: 6:217 lid BW).
| A-G schreef: | | Met die verplichting correspondeert het recht (de optie) van [verweerder] c.s. om het appartementsrecht te kopen... |
Hoe kan de plicht 'te koop aanbieden' nou corresponderen met het recht 'te kopen'? Dat is gewoon onmogelijk. Zonder aanbod kan er geen recht zijn te kopen.
De rest | A-G schreef: | | En maken zij die wens schriftelijk kenbaar… |
is dan ook op 'drijfzand' gebouwd…want deze constructie kan gewoon niet bestaan.
Als het juist is wat de A-G stelt...
| A-G schreef: | | Het gaat dus bij de optieverlening niet, zoals [eiser] lijkt aan te nemen, om een onherroepelijk aanbod van [betrokkene 1] aan [verweerder] c.s. dat inhoudt dat het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht na diens overlijden te koop is en waarvan de aanvaarding door [verweerder] c.s. de koopovereenkomst reeds doet ontstaan. |
…dan is het arrest volstrekt onbegrijpelijk. Want, waarop berust dan de plicht tot levering als er nog geen koopovereenkomst is…en wanneer is er dan wél een koopovereenkomst ontstaan…en hoe is dien dan tot stand gekomen in de afwezigheid van een aanbod?
| A-G schreef: | | Deze uitleg van het hof is niet onverenigbaar met artikel 6:219 lid 3 BW. Daar is wel bepaald dat een beding, waarbij één van de partijen zich verbindt om, indien de wederpartij dit wenst, met haar een bepaalde overeenkomst te sluiten, geldt als een onherroepelijk aanbod, maar blijkens artikel 6:217 lid 2 BW is deze bepaling van toepassing, tenzij iets anders voortvloeit uit het aanbod, uit een andere rechtshandeling of uit een gewoonte. Dit betekent dat artikel 6:217 lid 2 BW toelaat de verlening van de optie in de Overeenkomst anders op te vatten dan in artikel 6:219 lid 3 BW wordt aangegeven.((9)) |
Mag allemaal waar zijn, maar artikel 6:217 lid 2 BW strekt zich niet uit tot art. 6:217 lid 1 BW. Een aanbod zal dus noodzakelijk blijven voor het totstandkomen van een (koop)overeenkomst. Daar waar men via art. 6:217 lid 2 en uitleg dus tot de vaststelling komt dat er geen sprake is van een (onherroepelijk) aanbod zal een nadere verklaring (aanbod) van de zijde van de verkoper dus noodzakelijk blijven om een koop tot stand te brengen. Men kan de verkoper dan niet dwingen tot verkoop, hoogstens tot het uitbrengen van een aanbod.
| bona fides schreef: |
Wat ik eerder in deze draad dus ook al deed, al geef ik toe dat ik me daarbij even niet bewust was van art. 6:219 lid 3 BW. |
Inderdaad…kennelijk ben jij je niet bewust van de wetgeving.
| A-G schreef: | | Dat het onbegrijpelijk is dat het hof in de optieverlening iets anders ziet dan een onherroepelijk aanbod, wordt niet aangevoerd. |
Uit het arrest blijkt echter duidelijk dat het Hof in de optie juist wél een onherroepelijk aanbod ziet. Het Hof komt immers tot de slotsom dat zonder medewerking van de 'echtgenote' de koop en levering kan worden afgedwongen. Hetgeen (zie nogmaals 'Bijzondere Overeenkomsten' blz. 181 Nr. 184) eenduidig wijst op een koopoptie in de zin van een onherroepelijk aanbod (art. 6:217 lid 2 BW kan immers geen verandering brengen in lid 1 van ditzelfde artikel).
Los van al dit gedoe is het immer nog zo dat de Dozy pas onder nieuw recht is getekend en dat niet is in te zien hoe via een Dozy aan het schriftelijkheidsvereiste zou kunnen worden voldaan. Zeker daar waar bij het aangaan van de Dozy de optie nog helemaal niet was ingeroepen en er dus nog geen enkele plicht tot verkoop/levering kon bestaan.
Hoe dan ook is de stelling die je nu inneemt in strijd met je eerdere stelling in deze zelfde draad. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 sep 2011 18:45 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Als er door het inroepen van de optie niet reeds een koop tot stand komt, doch partijen dan nog moeten 'werken' aan het totstandkomen van een koop…dan is niet zo goed te begrijpen op basis van wat er een plicht tot verkoop en levering zou kunnen bestaan. Die zou immers pas kunnen bestaan daar waar er een koop tot stand gekomen is. |
Door het voldoen aan de plicht tot verkoop ontstaat een plicht tot levering. Ik zie hier geen probleem.
| Quote: | | Art. 6:217 lid 2 BW waar jij naar verwijst kan enkel met zich brengen dat de optie géén (onherroepelijk) aanbod is. |
Nee, art. 6:217 lid 2 BW zegt dat art. 6:219 lid 3 BW geen dwingend recht is. Uit het aanbod, uit een andere rechtshandeling of uit een gewoonte kan voortvloeien dat het "optieaanbod" anders moeten worden uitgelegd dan zoals beschreven in art. 6:219 lid 3 BW, bijv. als "het bij het afsluiten van de Overeenkomst aan zijn kant aangaan van de verplichting om het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht aan [verweerder] c.s. te koop aan te bieden na diens overlijden".
| Quote: | | bona fides schreef: | | Je kunt een koopoptieovereenkomst zien als een koopovereenkomst onder de opschortende voorwaarde dat de optie wordt ingeroepen. |
Nee dat kun je niet, want artikel 6:217 lid 2 BW strekt zich niet uit tot art. 7:1 BW. |
Art. 6:217 BW houdt dit niet tegen, want er is geen reden waarom een koopoptieovereenkomst moet worden uitgelegd als een aanbod. In die zin spelen art. 6:217 lid 2 BW en art. 6:219 lid 3 BW eigenlijk niet eens zo'n belangrijke rol.
| Quote: | | Bovendien kan een 'voorwaarde' die zuiver afhankelijk is van de wil van één der partijen (de zogenaamde 'potestatieve voorwaarde') géén verbintenis in het leven roepen. |
Dan maken we ervan "de opschortende voorwaarde dat [X] overlijdt en [Y] binnen 6 maanden na het overlijden de optie inroept". Maar volgens mij gaat het bij potestatieve voorwaarden vooral over éénzijdige overeenkomsten onder een opschortende voorwaarde die volledig afhankelijk is van de wil van de debiteur. Een koopovereenkomst is een wederkerige overeenkomst.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Het lijkt me bijvoorbeeld niet de bedoeling van art. 7:2 lid 1 BW dat het geheel onmogelijk is om een consumentkoper een rechtsgeldige koopoptie op een woning te verlenen. |
Gezien 'Tekst en Commentaar', waarin duidelijk te lezen is dat de wetgever niet heeft gewild dat de koop via meerdere aktes of briefwisselingen tot stand komt, was dit dus kennelijk wél de bedoeling.
Wat denk jij dan dat daar bedoeld wordt met meerdere aktes etc.? |
Ik heb al 3 mogelijke constructies beschreven waarvoor slechts één akte nodig is.
| Quote: | | Jouw gedachtegang zou met zich brengen dat iemand die onder nieuw recht een oude koopoptie inroept geen recht op bedenktijd zou hebben die het nieuwe recht hem biedt. Da's natuurlijk onzin...de koop bestond helemaal nog niet onder oud recht. |
In het geval van een zuivere koopoptie ontstaat de koopovereenkomst pas op het moment van inroepen, of in ieder geval niet vóór dat moment. Mijn punt is dat het inroepen van een "oude" zuivere koopoptie onder het nieuwe recht m.i. (nog) niet leidt tot een geldige koopovereenkomst, maar naar ik vermoed wel tot een verplichting van de verkoper om mee te werken aan een perfecte koopovereenkomst.
In het algemeen kan er onder omstandigheden m.i. dus zeker wel een verplichting bestaan om mee te werken aan het opheffen van een gebrek aan schriftelijkheid.
Een nietige mondelinge koopovereenkomst (geheel onder het nieuwe recht) kan zo'n verplichting echter niet opleveren, juist vanwege die nietigheid.
Een schriftelijke overeenkomst waarin een optierecht wordt verleend gevolgd door het inroepen van de optie kan m.i. wel zo'n verplichting opleveren. De verplichting ontstaat door het tekenen van de schriftelijke optieovereenkomst en het inroepen van de optie. De schriftelijke optieovereenkomst is niet nietig. (Net zoals de onder het oude recht verleende desnoods mondelinge optie onder het nieuwe recht niet nietig is.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 22 sep 2011 20:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Door het voldoen aan de plicht tot verkoop ontstaat een plicht tot levering. Ik zie hier geen probleem. |
Er kan enkel een plicht tot verkoop zijn waar er een aanbod is dat zich leent tot aanvaarding en welk aanbod wordt aanvaard (art. 6:217 lid 1 BW stelt immers dat voor het totstandkomen van een overeenkomst een aanbod en de aanvaarding daarvan noodzakelijk zijn).
Snap overigens niet dat je nu opeens rept over een 'plicht tot verkoop'. Je was het toch eens met de A-G dat het slechts een 'plicht tot aanbieden' betrof. Een 'plicht tot aanbieden' is geen 'plicht tot verkoop'.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Art. 6:217 lid 2 BW waar jij naar verwijst kan enkel met zich brengen dat de optie géén (onherroepelijk) aanbod is. |
Nee, art. 6:217 lid 2 BW zegt dat art. 6:219 lid 3 BW geen dwingend recht is. Uit het aanbod, uit een andere rechtshandeling of uit een gewoonte kan voortvloeien dat het "optieaanbod" anders moeten worden uitgelegd dan zoals beschreven in art. 6:219 lid 3 BW, bijv. als "het bij het afsluiten van de Overeenkomst aan zijn kant aangaan van de verplichting om het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht aan [verweerder] c.s. te koop aan te bieden na diens overlijden". |
…ja, wat heb ik dan gesteld dat hier niet mee te rijmen is?
Dit is toch precies in lijn met de literatuur die ik heb aangehaald ('Bijzondere Overeenkomsten' blz. 181 Nr. 184). Daar waar de optie geen (onherroepelijk) aanbod is betreft het slechts de plicht te koop aan te bieden. Aldus moet de aanbieder eerst nog een aanbod uitbrengen…aldus diens medewerking is nodig alvorens er een koop en de daaruit voortvloeiende plicht tot levering kan ontstaan. Men kan dan geen koop afdwingen, men kan enkel een aanbod afdwingen. Dat laatste is dus het onbegrijpelijke aan het betoog van de A-G, want als er nog geen sprake is van een aanbod is volstrekt onduidelijk waarop de plicht tot levering is gestoeld...die kan immers pas bestaan daar waar er een aanbod is dat is aanvaard.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Bovendien kan een 'voorwaarde' die zuiver afhankelijk is van de wil van één der partijen (de zogenaamde 'potestatieve voorwaarde') géén verbintenis in het leven roepen. |
Dan maken we ervan "de opschortende voorwaarde dat [X] overlijdt en [Y] binnen 6 maanden na het overlijden de optie inroept". |
Dan is de 'voorwaarde' waar het ontstaan van de koop afhankelijk van is gemaakt, immer nog afhankelijk de wil van één der partijen…namelijk het feit of deze de optie al dan niet wil inroepen. Het kan dus geen voorwaardelijke koop zijn, want dat ('als ik de optie inroep') is geen voorwaarde.
De koop zou enkel voorwaardelijk kunnen zijn indien beide partijen onder een voorwaarde (die ze niet naar willekeur kunnen beïnvloeden) gebonden zijn….dus pas in het geval de koper ook reeds (voorwaardelijk) gebonden is de koopprijs te betalen. Immers de definitie van koop is Koop is de overeenkomst waarbij de een zich verbindt een zaak te geven en de ander om daarvoor een prijs in geld te betalen (zie art. 7:1 BW...zoals reeds gesteld kan art. 6:217 lid 2 BW hier niets aan veranderen). Zolang de 'koper' niet gebonden is de koopprijs te betalen is er dus geen sprake van een koop. Aldus kan een koopoptie geen koopovereenkomst (ook niet een voorwaardelijke) zijn.
| bona fides schreef: |
Maar volgens mij gaat het bij potestatieve voorwaarden vooral over éénzijdige overeenkomsten onder een opschortende voorwaarde die volledig afhankelijk is van de wil van de debiteur. |
Ja…volgens jou.
| bona fides schreef: |
Een koopovereenkomst is een wederkerige overeenkomst. |
Een koopoptie is geen koopovereenkomst. Kennelijk bouw jij op de vooronderstelling dat een koopoptie een koopovereenkomst is het argument dat de koopoptie dus een koopovereenkomst is?
| bona fides schreef: |
Ik heb al 3 mogelijke constructies beschreven waarvoor slechts één akte nodig is. |
Oh, ja?…
…heb anders nogsteeds niet die constructie voorbij zien komen waarin de koop ontstaat zonder dat de koopoptie (aldus bij een andere akte of brief) wordt ingeroepen.
| bona fides schreef: |
Mijn punt is dat het inroepen van een "oude" zuivere koopoptie onder het nieuwe recht m.i. (nog) niet leidt tot een geldige koopovereenkomst, maar naar ik vermoed wel tot een verplichting van de verkoper om mee te werken aan een perfecte koopovereenkomst. |
Ach ja…vermoed jij dat? Interessant en vooral ook heel overtuigend.
| bona fides schreef: |
In het algemeen kan er onder omstandigheden m.i. dus zeker wel een verplichting bestaan om mee te werken aan het opheffen van een gebrek aan schriftelijkheid. |
Oh ja…? En dit baseer je allemaal op dit 'vermoeden' van jou? Nu ben ik dus echt 'overstag'.
| bona fides schreef: |
Een nietige mondelinge koopovereenkomst (geheel onder het nieuwe recht) kan zo'n verplichting echter niet opleveren, juist vanwege die nietigheid. |
'Juist vanwege de nietigheid'? Wat is dit nou weer…eerst was de nietigheid geen probleem, die kon worden opgeheven…en nu opeens is het juist die nietigheid die gewicht in de schaal legt?
| bona fides schreef: |
Een schriftelijke overeenkomst waarin een optierecht wordt verleend gevolgd door het inroepen van de optie kan m.i. wel zo'n verplichting opleveren. |
Hé, 'Tekst en Commentaar' is toch duidelijk…het moet in één akte plaatshebben, niet in een wisseling van akten (schriftelijke koopoptie/aanbod en aanvaarding/inroepen in andere akte/brief)...en de wet heeft onmiddellijke werking...
| bona fides schreef: |
De schriftelijke optieovereenkomst is niet nietig. |
Heeft iemand dan gezegd dat de schriftelijke koopoptie nietig is?
Die is net zo min nietig als het mondelinge aanbod. Het gaat erom dat de koop die niet in één akte schriftelijk is vastgelegd nietig is. Een koopoptie is niet zo'n akte…dat de koopoptie in het jaar kruik is opgeschreven maakt niets uit…de wet heeft immers onmiddellijke werking en kan slecht koopovereenkomsten beschermen die reeds onder de oude wet geldig tot stand waren gekomen. Als een optiegerechtigde zo sloom is de optie pas na invoering van de nieuwe wet in te roepen dan is het diens eigen schuld dat de nieuwe wet van toepassing is op de koop. Hij heeft dan echter wél het voordeel dat hij gebruik kan maken van de wettelijke bedenktijd 
Laatst aangepast door Martha op do 22 sep 2011 22:15, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 22 sep 2011 22:11 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Er kan enkel een plicht tot verkoop zijn waar er een aanbod is dat zich leent tot aanvaarding en welk aanbod wordt aanvaard (art. 6:217 lid 1 BW stelt immers dat voor het totstandkomen van een overeenkomst een aanbod en de aanvaarding daarvan noodzakelijk zijn). |
Een verplichting tot verkoop is uitstekend mogelijk. Dat komt natuurlijk neer op een verplichting tot het doen van een aanbod en/of het aanvaarden van een aanbod, kortom een verplichting om mee te werken aan de totstandkoming van een koopovereenkomst.
| Quote: | | …ja, wat heb ik dan gesteld dat hier niet mee te rijmen is? |
Ok, blijkbaar begreep ik je bezwaar verkeerd.
| Quote: | | Men kan dan geen koop afdwingen, men kan enkel een aanbod afdwingen. Dat laatste is dus het onbegrijpelijke aan het betoog van de A-G, want als er nog geen sprake is van een aanbod is volstrekt onduidelijk waarop de plicht tot levering is gestoeld...die kan immers pas bestaan daar waar er een aanbod is dat is aanvaard. |
Iedere jurist zal begrijpen dat met "verplichting tot verkoop" wordt bedoeld een verplichting om mee te werken aan de totstandkoming van een (ver)koopovereenkomst.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Maar volgens mij gaat het bij potestatieve voorwaarden vooral over éénzijdige overeenkomsten onder een opschortende voorwaarde die volledig afhankelijk is van de wil van de debiteur. |
Ja…volgens jou. |
Het BW zwijgt over potestatieve voorwaarden.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Een koopovereenkomst is een wederkerige overeenkomst. |
Een koopoptie is geen koopovereenkomst. |
Ik had het over de constructie van een koopoptieovereenkomst als een koopovereenkomst onder de opschortende voorwaarde dat de koper een optie inroept. Ik zeg niet dat dit de enige denkbare constructie is; ik heb meerdere constructies voorgesteld.
| Quote: | | Kennelijk bouw jij op de vooronderstelling dat een koopoptie een koopovereenkomst is het argument dat de koopoptie dus een koopovereenkomst is? |
Logisch geen speld tussen te krijgen. Uiteraard is deze constructie slechts denkbaar als de optie bij overeenkomst is verleend. Als je gelijk hebt dat een koopovereenkomst niet gesloten kan worden onder een zuiver potestatieve voorwaarde is deze constructie moeilijk te verdedigen, maar dan blijven er andere constructies over.
| Quote: | Oh, ja?…
…heb anders nogsteeds niet die constructie voorbij zien komen waarin de koop ontstaat zonder dat de koopoptie (aldus bij een andere akte of brief) wordt ingeroepen. |
De zojuist besproken constructie lijkt me hieraan te voldoen. Kan deze constructie niet worden aanvaard, dan vermoed ik dat het niet zonder een afzonderlijke schriftelijke koopovereenkomst kan. Dat is geen probleem zolang er op de verkoper maar een verplichting rust om aan zo'n schriftelijke koopovereenkomst mee te werken.
| Quote: | | Ach ja…vermoed jij dat? Interessant en vooral ook heel overtuigend. |
Zodra de HR zich over deze zaken uitlaat zullen we weten welke constructie de juiste is.
In ieder geval is één mogelijke constructie de constructie die het Hof in jouw zaak heeft toegepast en waarmee de A-G kon instemmen.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Een nietige mondelinge koopovereenkomst (geheel onder het nieuwe recht) kan zo'n verplichting echter niet opleveren, juist vanwege die nietigheid. |
'Juist vanwege de nietigheid'? Wat is dit nou weer…eerst was de nietigheid geen probleem, die kon worden opgeheven…en nu opeens is het juist die nietigheid die gewicht in de schaal legt? |
Een nietige overeenkomst kan niet tot zo'n verplichting leiden.
Andere omstandigheden kunnen wel tot zo'n verplichting leiden.
De verplichting om het schriftelijkheidsgebrek te herstellen kan heel goed bestaan, maar kan niet worden gebaseerd enkel en alleen op een nietige overeenkomst.
Als het te subtiel voor je wordt dan is dat jammer.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Een schriftelijke overeenkomst waarin een optierecht wordt verleend gevolgd door het inroepen van de optie kan m.i. wel zo'n verplichting opleveren. |
Hé, 'Tekst en Commentaar' is toch duidelijk…het moet in één akte plaatshebben, niet in een wisseling van akten (schriftelijke koopoptie/aanbod en aanvaarding/inroepen in andere akte/brief)...en de wet heeft onmiddellijke werking... |
Ik ontken niet dat er uiteindelijk één schriftelijke akte moet zijn. Ik heb het over de verplichting om aan het tot stand komen van die akte mee te werken.
| Quote: | | bona fides schreef: | | De schriftelijke optieovereenkomst is niet nietig. |
Heeft iemand dan gezegd dat de schriftelijke koopoptie nietig is?
Die is net zo min nietig als het mondelinge aanbod. |
We zijn het eens dat de schriftelijke koopoptie net zo min nietig is als een nog onder het oude recht gedaan mondeling aanbod.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: do 22 sep 2011 23:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Een verplichting tot verkoop is uitstekend mogelijk. |
Heb ik gesteld dat dit niet mogelijk is?
| bona fides schreef: |
Dat komt natuurlijk neer op een verplichting tot het doen van een aanbod... |
Nee. De verplichting tot het doen van een aanbod is geen verplichting tot verkoop. Er is dan immers nog een handeling nodig aan de zijde van de 'verkoper' alvorens er een dergelijke plicht kan ontstaan. De 'verplichting tot het doen van een aanbod' is 'de verplichting tot het doen van een aanbod'. Er is dan kennelijk dus nog geen sprake van een aanbod en van een verplichting tot verkoop kan dan geen sprake zijn.
Wellicht kun de de aangehaalde literatuur (Asser) eens doorlezen?
| bona fides schreef: |
Iedere jurist zal begrijpen dat met "verplichting tot verkoop" wordt bedoeld een verplichting om mee te werken aan de totstandkoming van een (ver)koopovereenkomst. |
Volgens de A-G (en daar was jij het toch mee eens?) was er geen sprake van een 'verplichting tot verkoop' doch van een 'verplichting tot het doen van een aanbod', hetgeen dus geen verplichting tot verkoop is.
Snap niet waarom jij nu opeens weer om de hoek komt met die 'verplichting tot verkoop' alwaar je het met de A-G eens was dat er slechts een 'verplichting tot het doen van een aanbod' was.
| bona fides schreef: |
Het BW zwijgt over potestatieve voorwaarden. |
Het BW zwijgt hierover omdat de wetgever (geheel terecht) meende dat het volstrekt overbodig is te vermelden dat een voorwaarde als 'wanneer ik wil' geen verbintenis in het leven kan roepen. Iedereen snapt toch dat op de schuldenaar die slechts hoeft te presteren daar waar hij dat wil geen plicht rust te presteren? In het oude BW werd hier overigens wél over gerept (art. 1292 BW (oud)).
| bona fides schreef: |
Ik had het over de constructie van een koopoptieovereenkomst als een koopovereenkomst onder de opschortende voorwaarde dat de koper een optie inroept. |
Een dergelijke koop kan dus niet bestaan. Zie nog maals de definitie van 'koop'. Er is slechts sprake van koop waar beide partijen een verplichting op zich hebben genomen (de verkoper 'leveren' de koper 'betalen'). Bij de koopoptie is hier absoluut geen sprake van.
| bona fides schreef: | | Ik zeg niet dat dit de enige denkbare constructie is; ik heb meerdere constructies voorgesteld. |
Mag zo zijn, maar bij al deze constructies van jou is het immer nog zo dat de koop niet in één akte is vastgelegd. Deze komt slechts door een wisseling van aktes tot stand.
| bona fides schreef: |
Logisch geen speld tussen te krijgen. |
???
Zou ik mogen vragen waar en wanneer jij logica hebt gestudeerd?
| bona fides schreef: |
Als je gelijk hebt dat een koopovereenkomst niet gesloten kan worden onder een zuiver potestatieve voorwaarde... |
Natuurlijk heb ik daar gelijk. Of is de definitie van koop (dat op de kopende partij een plicht moet rusten de koopprijs te betalen in deruil voor levering van het goed) soms aan jou voorbij gegaan?
| bona fides schreef: |
, maar dan blijven er andere constructies over. |
Ik geloof dat ik jouw wereld (waarin bij overeenkomst toegestane handelingen een tekortkoming kunnen opleveren aangaande diezelfde overeenkomst) werkelijk alles mogelijk is.
Toch ben ik nieuwsgierig naar deze andere constructies waarin het inroepen van een koopoptie resulteert in één koopakte waarin aanbod en aanvaarding schriftelijk zijn vastgelegd (want dat is toch echt het vereiste m.b.t. de schriftelijkheid...zie nog maar 'Tekst en Commentaar').
| bona fides schreef: |
| Quote: |
…heb anders nogsteeds niet die constructie voorbij zien komen waarin de koop ontstaat zonder dat de koopoptie (aldus bij een andere akte of brief) wordt ingeroepen. |
De zojuist besproken constructie lijkt me hieraan te voldoen. |
Lijkt dat jou? Jee...echt overtuigend.
| bona fides schreef: | | Dat is geen probleem zolang er op de verkoper maar een verplichting rust om aan zo'n schriftelijke koopovereenkomst mee te werken. |
Hoe kan deze verplichting op de 'verkoper' rusten waar deze slechts verplicht is een aanbod te doen?
| bona fides schreef: |
Zodra de HR zich over deze zaken uitlaat zullen we weten welke constructie de juiste is. |
Dat een koopoptie op geen enkele (ook niet voorwaardelijke) wijze een koopovereenkomst is, dat heeft de HR inmiddels reeds vaak genoeg geoordeeld. Snap niet waarom dit aan jou voorbij is gegaan.
| bona fides schreef: |
In ieder geval is één mogelijke constructie de constructie die het Hof in jouw zaak heeft toegepast en waarmee de A-G kon instemmen. |
Ach ja...natuurlijk jouw sterkste troef komt weer om de hoek kijken. Je opponent eerst in een duister licht plaatsen (het zou 'mijn' zaak betreffen)...en vervolgens jouw 'gelijk' baseren op juistheid van de uitspraak waar de discussie om te doen is. Als je bij voorbaat uitgaat van de juistheid snap ik niet waarom je doet alsof je een serieuze discussie tracht te voeren.
| bona fides schreef: |
Als het te subtiel voor je wordt dan is dat jammer. |
Te subtiel? Ach, dat zal het wel zijn. Jouw argumenten zijn zo ontzettend subtiel dat ik (die een 9 had voor het vak Logica en een 9,5 voor 'Akademische Vaardigheden') er gewoon geen touw aan kan vastknopen.
| bona fides schreef: |
Ik ontken niet dat er uiteindelijk één schriftelijke akte moet zijn. Ik heb het over de verplichting om aan het tot stand komen van die akte mee te werken. |
Maar waar is die verplichting dan op gebaseerd? Op de plicht een aanbod te doen?
| bona fides schreef: |
We zijn het eens dat de schriftelijke koopoptie net zo min nietig is als een nog onder het oude recht gedaan mondeling aanbod. |
Wat wil je hiermee nou weer zeggen? Ben je nu ook nog van mening dat een onder oud recht gedaan mondeling aanbod in een geldige koopovereenkomst resulteert zelfs als dit aanbod pas onder nieuw recht wordt aanvaard? Is het jou soms ontgaan dat die nieuwe wet onmiddelijke werking heeft? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 sep 2011 0:52 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: | | Dat komt natuurlijk neer op een verplichting tot het doen van een aanbod... |
Nee. De verplichting tot het doen van een aanbod is geen verplichting tot verkoop. Er is dan immers nog een handeling nodig aan de zijde van de 'verkoper' alvorens er een dergelijke plicht kan ontstaan. |
Nogmaals, spreken van een "verplichting tot verkoop" waar strikt genomen een "verplichting tot het doen van een (bepaald) aanbod" wordt bedoeld leidt niet tot verwarring, tenzij je per se verwarring wilt zien.
| Martha schreef: | | Volgens de A-G (en daar was jij het toch mee eens?) was er geen sprake van een 'verplichting tot verkoop' doch van een 'verplichting tot het doen van een aanbod', hetgeen dus geen verplichting tot verkoop is. |
De A-G schreef:
| Quote: | | 3.16 Het hof heeft de verlening door [betrokkene 1] van het optierecht opgevat als het bij het afsluiten van de Overeenkomst aan zijn kant aangaan van de verplichting om het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht aan [verweerder] c.s. te koop aan te bieden na diens overlijden. |
en
| Quote: | | Het gaat dus bij de optieverlening niet, zoals [eiser] lijkt aan te nemen, om een onherroepelijk aanbod van [betrokkene 1] aan [verweerder] c.s. dat inhoudt dat het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht na diens overlijden te koop is en waarvan de aanvaarding door [verweerder] c.s. de koopovereenkomst reeds doet ontstaan. |
Het gaat dus om een verplichting het appartement te koop aan te bieden / een verplichting een aanbod te doen / een verplichting tot het aangaan van een koopovereenkomst / een verplichting om mee te werken aan de totstandkoming van een koopovereenkomst. Het gaat niet om een onherroepelijk aanbod.
| A-G schreef: | | Het hof volgt met zijn uitleg van de optieverlening in de Overeenkomst het door [verweerder] c.s. ter zake ingenomen standpunt. Zo spreken zij in de dagvaarding in eerste aanleg sub 6 ook over het nakomen van verplichtingen uit hoofde van de Overeenkomst jegens hen door het appartementsrecht aan hen te verkopen en te leveren onder in de Overeenkomst vervatte condities. |
Volgens de A-G komt de uitleg van het hof (verplichting tot het doen van een aanbod) overeen met het standpunt van verweerder dat het gaat om een verplichting tot verkoop (en daarmee impliciet ook levering).
Ik ben het dus inderdaad met de A-G eens.
| Quote: | | Iedereen snapt toch dat op de schuldenaar die slechts hoeft te presteren daar waar hij dat wil geen plicht rust te presteren? |
Als dat tot nietigheid leidt, kun je ook stellen dat ieder optierecht nietig is. Het hele idee van een optierecht is immers dat de optie kan worden ingeroepen (en de daarmee verbonden verplichtingen ontstaan / afdwingbaar worden) wanneer de houder van de optie dat wil.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Logisch geen speld tussen te krijgen. |
??? |
Uit de vooronderstelling dat X, volgt X. Als X, dan X. Werkend onder de aanname dat X waar is, is X waar. Daar is geen speld tussen te krijgen.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Als je gelijk hebt dat een koopovereenkomst niet gesloten kan worden onder een zuiver potestatieve voorwaarde... |
Natuurlijk heb ik daar gelijk. Of is de definitie van koop (dat op de kopende partij een plicht moet rusten de koopprijs te betalen in deruil voor levering van het goed) soms aan jou voorbij gegaan? |
Met de definitie van koop heeft dit werkelijk niets te maken. Wellicht heb je gelijk dat de voorwaarde "wanneer de koper wil" de overeenkomst nietig maakt, maar iets als "onder de opschortende voorwaarde dat de werkgever van de koper akkoord gaat met zijn overplaatsing naar filiaal X", is bij een koopovereenkomst gewoon mogelijk.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Dat is geen probleem zolang er op de verkoper maar een verplichting rust om aan zo'n schriftelijke koopovereenkomst mee te werken. |
Hoe kan deze verplichting op de 'verkoper' rusten waar deze slechts verplicht is een aanbod te doen? |
Ha, als iemand verplicht is om een bepaald aanbod te doen tot verkoop van een woning aan een consumentkoper, dan is die persoon uiteraard ook verplicht om mee te werken aan de schriftelijke koopovereenkomst.
| Quote: | | Dat een koopoptie op geen enkele (ook niet voorwaardelijke) wijze een koopovereenkomst is, dat heeft de HR inmiddels reeds vaak genoeg geoordeeld. Snap niet waarom dit aan jou voorbij is gegaan. |
Voel je vrij om de vindplaats van een arrest te geven waaruit blijkt dat een koopoptieovereenkomst op geen enkele wijze een koopovereenkomst kan opleveren na inroepen van de optie.
| Quote: | | Als je bij voorbaat uitgaat van de juistheid snap ik niet waarom je doet alsof je een serieuze discussie tracht te voeren. |
Jij vroeg me hoe één en ander te rijmen valt. Aan de mogelijkheid van een serieuze discussie met jou denk ik heus niet hoor, maak je geen zorgen.
| Quote: | | Ben je nu ook nog van mening dat een onder oud recht gedaan mondeling aanbod in een geldige koopovereenkomst resulteert zelfs als dit aanbod pas onder nieuw recht wordt aanvaard? Is het jou soms ontgaan dat die nieuwe wet onmiddelijke werking heeft? |
| bona fides schreef: | | Mijn punt is dat het inroepen van een "oude" zuivere koopoptie onder het nieuwe recht m.i. (nog) niet leidt tot een geldige koopovereenkomst, maar naar ik vermoed wel tot een verplichting van de verkoper om mee te werken aan een perfecte koopovereenkomst. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 23 sep 2011 1:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Nogmaals, spreken van een "verplichting tot verkoop" waar strikt genomen een "verplichting tot het doen van een (bepaald) aanbod"... |
Als het aanbod reeds 'bepaald' is is daarmee het aanbod dus reeds gedaan.
De verplichting een aanbod te doen betekent dat het aanbod nog niet vaststaat....als het wél vaststaat hoeft het immers niet meer te worden gedaan. In casu waar wordt geconcludeerd dat er geen sprake is van een aanbod en dat dit nog moet worden gedaan kan het aanbod dus niet bij voorbaat reeds vaststaan.
| Bona Fides schreef: |
De A-G schreef:
| Quote: | | 3.16 Het hof heeft de verlening door [betrokkene 1] van het optierecht opgevat als het bij het afsluiten van de Overeenkomst aan zijn kant aangaan van de verplichting om het op appartement A-1 betrekking hebbend appartementsrecht aan [verweerder] c.s. te koop aan te bieden na diens overlijden. |
|
De A-G spreekt ook niet over de plicht een 'bepaald' aanbod te doen. Dat is iets dat jij er van maakt.
| bona fides schreef: |
Volgens de A-G komt de uitleg van het hof (verplichting tot het doen van een aanbod) overeen met het standpunt van verweerder dat het gaat om een verplichting tot verkoop (en daarmee impliciet ook levering). |
Nou...en?
Hoe kan uit de stelling van de A-G de juistheid van dienst stelling blijken?
Een verplichting tot het doen van een aanbod is geen verplichting tot verkoop en levering....het is een verplichting tot het doen van een aanbod...de plicht tot verkoop en levering kan eerst dan ontstaan daar waar er een aanbod is dat dan is aangenomen.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Iedereen snapt toch dat op de schuldenaar die slechts hoeft te presteren daar waar hij dat wil geen plicht rust te presteren? |
Als dat tot nietigheid leidt, kun je ook stellen dat ieder optierecht nietig is. Het hele idee van een optierecht is immers dat de optie kan worden ingeroepen (en de daarmee verbonden verplichtingen ontstaan / afdwingbaar worden) wanneer de houder van de optie dat wil. |
Waar heb ik gezegd dat dit leidt tot nietigheid van de koopoptie?
Je legt mij dingen in de mond die ik helemaal niet heb gesteld, om dan vervolgens op de onjuistheid van die stellingen te wijzen. Ook een aloude bekende truc om je opponent te overtroeven daar waar je eigenlijk geen argumenten hebt.
Wat ik heb gesteld is dat een koopoptie geen koopovereenomst is, omdat de 'koper' geen plicht op zich heeft genomen de koopprijs te betalen. Bij de koop moet er immers sprake zijn van een wederzijdse verplichting (koopprijs betalen in ruil voor levering en vice versa).
| bona fides schreef: |
Uit de vooronderstelling dat X, volgt X. Als X, dan X. Werkend onder de aanname dat X waar is, is X waar. Daar is geen speld tussen te krijgen. |
Ja...net zo overtuigens als "ik heb gelijk, omdat ik gelijk heb"...
Dat jij kennelijk nog nooit van het begrip 'tautologie' hebt gehoord is mij inmiddels wel duidelijk.
| bona fides schreef: | | ...maar iets als "onder de opschortende voorwaarde dat de werkgever van de koper akkoord gaat met zijn overplaatsing naar filiaal X", is bij een koopovereenkomst gewoon mogelijk. |
Ja...dat is dan ook geen voorwaarde die afhankelijk is van de wil van één of alle der partijen. Het betreft dan ook geen potestatieve voorwaarde.
Kennelijk weet je dus helemaal niet wat potestatief betekent.
| bona fides schreef: | | Ha, als iemand verplicht is om een bepaald aanbod te doen tot verkoop... |
Dat kan dus niet. Als het aanbod reeds 'bepaald' is is daarmee het aanbod dus reeds gedaan. Er kan dan dus geen sprake zijn van een plicht dit reeds vastgelegde aanbod te doen.
| bona fides schreef: |
Voel je vrij om de vindplaats van een arrest te geven waaruit blijkt dat een koopoptieovereenkomst op geen enkele wijze een koopovereenkomst kan opleveren na inroepen van de optie. |
'Na inroepen van de optie'?
Waar heb ik gesteld dat het inroepen van een optie niet in een koop kan resulteren?
Ik heb enkel gesteld dat een koopoptie geen koop is daar dit een aanbod is. Dat (eerst) door aanvaarding (inroepen) van dit aanbod de koop tot stand komt is toch hetgeen dat ik hier de hele tijd tracht duidelijk te maken? Kennelijk moet je dus weer grijpen naar de tactiek van het verdraaien van mijn woorden.
| bona fides schreef: | | Aan de mogelijkheid van een serieuze discussie met jou denk ik heus niet hoor, maak je geen zorgen. |
Nou ja...ik wilde het niet zo stellen, maar inderdaad lijkt het erop dat jij niet serieus in deze discussie staat en gewoon lukraak wat onzin op het web lanceert. Met een grondige kennis van het recht etc. heeft jouw bijdrage in ieder geval bijzonder weinig van doen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 sep 2011 2:40 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: | | Nogmaals, spreken van een "verplichting tot verkoop" waar strikt genomen een "verplichting tot het doen van een (bepaald) aanbod"... |
Als het aanbod reeds 'bepaald' is is daarmee het aanbod dus reeds gedaan. |
Eh, nee. Een afdwingbare verplichting om een welomschreven rechtshandeling te verrichten impliceert niet dat die rechtshandeling al is verricht. Te subtiel weer?
| Quote: | | De A-G spreekt ook niet over de plicht een 'bepaald' aanbod te doen. Dat is iets dat jij er van maakt. |
Het mag duidelijk zijn dat het niet gaat om een verplichting om een willekeurig aanbod te doen. De A-G spreekt van "onder in de Overeenkomst vervatte condities". Voor die condities zie rov. 2.5 van LJN BB1853. De koopprijs staat alvast vast. Het te verkopen object uiteraard ook. Een aanbod om een bepaald object tegen een bepaalde prijs te koop aan te bieden lijkt me toch behoorlijk "bepaald".
| Quote: | | bona fides schreef: | | Volgens de A-G komt de uitleg van het hof (verplichting tot het doen van een aanbod) overeen met het standpunt van verweerder dat het gaat om een verplichting tot verkoop (en daarmee impliciet ook levering). |
Nou...en? |
Dus de A-G stelt "verplichting om te koop aan te bieden" gelijk aan "verplichting tot verkoop". Probeer eens niet steeds op een andere tak te springen. Jij stelde dat ik iets zou beweren dat in strijd is met wat de A-G schreef, ik laat zien dat dit niet zo is.
| Quote: | | Waar heb ik gezegd dat dit leidt tot nietigheid van de koopoptie? |
Ik zeg ook niet dat je dat hebt gezegd. Jij had het over nietigheid van de koopovereenkomst onder de opschortende voorwaarde van het inroepen van de optie. Nu sluit ik niet uit dat je op dit punt gelijk hebt, maar ik vermag de dwingende logica van je "iedereen snapt toch" niet in te zien. Dezelfde redenering kun je namelijk gebruiken om net zo al dan niet dwingend aan te tonen dat ieder optierecht nietig is. "Iedereen snapt toch dat op de optienemer die slechts hoeft te presteren daar waar hij dat wil geen plicht rust te preseteren", maar zou dat dan tot nietigheid moeten leiden? Nee natuurlijk (zeggen we allebei), opties bestaan gewoon.
| Quote: | | Ja...net zo overtuigens als "ik heb gelijk, omdat ik gelijk heb"... |
Nee, net zo overtuigend als "als ik gelijk heb, dan heb ik gelijk". Lees nu eens wat je schreef:
| Quote: | | Kennelijk bouw jij op de vooronderstelling dat een koopoptie een koopovereenkomst is het argument dat de koopoptie dus een koopovereenkomst is? |
Als ik uit de vooronderstelling dat X waar is heb afgeleid dat X waar is, dan is daar logisch gesproken geen speld tussen te krijgen. En ja, het woord tautologie behoort ook tot mijn woordenschat. Met een tautologie is logisch gesproken niets mis. Integendeel zelfs, er is per definitie geen speld tussen te krijgen.
| Quote: | | bona fides schreef: | | ...maar iets als "onder de opschortende voorwaarde dat de werkgever van de koper akkoord gaat met zijn overplaatsing naar filiaal X", is bij een koopovereenkomst gewoon mogelijk. |
Ja...dat is dan ook geen voorwaarde die afhankelijk is van de wil van één of alle der partijen. Het betreft dan ook geen potestatieve voorwaarde.
Kennelijk weet je dus helemaal niet wat potestatief betekent. |
Whatever... op één of andere manier lijk je de nietigheid van een koopovereenkomst onder een opschortende potestatieve voorwaarde af te willen leiden uit de definitie van de koopovereenkomst. Dat is gewoon onzin. Misschien is het juist dat naar Nederlands recht iedere wederkerige overeenkomst onder opschortende zuiver potestatieve voorwaarde nietig is, maar dat heeft verder niets te maken met de definitie van koopovereenkomst.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Ha, als iemand verplicht is om een bepaald aanbod te doen tot verkoop... |
Dat kan dus niet. Als het aanbod reeds 'bepaald' is is daarmee het aanbod dus reeds gedaan. Er kan dan dus geen sprake zijn van een plicht dit reeds vastgelegde aanbod te doen. |
En zo ontwijk je weer waar het om draait:
| bona fides schreef: | | Ha, als iemand verplicht is om een bepaald aanbod te doen tot verkoop van een woning aan een consumentkoper, dan is die persoon uiteraard ook verplicht om mee te werken aan de schriftelijke koopovereenkomst. |
| Quote: | | Kennelijk moet je dus weer grijpen naar de tactiek van het verdraaien van mijn woorden. |
Bla bla bla. Wel, ik heb nergens beweerd dat een koopoptie een koopovereenkomst is. Dus...
Ik heb hooguit beweerd dat een schriftelijke koopoptieovereenkomst na inroepen van de optie een schriftelijke koopovereenkomst oplevert. (Strikt genomen heb ik volgens mij dat niet eens gedaan: ik ging uit van een schriftelijke koopovereenkomst onder de opschortende voorwaarde dat de optie werd ingeroepen.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 23 sep 2011 8:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De A-G spreekt van "onder in de Overeenkomst vervatte condities". |
Dat zijn niet de woorden van de A-G. De A-G verwijst naar het Arrest. Dit arrest is echter niet te rijmen met het idee dat er 'slechts' sprake is van een verplichting een aanbod te doen. Dat trachtte ik toch reeds duidelijk te maken?
| bona fides schreef: |
Een aanbod om een bepaald object tegen een bepaalde prijs te koop aan te bieden lijkt me toch behoorlijk "bepaald". |
Ja...maar dit is toch een 'aanbod'?
De A-G stelde dat er geen sprake was van een 'aanbod'. Natuurlijk is er sprake van een aanbod waar de plaats te hebben koop reed vast is gelegd. Dat stel jij zelf nu toch ook?
| bona fides schreef: |
Dus de A-G stelt "verplichting om te koop aan te bieden" gelijk aan "verplichting tot verkoop". |
Dat doet de A-G niet. De A-G legt het arrest zo uit dat er sprake is van 'een verplichting te koop aan te bieden' en niet van 'een onherroepelijk aanbod'.
De A-G stelt niet dat 'de verplichting te koop aan te bieden' gelijk staat aan...
Wanneer leer jij nou eens lezen?
| bona fides schreef: | | "Iedereen snapt toch dat op de optienemer die slechts hoeft te presteren daar waar hij dat wil geen plicht rust te preseteren", maar zou dat dan tot nietigheid moeten leiden? Nee natuurlijk (zeggen we allebei), opties bestaan gewoon. |
Het gaat niet om nietigheid van de optie, het gaat om het niet bestaan van de koop. Iedereen snapt toch dat zolang het aanbod tot koop niet is aangenomen de koop nog niet bestaand is?
| bona fides schreef: |
Nee, net zo overtuigend als "als ik gelijk heb, dan heb ik gelijk". Lees nu eens wat je schreef:... |
Ja...en dat is toch even overtuigend als 'ik heb gelijk omdat ik gelijk heb'.
| bona fides schreef: |
Als ik uit de vooronderstelling dat X waar is heb afgeleid dat X waar is, dan is daar logisch gesproken geen speld tussen te krijgen. |
Het grappige is echter dat je uit X niet kunt afleiden dat X juist is. Je kunt uit X hoogstens afleiden dat X = X.
| bona fides schreef: | | En ja, het woord tautologie behoort ook tot mijn woordenschat. Met een tautologie is logisch gesproken niets mis. Integendeel zelfs, er is per definitie geen speld tussen te krijgen. |
Een tautologie kan niks zeggen over de realiteit buiten deze tautologie. Een tautologie kan dus geen argument zijn in een discussie.
Een spoedcursus logica zou bij jou wellicht geen kwaad doen.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | bona fides schreef: | | ...maar iets als "onder de opschortende voorwaarde dat de werkgever van de koper akkoord gaat met zijn overplaatsing naar filiaal X", is bij een koopovereenkomst gewoon mogelijk. |
Ja...dat is dan ook geen voorwaarde die afhankelijk is van de wil van één of alle der partijen. Het betreft dan ook geen potestatieve voorwaarde.
Kennelijk weet je dus helemaal niet wat potestatief betekent. |
Whatever... |
Waarom kun je niet gewoon toegeven dat ik wat dat betreft gelijk heb?
| bona fides schreef: |
op één of andere manier lijk je de nietigheid van een koopovereenkomst onder een opschortende potestatieve voorwaarde af te willen leiden uit de definitie van de koopovereenkomst. |
Nee, het gaat erom dat een overeenkomst die niet voldoet aan de definitie van 'koopovereenkomst' dan ook geen 'koopovereenkomst' is. Ik heb niet gesteld dat daaruit nietigheid van de (niet bestaande) koopovereenkomst volgt. De nietigheid (eerst bij het inroepen van de koopoptie ontstane koop) volgde uit het feit dat niet is voldaan aan het schriftelijkheidsvereiste.
| bona fides schreef: | | Ha, als iemand verplicht is om een bepaald aanbod te doen tot verkoop van een woning aan een consumentkoper, dan is die persoon uiteraard ook verplicht om mee te werken aan de schriftelijke koopovereenkomst. |
Ja...maar als het aanbod reeds 'bepaald' is dan is daarmee het aanbod dus reeds gedaan. Daar gaat het om. De A-G stelde dat er géén sprake was van een aanbod. Als er géén sprake is van een aanbod dan staat nog niet vast welke koop heeft plaats te vinden.
Als een partij zegt "ik zal jou de woning aanbieden voor x prijs", dan heeft ie wellicht niet gezegd dat hij daarmee reeds het aanbod doet...maar iedereen snapt toch dat dit op zich al een aanbod inhoudt waar de condities van het aanbod reeds bepaald zijn?
Het aanbod is dan hoogstens voorwaardelijk, voorzover bij 'zal' een voorwaarde is gesteld.
| bona fides schreef: | | Wel, ik heb nergens beweerd dat een koopoptie een koopovereenkomst is. |
Dat heb je wél. Je hebt gesteld dat het een koopovereenkomst is onder de opschortende voorwaarde dat de optie wordt ingeroepen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 sep 2011 11:00 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Dit arrest is echter niet te rijmen met het idee dat er 'slechts' sprake is van een verplichting een aanbod te doen. Dat trachtte ik toch reeds duidelijk te maken? |
Verplichting tot het doen van een aanbod staat gelijk aan verplichting tot meewerken aan de totstandkoming van een overeenkomst. En zo gaan we maar door.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Een aanbod om een bepaald object tegen een bepaalde prijs te koop aan te bieden lijkt me toch behoorlijk "bepaald". |
Ja...maar dit is toch een 'aanbod'? |
Een aanbod is een aanbod. Een verplichting tot het doen van een aanbod is geen aanbod. Zo gaan we maar door.
| Quote: | | De A-G stelde dat er geen sprake was van een 'aanbod'. Natuurlijk is er sprake van een aanbod waar de plaats te hebben koop reed vast is gelegd. Dat stel jij zelf nu toch ook? |
Je weet zelf ook dat ik alleen maar aangaf waarom er sprake was van (een verplichting tot het doen van een) "bepaald" aanbod.
Het is dat je een kleuter bent, anders zou ik zeggen: doe eens normaal man.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 23 sep 2011 11:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Verplichting tot het doen van een aanbod staat gelijk aan verplichting tot meewerken aan de totstandkoming van een overeenkomst. En zo gaan we maar door. |
In jouw wereld wellicht. In het Asser boek waar ik reeds meermaals naar heb verwezen kan ik wat anders lezen.
| bona fides schreef: | | Een aanbod is een aanbod. Een verplichting tot het doen van een aanbod is geen aanbod. |
Ja heb je natuurlijk gelijk.
Heb ik ergens iets anders gesteld?
Het enige dat ik jou tracht duidelijk te maken is dat bij de 'verplichting tot het doen van een aanbod' het aanbod niet reeds vooraf bepaald kan zijn. Daar waar het aanbod reeds vaststaat is het immers reeds gedaan. Snap niet waarom jij dat niet kunt begrijpen. Lees nog maar eens rustig in Asser...wellicht dat het ooit bij jou begint te dagen.
| bona fides schreef: | | Je weet zelf ook dat ik alleen maar aangaf waarom er sprake was van (een verplichting tot het doen van een) "bepaald" aanbod. |
Nee, je had het zelf ineens ook over een 'aanbod'.
| bona fides schreef: |
Het is dat je een kleuter bent, anders zou ik zeggen: doe eens normaal man. |
Ach ja…zijn we kennelijk weer op dat punt aangekomen.
Persoonlijk vind ik dit soort 'argumenten' niet zo overtuigend. |
|
|
|
|
|
mini48
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 9
|
| Geplaatst: vr 23 sep 2011 19:50 Onderwerp: |
|
|
Sorry maar ik vind het allemaal moeilijk te volgen (voor een leek) 
Ik heb inmiddels wel antwoord. Misschien geeft dat verheldering in de discussie.
Als consument is verkoop van een huis pas bindend als je de koopovereenkomst hebt getekend. Een (mondeling of schriftelijk) bod is dus niet bindend.
Misschien was dat eerdere jaren wel zo maar nu schijnt het wettelijk niet bindend te zijn. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
