|
|
| Auteur |
Bericht |
mini48
Leeftijd: 65
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 9
|
 Geplaatst: zo 18 sep 2011 20:12 Onderwerp: |
   |
|
Bedankt voor beide reacties.
Wij willen zeker ons akkoord nakomen maar als je een makelaar inschakelt voor het verkopen van je woning en die makelaar verdiend aan de verkoop, is het dan niet redelijk dat hij je informeert over de gang van zaken, je begeleid met alles en niet alleen wat foto's maakt, een bezichtiging doet en 2 of 3 telefoontjes pleegt over het bod? Wij zijn misschien naief maar als leek kun je niet alles weten, wij dachten dat dit soort dingen nog aan bod komen ná het bod van de bieder.
Als wij juridisch op de hoogte waren van alle ins en outs, hadden wij ons huis zelf wel verkocht via marktplaats of Vereniging Eigen Huis of via een goedkope makelaar die alleen de standaardhandelingen doet.
Ik zal nog laten weten hoe het nu verder gaat. |
|
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: zo 18 sep 2011 22:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Aan een nietige overeenkomst kun je per definitie niet gebonden zijn. |
Als dat zo is begrijp ik niet over welke 'uitzonderingen' het Hof van Leeuwarden rept.
Ook is immer nog onduidelijk hoe jouw standpunt hier te rijmen is met jouw standpunt hier. Een koopoptie danwel voorkeursrecht is immers geen (schriftelijke) koopovereenkomst.
Maar ach...je zult vast wel weer trachten via een 'achterdeur' je 'gelijk' te halen. Da's immers jouw sterkste kant  |
|
|
|
|
|
kampeerder
Leeftijd: 68
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 99
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 12:10 Onderwerp: |
|
|
Tja,
Je biedt je huis te koop aan.
Er doet iemand een bod waarbij deze aangeeft per wanneer deze de overdracht wenst. Dat bod wordt geaccepteerd.
Er is dus tussen beide partijen, welliswaar mondeling, overeenstemming over de 'levertijd'.
Dan getuigt het van goed fatsoen een dergelijke afspraak na te komen.
Achteraf nog een aantal voorwaarden in de koopovereenkomst 'prakken' zou bij mij, als ik de koper was, de gedachte op kunnen laten komen dat u met uw woning 'de boom in kan'.
Dat u zelf nog een paar weken extra wil om een huis te kopen heb ik, als koper, geen boodschap. Dat had u eerder moeten bedenken. Het minste wat u had kunnen doen is, voordat u het bod accepteerden meteen deze voorwaarde noemen. Dan had de koper kunnen beslissen of deze zijn bod gestand zou doen.
Het juridische gehakketak hierover komt bij mij een beetje over als zoeken naar spijkers op laag water.
En ik vermoed zomaar dat, mocht dit ooit tot een rechterlijke prcedure leiden, dit het eerste is wat u om de oren krijgt.
_________________
Ambactus pragmaticus!
Voorzichtig!
Niet voederen met overbodige procedures! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 13:45 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: | | Aan een nietige overeenkomst kun je per definitie niet gebonden zijn. |
Als dat zo is begrijp ik niet over welke 'uitzonderingen' het Hof van Leeuwarden rept. |
De formulering van het Hof Leeuwarden is toch heel helder:
| Hof Leeuwarden schreef: | | Kort gezegd komt het er derhalve op neer dat het niet voldoen aan het vereiste tot schriftelijke vastlegging van de koopovereenkomst van een onroerende zaak als bedoeld in artikel 7:2 BW - behoudens uitzonderlijke omstandigheden, waarvan in deze zaak niet is gebleken - leidt (krachtens artikel 3:39 BW) tot nietigheid van de koop, hetgeen met zich brengt dat de wet daaraan zonder meer de beoogde rechtsgevolgen onthoudt. |
Behoudens uitzonderlijke omstandigheden is er sprake van nietigheid. Is er sprake van nietigheid, dan heeft de overeenkomst niet de beoogde rechtsgevolgen. Met andere woorden: aan een nietige overeenkomst kun je per definitie niet gebonden zijn. Ben je wel gebonden, dan is de overeenkomst niet nietig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 13:58 Onderwerp: |
|
|
| kampeerder schreef: | Het juridische gehakketak hierover komt bij mij een beetje over als zoeken naar spijkers op laag water.
En ik vermoed zomaar dat, mocht dit ooit tot een rechterlijke prcedure leiden, dit het eerste is wat u om de oren krijgt. |
Het gehakketak komt er in dit geval op neer dat de uitkomst van een eventuele rechterlijke procedure die de koper tegen de verkoper aanspant compleet tegengesteld zal zijn aan wat je suggereert. Dat is toch wat anders dan spijkers op laag water zoeken. Het schriftelijkheidsvereiste dat gewoon in art. 7:2 lid 1 BW is terug te vinden is geen wassen neus. Dit neemt niet weg dat ik het met je eens bent wat betreft fatsoenlijkheid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 17:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dit neemt niet weg dat ik het met je eens bent wat betreft fatsoenlijkheid. |
Maar waarom is het 'fatsoenlijk' een nietige overeenkomst na te komen danwel 'onfatsoenlijk' deze niet na te komen? |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 17:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
De formulering van het Hof Leeuwarden is toch heel helder... |
Is op zich helder. Wat mij echter onduidelijk blijft is welke uitzonderlijke omstandigheden bedoeld worden en waarom er hier in de afwezigheid van een schriftelijke koopakte geen sprake was van nietigheid van de koop terwijl er niet wordt gerept over enige bijzondere omstandigheden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 19:07 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Wat mij echter onduidelijk blijft is welke uitzonderlijke omstandigheden bedoeld worden en waarom er hier in de afwezigheid van een schriftelijke koopakte geen sprake was van nietigheid van de koop terwijl er niet wordt gerept over enige bijzondere omstandigheden. |
Gaat over een auto.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 19:33 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Martha schreef: | | Wat mij echter onduidelijk blijft is welke uitzonderlijke omstandigheden bedoeld worden en waarom er hier in de afwezigheid van een schriftelijke koopakte geen sprake was van nietigheid van de koop terwijl er niet wordt gerept over enige bijzondere omstandigheden. |
Gaat over een auto. |
Ach ja...
Doelde eigenlijk meer op het Arrest van het Hof van Amsterdam (aangaande de woning) waar de discussie in die draad eigenlijk over gaat.
Dat snap jij natuurlijk ook wel. We zijn echter kennelijk op een punt aangekomen waar jouw argumenten zijn opgedroogd en je naar de aloude tactiek van het ridiculiseren moet grijpen om je nog enigermate overeind te houden.
Jammer hoor dat jij niet gewoon op een volwassen manier aan discussies kunt deelnemen. Begin mij steeds meer af te vragen wat iemand als jij (die om de haverklap anderen voor 'kleuter' etc. uitmaakt) op dit forum te zoeken heeft. Van een ontwikkeld rechtsgevoel geeft dat in ieder geval geen blijk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 19:41 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Doelde eigenlijk meer op het Arrest van het Hof van Amsterdam (aangaande de woning) waar de discussie in die draad eigenlijk over gaat.
Dat snap jij natuurlijk ook wel. |
Dat snap ik inderdaad, maar ik herinner me geen niet-schriftelijke koopakte. Ik wil met je meegaan dat ook een optie tot koop van een woning op papier moet staan, maar dat was toch ook het geval? Wellicht kun je een meer gerichte referentie geven dan een link naar het eerste bericht van de draad.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: ma 19 sep 2011 20:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik wil met je meegaan dat ook een optie tot koop van een woning op papier moet staan |
Een koopoptie is geen koopovereenkomst of koopakte. Zelfs als de koopoptie schriftelijk is verstrekt is er dus geen schriftelijke koopovereenkomst of koopakte.
In de voornoemde discussie was je het bovendien eens met de A-G dat er geen sprake was van een onherroepelijk aanbod, doch enkel van de plicht een aanbod te doen. Er was in die visie dus niet eens sprake van een optie, doch slechts van een voorkeursrecht. Dan is al helemaal niet in te zien hoe er sprake van een (schriftelijke) koopakte zou kunnen zijn.
In 'Tekst en Commentaar' (zie de toelichting onder c. op blz. 965 alwaar wordt uitgelegd wat er precies met 'schriftelijk' wordt bedoeld) kunnen we omtrent het schriftelijkheidsvereiste bovendien lezen dat het moet gaan om 'één akte; niet om twee op elkaar aansluitende akten of een briefwisseling...'. Een koopoptie is niet een koopakte. Pas door het inroepen van de optie...hetgeen aldus via een andere akte of brief plaatsheeft, zou de koop kunnen totstandkomen. Aan het schriftelijkheidsvereiste is daarmee dan echter dus niet voldaan, nu er geen sprake is van één (koop)akte.
Volgens jouw visie zou de wettelijke bedenktijd reeds beginnen te lopen op het moment dat de koopoptie schriftelijk is verstrekt. Da's natuurlijk onzin. De bedenktijd begint ook niet te lopen op het moment dat de optie wordt ingeroepen. Pas nadat er sprake is van één schriftelijke koopakte is aan het vormvoorschrift voldaan en begint de bedenktijd te lopen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 sep 2011 9:28 Onderwerp: |
|
|
Uit het feit dat een (nietige) mondelinge koopovereenkomst niet leidt tot een verplichting om mee te werken aan een schriftelijke koopovereenkomst, volgt niet dat een schriftelijke koopoptie ook niet zou kunnen leiden tot een verplichting om mee te werken aan een schriftelijke koopovereenkomst.
Sterker, zodra er een geldige koopoptie is overeengekomen, zal de verkoper (als aan de relevante voorwaarden is voldaan etc.) verplicht zijn om mee te werken aan een schriftelijke koopovereenkomst.
Bij een mondelinge koopovereenkomst geldt dit niet, omdat die overeenkomst nietig en dus niet bindend is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 20 sep 2011 10:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Uit het feit dat een (nietige) mondelinge koopovereenkomst niet leidt tot een verplichting om mee te werken aan een schriftelijke koopovereenkomst, volgt niet dat een schriftelijke koopoptie ook niet zou kunnen leiden tot een verplichting om mee te werken aan een schriftelijke koopovereenkomst. |
Wellicht niet, maar uit het feit dat een (schriftelijke) koopoptie nadrukkelijk geen (schriftelijke) koopovereenkomst is zoals bedoeld in art. 7:2 lid 1 BW volgt wél dat dit dus geen geldige koopovereenkomst kan zijn of opleveren (aanvaarding van verkoopaanbod heeft immers per andere akte/brief plaats). Hoe deze nietige koopovereenkomst vervolgens kan verplichten tot het aangaan van een geldige schriftelijke overeenkomst is mij een raadsel.
| bona fides schreef: |
Sterker, zodra er een geldige koopoptie is overeengekomen, zal de verkoper (als aan de relevante voorwaarden is voldaan etc.) verplicht zijn om mee te werken aan een schriftelijke koopovereenkomst.
Bij een mondelinge koopovereenkomst geldt dit niet, omdat die overeenkomst nietig en dus niet bindend is. |
Waar heb je die wijsheid vandaan? wellicht kun je bronnen vermelden of zo?
In tekst en commentaar staat immers duidelijk dat het inroepen van een koopoptie geen geldige koopovereenkomst kan opleveren. Er staat immers duidelijk dat het bij de geldige koopovereenkomst moet gaan om één akte en niet om twee (of meer) op elkaar volgende aktes.
Naar wat anders zou dit kunnen verwijzen dan naar het feit dat aanbod en aanvaarding per twee verschillende aktes plaatsheeft (dus onder meer koopoptie)?
Een koopoptie is niet een koopovereenkomst. Bij de koopoptie is er immers geen sprake van een overeenkomst die verplicht tot levering in ruil voor betaling van een koopprijs. Die overeenkomst kan pas ontstaan zodra de koopoptie wordt ingeroepen...hetgeen dus bij een andere brief of akte plaatsheeft.
Bovendien veronderstelt jouw denktrant dat een niet schriftelijke koopovereenkomst (het inroepen van een koopoptie) een geldige koopovereenkomst kan zijn. Dit is dus in strijd met jouw eerdere stelling in deze draad dat een koopovereenkomst (in het kader van art. 7:2 lid 1 BW) schriftelijk dient te worden aangegaan, daar er anders sprake is van nietigheid van de koop.
PS: de koopoptie is niet een uitzonderlijke omstandigheid zoals door het Hof bedoeld en wordt door het Hof van Amsterdam (in het inmiddels fameuze "levenspartners zijn willekeurige derden aangaande het gebruik van de gemeenschappelijke woning, omdat er sprake is van een groot leeftijdverschil...blablabla...en daarom moet de jongere levenspartner maar gezellig opkrassen uit de woning waar hij inmiddels iets van 18 jaar woonachtig is...blablabla...en wordt ie gedwongen de woning voor ongeveer een kwart van de marktwaarde aan de tegenpartij (die het natuurlijk niet om het geld te doen is...het gaat enkel om de aangename leefsfeer in het pand en die leefsfeer is gewoon 'onhoudbaar'...vandaar dat ze ook rustig zijn blijven wonen) te verkopen...blablabla...is natuurlijk volstrekt logisch en begrijpelijk...blablabla...met als klap op de vuurpijl dat de jongere echtgenoot tegelijkertijd (daar waar de woning aan hem wordt toebedeeld) geen 'willekeurige rechtsopvolger' is...nee, natuurlijk niet...want anders zou het voorkeursrecht van toepassing zijn en zou duidelijk worden dat dit recht (dat bepaalt dat er eerstens nog overeenstemming moet worden bereikt over een mogelijk te sluiten koop) op geen enkele wijze recht geeft op koop en levering van de woning...dit gedeelte van de overeenkomst wordt door het Hof verzwegen...is natuurlijk allemaal volstrekt eerlijk en onpartijdig...blablabla..." arrest, zie hier) ook niet als zodanig aangevoerd |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 sep 2011 16:04 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Wellicht niet, maar uit het feit dat een (schriftelijke) koopoptie nadrukkelijk geen (schriftelijke) koopovereenkomst is zoals bedoeld in art. 7:2 lid 1 BW volgt wél dat dit dus geen geldige koopovereenkomst kan zijn of opleveren (aanvaarding van verkoopaanbod heeft immers per andere akte/brief plaats). Hoe deze nietige koopovereenkomst vervolgens kan verplichten tot het aangaan van een geldige schriftelijke overeenkomst is mij een raadsel. |
Nogmaals, het is dan niet een nietige koopovereenkomst die ergens toe verplicht, maar een rechtsgeldige koopoptie.
| Quote: | | In tekst en commentaar staat immers duidelijk dat het inroepen van een koopoptie geen geldige koopovereenkomst kan opleveren. |
Wel verplichting tot medewerking aan het tot stand brengen van een koopovereenkomst.
| Quote: | | Bovendien veronderstelt jouw denktrant dat een niet schriftelijke koopovereenkomst (het inroepen van een koopoptie) een geldige koopovereenkomst kan zijn. |
Het inroepen van een koopoptie is een overeenkomst??
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 sep 2011 16:21 Onderwerp: |
|
|
Ik onderschrijf derhalve het oordeel van de rechter in LJN BB1853:
| rechtbank schreef: | | 7.10. Het in 4.5 genoemde verweer van C acht de rechtbank ongegrond. Het ontbreken van een schriftelijke koopovereenkomst als bedoeld in artikel 7:2 lid 1 BW kan uiteraard niet afdoen aan de verplichting van C om aan het opstellen van zo’n schriftelijke koopovereenkomst mee te werken indien en voor zover hij daartoe verplicht is. Weliswaar is juist dat de optieovereenkomst waaruit die verplichting voortvloeit naar huidig recht, ingevolge artikel 6:226 juncto artikel 7:2 BW, ook schriftelijk moet worden aangegaan; dat vereiste gold echter nog niet in 1993. Bovendien is de optieovereenkomst in dit geval schriftelijk aangegaan. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
