|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: ma 12 apr 2010 15:47 Onderwerp: |
   |
|
| pacta sunt servanda schreef: | | 1. De rechter heeft ingegrepen in de goedsdienstbelangen van de SGP. Als volgens hun gewoonte een vrouw een andere plaats inneemt dan de man en hierbij overigens geen morele inbreuken plaatsvinden, wie is dan de HR om daar een oordeel over te vellen? |
Wat is een morele inbreuk en waarom vindt die hier niet plaats?
"Als volgens hun gewoonte het afhakken van handen bij onvoldoende ter kerke gaan een gepaste straf is, wie is dan de HR om daar een oordeel over te vinden?" |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 16:24 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | 2. Aan de andere kant doet de SGP mee aan de politiek en begeeft zich dus buiten de grenzen van de kerk. Hier botsen dus de belangen vanuit een kerk met die van de Grondwet. De HR heeft bepaald dat dan de Grondwet voorrang heeft. |
Maar in de Grondwet kun je ook een artikel vinden over godsdienstvrijheid. Verder is het (voor mij) helemaal niet duidelijk dat art. 1 Gw ook ziet op de horizontale verhouding politieke partij - burger. Art. 1 Gw ziet bijvoorbeeld ook niet op de wijze waarop iemand zijn vrienden kiest. Een politieke partij kan weliswaar geen beroep doen op de privésfeer, maar wat mij betreft wel op een politieke vrijheidssfeer. (Voor een deel wordt dat natuurlijk ook door iedereen erkend. Tenminste, ik neem aan dat niemand de SGP het recht zal ontzeggen om personen die niet staatsrechtelijk gereformeerd zijn het lidmaatschap te ontkennen en hen van de kandidatenlijst te weren.)
Een extra argument waarom een politieke partij in Nederland volledige vrijheid zou moeten hebben bij het samenstellen van de kandidatenlijst valt m.i. te ontlenen aan de voorkeursdrempel. Als je op de kandidatenlijst staat van een partij die een aantal zetels haalt, is het in beginsel voldoende om 25% van de kiesdrempel te halen om je één van die zetels toe te kunnen eigenen. Een kandidaat die die 25% haalt maar onder de 100% van de kiesdrempel blijft steken, heeft zijn/haar zetel te danken aan de partij die haar op de kandidatenlijst heeft gezet. Die zetel is vervolgens helemaal van die persoon: de partij kan een fractielid wel uit de fractie zetten en het partijlid uit de partij zetten, maar daarmee krijgt zij de zetel niet terug. Daarbij past niet goed dat een partij geen volledige autonomie heeft bij het samenstellen van de kandidatenlijst. Het arrest van de HR past gewoon niet in het systeem van de Nederlandse democratie. (NB: afschaffing van de voorkeursdrempel, waar wel eens voor wordt gepleit, en daarmee toedeling van de zetels aan de kandidaten met de meeste stemmen zonder inachtneming van de rangorde op de kandidatenlijst, zou dit argument slechts versterken.)
Hopelijk stapt de SGP nu naar het EHRM.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op ma 12 apr 2010 16:34, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 16:31 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | We zijn bezorgd dat die vrouwen aan het Stockholmsyndroom leiden, oftewel gehersenspoeld zijn om te denken dat het normaal is dat vrouwen minderwaardig zijn ten opzichte van mannen. |
Mits serieus bedoeld (ik twijfel, veel van onze (overgroot) opa's en oma's zouden dan met terugwerkende kracht psychisch ziek verklaard moeten worden vanwege hun standpunten) is dit een enge redenatie. "Wij" gaan bepalen wat de norm is en iedereen die hiervan afwijkt is niet in orde? Het gevolg is een meerderheidsdemocratie waarbij de meerderheid voor de minderheid bepaalt hoe zij hun religie / cultuur mogen beleven (zie ook hoofddoekjes / boerka discussie). Niet te lichtvaardig over de implicaties van deze uitspraak heenstappen, ook al ben je het hartgrondig oneens met de opvatting. Onze samenleving wordt hier echter niet beter van. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 17:00 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | We zijn bezorgd dat die vrouwen aan het Stockholmsyndroom leiden, oftewel gehersenspoeld zijn om te denken dat het normaal is dat vrouwen minderwaardig zijn ten opzichte van mannen. |
Mits serieus bedoeld (ik twijfel, veel van onze (overgroot) opa's en oma's zouden dan met terugwerkende kracht psychisch ziek verklaard moeten worden vanwege hun standpunten) is dit een enge redenatie. |
Ik ben doodserieus, met de kanttekening dat je normen en waarden in de context van hun tijd moet zien. Slavernij was 300 jaar geleden normaal, nu vinden we dat verwerpelijk. Dan verklaren we onze voorouders van 300 jaar terug niet met terugwerkende kracht psychisch ziek - maar wel de mensen die vandaag gaan betogen dat slavernij eigenlijk nog steeds heel normaal en logisch is.
| Quote: | | "Wij" gaan bepalen wat de norm is en iedereen die hiervan afwijkt is niet in orde? Het gevolg is een meerderheidsdemocratie waarbij de meerderheid voor de minderheid bepaalt hoe zij hun religie / cultuur mogen beleven |
Als het gaat om grondrechten dan is er minder ruimte voor in de praktijk brengen van afwijkende standpunten ja. Daar zijn het grondrechten voor: de fundamenten van de rechtsstaat. Wie daaraan wil gaan tornen, heeft een probleem.
Je mag het wel betogen, en op vreedzame wijze proberen te veranderen, maar totdat jouw gewenste verandering er niet door is, moet je een compromis zien te zoeken om jouw visie in lijn te krijgen met de huidige opvattingen.
Als je slavernij terug in wilt voeren, dan is dus nu je enige optie een gewillige Afrikaanse dame te importeren die uit vrije wil voor jou alles doet wat je zegt. En dan maar hopen dat ze nooit geëmancipeerd raakt.
| Quote: | | (zie ook hoofddoekjes / boerka discussie). Niet te lichtvaardig over de implicaties van deze uitspraak heenstappen, ook al ben je het hartgrondig oneens met de opvatting. Onze samenleving wordt hier echter niet beter van. |
Het gaat hier niet om puur interne godsdienstkwesties. De discussie of je een hoedje op moet dan wel of de hostie echt het lichaam van Christus is of slechts symbool daarvoor staat, gaat de Staat niet aan. Een discussie én praxis waarbij burgerrechten worden aangetast, wordt wel het probleem van de Staat.
Waarom vindt iedereen het normaal dat er een club mensen rondloopt die betoogt dat vrouwen geen kiesrecht verdienen? Als ik begin over Leitkultur of minderwaardige negers dan vind iedereen dat onacceptabel. Als de PNVD pleit voor legalisatie van kinderseks worden ze bijkans opgeknoopt. Wil Wilders Marokkanen preventief een knieschot geven, krijgt hij het land over zich heen.
Wat is fundamenteel het verschil tussen die zaken en het ontnemen van het kiesrecht aan vrouwen? Het gaat allemaal over grondrechten, en van grondrechten blijf je af. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 17:25 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij is het eerder zo dat iedereen veel te hysterisch op andere vermeende grondrechtenschenders reageert, dan dat die reactie 'ook hier' terecht is. Ik twijfel er, nogmaals, enorm aan dat art. 4 überhaupt zo'n inhoudelijke democratienotie heeft. Het is gewoon een netjes Nederlands grondrecht, d.w.z. die rechten kunnen gewoon bij of krachtens wet ingeperkt worden als de wetgever dat wil. Je kunt prima argumenteren dat dat hier niet gebeurd en dat juist het omgekeerde het geval is. Maar volgens mij kun je niet serieus volhouden dat het kiesrecht volgens de Nederlandse Grondwet 'fundamenteler' ofzo is dan de vrijheid van godsdienst. Het Nederlandse staatsrecht drijft niet op volkssoevereiniteit of op een andere democratienotie, en beweren dat het kiesrecht fundamenteler is dan de vrijheid van godsdienst is dus evenzeer een levensbeschouwelijke uitspraak als de stelling dat het omgekeerde het geval is.
Ik vind het een enge uitspraak dat we mensen ziek zouden moeten verklaren die voor slavernij zijn. Niet omdat ik slavernij zo'n goed idee vind, maar omdat het hebben van zo'n standpunt niets met slavernij te maken heeft. Net zo begrijp ik en ben ik het ermee eens dat de SGP zich aan de wet moet houden en dus niet eenieder verbindende verdragsnormen mag schenden, maar vind ik niet dat het kiesrecht zwaarder weegt dat het verbod van discriminatie. Het gaat inderdaad over grondrechten, maar het is niet zo dat je daar vanaf blijft. Dat is namelijk nooit zo. Je mag ze op een redelijke manier beperken en als ze botsen moet je een afweging tussen beide maken. Ik kan begrijpen dat het kiesrecht in dit geval zwaarder weegt, maar niet omdat democratie zo fundamenteel is of omdat godsdienst een tweederangs grondrecht is. Het lijkt me een prima idee om een staat gebaseerd op volkssoevereiniteit in te voeren en dan te vinden dat het kiesrecht het meest fundamentele recht is. Maar zolang we dat niet gedaan hebben is Nederland een constitutionele monarchie, dat wil zeggen, een staat waarin de vorst de principiële macht heeft en burgers er ook iets over mogen zeggen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 18:40 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Waarom vindt iedereen het normaal dat er een club mensen rondloopt die betoogt dat vrouwen geen kiesrecht verdienen? |
Eerder in je reactie had je daar nog geen probleem mee.
| Quote: | | Wat is fundamenteel het verschil tussen die zaken en het ontnemen van het kiesrecht aan vrouwen? Het gaat allemaal over grondrechten, en van grondrechten blijf je af. |
Je mag in ieder geval zeggen dat je het anders ziet en je mag dat ook in je verkiezingsprogramma opnemen. Ik denk ook niet dat je tegen dat recht bent. Dus in woord mag je best aan grondrechten komen, natuurlijk binnen zekere grenzen.
Ik ben het met je eens dat wie anders over grondrechten denkt, zich nog steeds aan grondrechten heeft te houden. Maar alleen waar die grondrechten van toepassing zijn, en alleen voor zover andere grondrechten niet voorgaan. Niemand zal het in zijn hoofd halen de SGP te verbieden atheïsten of moslims uit te sluiten van de kandidatenlijst. Verder zou volgens mij zonder een wat kronkelige op art. 7 sub c Vrouwenverdrag gebaseerde redenering niemand op het idee zijn gekomen dat art. 1 Gw onverkort van toepassing zou zijn op het samenstellen van de kandidatenlijst door een politieke partij.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 20:48 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Ik ben doodserieus, met de kanttekening dat je normen en waarden in de context van hun tijd moet zien. Slavernij was 300 jaar geleden normaal, nu vinden we dat verwerpelijk. Dan verklaren we onze voorouders van 300 jaar terug niet met terugwerkende kracht psychisch ziek - maar wel de mensen die vandaag gaan betogen dat slavernij eigenlijk nog steeds heel normaal en logisch is. |
Zonder in een religieuze discussie verzeilt te raken is het punt dat de SGP noch de SGP vrouw dit punt als discriminerend ziet of ervaart, maar het voor hun passend is binnen een bepaalde godsdienstige visie op mens en maatschappij. Als je het al wilt vergelijken zou je het moeten vergelijken met de negerslaaf die zelf om religieuze redenen slavernij een goede zaak vindt. Mag deze slaaf dat vinden en zo ja mag hij dit gedachtengoed via een politieke partij uitdragen en mag hij zich vrijwillig aan deze slavernij onderwerpen? Wat mij betreft wel. Niemand verplicht deze slaaf ergens toe in onze vrije samenleving en te zeggen dat hij dan wel last van Stockholm syndroom zal hebben en hij "gered" moet worden is nogal bevoogdend. Deze slaaf kan zich op elk gewenst moment weer aan deze vrijwillig gekozen slavernij onttrekken. Vergeet niet dat deze opvatting voor hen niet op zichzelf staat (geen los product) maar verweven is in een totaalvisie.
| Arnoud Engelfriet schreef: | | het gaat om grondrechten dan is er minder ruimte voor in de praktijk brengen van afwijkende standpunten ja. Daar zijn het grondrechten voor: de fundamenten van de rechtsstaat. Wie daaraan wil gaan tornen, heeft een probleem. |
Is hier sprake van een aantasting van een grondrecht? Op microniveau mogelijk wel, maar de vrouw heeft voldoende mogelijkheden over om van haar grondrecht gebruik te maken. Mocht er al sprake zijn van aantasting van een grondrecht dan is er op z'n minst sprake van conflicterende grondrechten en zul je eerst uit moeten leggen waarom het ene grondrecht boven het andere grondrecht gaat en wie dat dan bepaalt. We weten allemaal dat het onderscheid maken tussen man en vrouw (positieve discriminatie) onder bepaalde omstandigheden is toegestaan. Dit zijn kennelijk geen absolute rechten.
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Waarom vindt iedereen het normaal dat er een club mensen rondloopt die betoogt dat vrouwen geen kiesrecht verdienen? Als ik begin over Leitkultur of minderwaardige negers dan vind iedereen dat onacceptabel. Als de PNVD pleit voor legalisatie van kinderseks worden ze bijkans opgeknoopt. Wil Wilders Marokkanen preventief een knieschot geven, krijgt hij het land over zich heen. |
Spreek niet te snel over "iedereen". Mijn punt is juist dat iemand heel veel moet kunnen zeggen en je als overheid zeer terughoudend moet zijn met het ingrijpen in het handelen van politieke partijen. Ik kan mij voorstellen dat er wel een grens is, maar daarvan is dit niet bepaald het beste voorbeeld. Er zijn overigens de nodige verschillen tussen de voorbeelden die je noemt en dit geval. Het belangrijkste verschil is dat datgene wat bestreden wordt nu juist ook voortkomt uit een grondrecht, terwijl het door de knieën schieten van Marokkanen of het houden van slaven geen grondrechten zijn. Uitkijken voor demagogische argumenten.
Vet verwijderd. |
|
|
|
|
|
bertvanloo
Leeftijd: 80
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 196
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 22:41 Onderwerp: |
|
|
Arnoud: het gehersenspoel zal soms zeker wel iets van waarheid hebben, maar de verontwaardiging van velen buiten die kring lijkt mij toch te veel op een heksenjacht. Er zijn grotere problemen die geen enkele aandacht krijgen.
En Pacta sunt servanda: beroept de HR zich niet op een VN verdrag?
Overigens zijn vrouwen bepaald niet minderwaardig aan mannen, wel anders, mannen kunnen niet eens kinderen baren.
_________________
Professioneel fotograaf & auteursrecht geïnteresseerd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 12 apr 2010 23:12 Onderwerp: |
|
|
Tja, gehersenspoel... hoe komt het dat zoveel mensen in een god geloven? Dat hebben ze meestal niet zelf bedacht.
Is dat erg?
Er zijn maar heel weinig mensen wier gedachtenvorming geheel vrij van invloeden van buitenaf is. Ik vermoed dat de overgrote meerderheid van die paar mensen niet geschikt is om vrij rond te lopen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: di 13 apr 2010 8:56 Onderwerp: |
|
|
@Arnoud: ik bedoel bijvoorbeeld met een morele inbreuk vrouwen onthouden van kiesrecht terwijl zij geen andere keus hebben.
De vrouwen die bij de SGP zitten, zitten daar, tot het tegendeel is bewezen, uit vrije wil. Ze kunnen ook naar de PVDA gaan of de PVDD. Wanneer het nu de enige partij is dan betreft het m.i. wel een inbreuk, maar dat is hier niet het geval.
@Bertvanloo: het kan best kloppen dat de HR zich beroept op een VN-verdrag. Ik bedoelde, en had moeten typen, dat de HR het gemeenschapsrecht in deze situatie heeft laten prevaleren boven de regels van de kerk.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: di 13 apr 2010 19:00 Onderwerp: |
|
|
Is het niet een beetje vreemd om te stellen dat één partij vrouwen wel mag uitsluiten, maar alle (andere) partijen niet. Gelijke monniken gelijken kappen zou ik zegen. Ofwel alle partijen mogen vrouwen uitsluiten ofwel geen één partij mag dat.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 13 apr 2010 19:54 Onderwerp: |
|
|
Ongetwijfeld waar. Maar we moeten niet vergeten dat het hier de Staat is die is aangeklaagd. En er zit volgens mij wel degelijk een verschil tussen de discriminatie van vrouwen door één erg kleine partij en de constatering dat de staat het vrouwenverdrag schendt door dat niet tegen op te treden.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de SGP weliswaar onrechtmatig handelt door de te discrimineren, maar dat dat helemaal niet betekent dat de Staat ook de verplichting heeft om actief tegen dit ene geval op te treden. Om het even met een hellendvlakargument weer te geven: Vinden diegenen dat de Staat hier inderdaad onrechtmatig handelt ook dat de Staat het vrouwenverdrag schendt als zij bv. niet optreedt tegen een bedrijf dat vrouwen ontslaat omdat ze zwanger zijn?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 13 apr 2010 20:52 Onderwerp: |
|
|
Het punt van het Vrouwenverdrag is dat het nu juist de Staat opdraagt om gelijke behandeling te verzekeren.
De andere artikelen doen dat in ieder geval in veel mindere mate (beetje afhankelijk van hoe je art. 4 Gw wilt lezen). Ik denk dat zonder Vrouwenverdrag een tot de Staat gerichte vordering een stuk minder kans zou hebben gehad. (En een vordering tegen de SGP zou weer niet-ontvankelijk zijn, omdat daar het belang van alle Nederlanders blijkbaar weer niet zou zijn betrokken.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 14 apr 2010 9:07 Onderwerp: |
|
|
Dat snap ik wel, maar wat ik niet meteen zie is dat de Staat zijn algemene verplichting om vrouwen gelijke kansen te bieden geschonden heeft als één concrete partij dat niet doet. De verplichting is immers om vrouwen gelijke kansen te bieden in het electorale proces toch? Ik zie echt niet in dat die kansen verminderd zijn doordat de SGP geen vrouwen op de lijst laat. En volgens mij nemen die kansen ook niet significant toe als de SGP wel een vrouw op de lijst zet.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: wo 14 apr 2010 11:23 Onderwerp: |
|
|
Dat is zo'n beetje de definitie van discriminatie. De een mag wel wat de ander niet mag.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
