|
|
| Auteur |
Bericht |
A.G. Ton
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 301
|
 Geplaatst: do 09 jun 2005 11:18 Onderwerp: |
   |
|
Kort en krachtig voor mij :
Staat en kerk moeten iig gescheiden blijven. Er is een hoop gedoe over Turkije deze dagen, maar in hun politieke stelsel komt geen koraan voor, dat terwijl hier in Nederland een hoop bijbelse beginsenen over en weer vliegen.
_________________
Recht is Recht, en voor jou maken ze dat heus niet krom |
|
|
|
|
 |
Wekkel
Berichten: 109
|
| Geplaatst: do 09 jun 2005 11:47 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Het is helemaal niet relevant of vrouwen er ook voor kunnen kiezen om niet lid te zijn. En het ook niet waar eenieder zijn mening mag uiten in dit land. Eenieder mag een mening hebben en die uiten behoudens zijn verantwoordelijkheid voor de wet. Discrimineren onder het motto 'vrije meningsuiting' vind ik dan ook niet toegestaan. En ja, ik ontzeg de SGP het recht hun vereniging naar eigen goeddunken in te richten voor zover die inreichting discriminatoir is. En wat er precies discriminatie is verschilt per tijd en plaats, maar dit gedrag is op dit tijdstip op deze plaats discriminatie. Zo simpel is het. Het gaat hier niet om het aantal vrije dagen maar om het feit dat de SGP vrouwen een aantal grondrechten wil afnemen, dan wel wil voorkomen dat vrouwen die rechten kunnen effectueren. Dat is echt discriminatie. |
Je breekt nog niet door tot de kern: waarom is het onderscheid dat de SGP maakt ongeloorloofd (in de brede zin, dwz, zwaarder wegend dan hun vrijheid tot vereniging)? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 09 jun 2005 19:48 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Het is helemaal niet relevant of vrouwen er ook voor kunnen kiezen om niet lid te zijn. En het ook niet waar eenieder zijn mening mag uiten in dit land. Eenieder mag een mening hebben en die uiten behoudens zijn verantwoordelijkheid voor de wet. Discrimineren onder het motto 'vrije meningsuiting' vind ik dan ook niet toegestaan. En ja, ik ontzeg de SGP het recht hun vereniging naar eigen goeddunken in te richten voor zover die inreichting discriminatoir is. |
En verder: Niemand heeft recht om een ander zijn grondrechten te ontzeggen of het gebruik ervan onmogelijk te maken. Voor zover hier sprake is van een belangenafweging:
De vrijheid van godsdienst en van vereniging.
V.S.
De vrijheid van vrouwen om niet gediscrimineerd te worden, het actief en passief kiesrecht van vrouwen.
Het kiesrecht kan niet door medeburgers beperkt worden. Ook niet via de vrijheid van vereniging. De SGP respecteert in feite de grondwet niet. Het gaat hier om een recht dat al sinds 1919 in Nederland algemeen geaccepteerd is.
Daarnaast is discriminatie typisch iets dat de slachtoffers ervan het volle genot van hun mensenrecht ontzegd, en dat om die reden ook niet getolereerd zou moeten worden. Iemand heeft niet zo vreselijk veel aan zijn grondrechten als zij tegelijkertijd stelselmatig wordt uitgesloten of vernederd.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 09 jun 2005 21:10 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | En verder: Niemand heeft recht om een ander zijn grondrechten te ontzeggen of het gebruik ervan onmogelijk te maken.
|
Er wordt hier alleen niets onmogelijk gemaakt. Als SGP-vrouwen niet op de SGP kieslijst mogen, kunnen ze een eigen partij oprichten. Daartoe hebben ze het recht. Ze mogen daar gebruik van maken, maar hoeven dat niet.
| Quote: |
De vrijheid van godsdienst en van vereniging.
|
De SGP mag inderdaad zelf bepalen wie lid mag worden.
| Quote: | | Het kiesrecht kan niet door medeburgers beperkt worden. Ook niet via de vrijheid van vereniging. De SGP respecteert in feite de grondwet niet. Het gaat hier om een recht dat al sinds 1919 in Nederland algemeen geaccepteerd is. |
De grondwet, en zeker dit grondrecht, werkt verticaal. Iedereen kan zich gewoon gelijkelijk verkiesbaar stellen. Dat de SGP nu toevallig alleen mannen helpt om dit grondrecht uit te oefenen doet er niet zoveel toe. Ik zie de SGP ook niet zo snel moslims, joden of katholieken helpen om in de Tweede Kamer te komen. Discrimineren ze dan ook niet op godsdienst?
Dat SGP-vrouwen zich wellicht gedwongen zien om niet in de politiek te gaan, omdat ze anders misschien geconfronteerd kunnen worden met sociale uitsluiting is ook niet erg relevant. Er zijn ook kringen waar sociale uitsluiting dreigt als je gaat studeren of een baan neemt. Daar is juridisch niet tegen op te treden. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 09 jun 2005 21:57 Onderwerp: |
|
|
In deze casus gaat het om indirecte horizontale werking. Bovendien wordt er langer niet meer als vaststaand aangenomen dat de grondwet alleen verticaal zou werken.
En dan nog. De SGP mag niet discrimineren. Sla de AWGB er maar op na.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Wekkel
Berichten: 109
|
| Geplaatst: do 09 jun 2005 23:45 Onderwerp: |
|
|
| De SGP neemt toch ook niemand zijn grondrechten af? Daar kiezen vrouwen zelf voor door zich aan te melden bij de SGP. Sjonge, net alsof het dwangmatig gebeurt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 10 jun 2005 0:10 Onderwerp: |
|
|
Ik weet dat aan sommige bepalingen van de Grondwet ook horizontale werking wordt toegekend, maar wat betreft passief kiesrecht lijkt me dat niet van toepassing, althans niet in de zin dat iedereen verplicht is je te helpen met het je verkiesbaar stellen.
De AWGB. Artikel 3, sub a:
Deze wet is niet van toepassing op rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen alsmede hun zelfstandige onderdelen en lichamen waarin zij zijn verenigd, alsmede binnen andere genootschappen op geestelijke grondslag.
De AWGB gaat volgens mij ook niet over verenigingen, maar over arbeidsverhoudingen en het aanbieden en verlenen van goederen en diensten. De Commissie gelijke behandeling heeft zich inderdaad ook onbevoegd verklaard om over de SGP kwestie te oordelen.
Hoe denken we eigenlijk over studentenverenigingen die alleen mannen of juist alleen vrouwen toelaten? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 10 jun 2005 0:15 Onderwerp: |
|
|
| Wekkel schreef: | | De SGP neemt toch ook niemand zijn grondrechten af? Daar kiezen vrouwen zelf voor door zich aan te melden bij de SGP. Sjonge, net alsof het dwangmatig gebeurt. |
Gelukkig weigert de SGP al deze aanmeldingen, zodat het vrouwen niet lukt dit grondrecht kwijt te raken  . |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 10 jun 2005 4:56 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides schreef:
Hoe denken we eigenlijk over studentenverenigingen die alleen mannen of juist alleen vrouwen toelaten?
Dit binnen het kader van het vraagstuk gezien (niet dat jij dat niet doet), lijkt mij tevens de externe werking van de SGP op de samenleving van belang. Hoewel dit niet direct het vraagstuk lijkt te betreffen, dit gaat in belangrijke mate om de verstrekking van subsidie aan deze partij en de vraag hoe het nu eigenlijk gesteld is in Nederland met het grondwettelijke recht op gelijke behandeling naar sekse op het moment dat dit grondrecht in botsing komt met het recht op godsdienstvrijheid en/of het recht op vrijheid van vereniging.
(Zie ook http://www.clarawichmann.nl/proefprocessenfonds/lopende_processen/update_sgp5.html)
De externe werking.
Ik meen dat de partij de laatste decennia structureel op een gering aantal zetels staat, waaruit voortspruit dat de invloed die zij hebben op het beleid niet heersend zal zijn. Echter, dit doet geen afbreuk aan de door de SGP (in het algemeen) wenselijk geachte positie van de vrouw, welke wellicht een extern negatief effect teweeg kan brengen op de gelijke behandeling van man en vrouw. De waarborgen tegen voorgaande zijn er zeker, de vraag is of de ideologie welke de SGP nastreeft zich verzet tegen deze waarborgen wanneer zij haar (fundamentalistische) denkbeelden ten uitvoer zou willen/kunnen brengen?
Stel dat van voorgaande sprake is, is dat dan een kwalijke zaak?
Wanneer zulks van groot democratisch draagvlak geniet dan zou er via een moeilijke weg wellicht een mogelijkheid zijn dit gedachtegoed te bewerkstelligen. Nu dit er niet is, zou dit juist eerder een miskenning van het merendeel van de samenleving - die zich hier juist tegen verzet - kunnen zijn, waardoor wellicht deze vorm van ongelijkheid, eerder als discriminatie kan worden gezien, nu dit niet geniet van voldoende fundament naar gelang de heersende opvatting in deze tijdsgeest, hetgeen tevens een interne werking kan betreffen.
Daar ziet men de tegenstrijdigheid al verschijnen, namelijk wanneer men (een politieke partij) tot voldoende fundament tracht te komen om een bepaalde ideologie te bewerkstelligen - waarvan dit gedachtegoed een mogelijkheid tot erkenning krijgt enkel wanneer deze op overtuigend fundament rust en dit gedachtegoed bij een minderheid eerder de opvatting van de meerderheid miskent -, en daar de mogelijkheid wordt uitgesloten het volk te vertegenwoordigen (bv wegens wederrechtelijke standpunten) of bepaalde zaken door tussenkomst van de rechter onmogelijk worden gemaakt, deze minderheid nooit of maar moeilijk een meerderheid kan worden als zodanig.
Vanuit dat perspectief rijst bij mij de vraag of het verstandig is een partij die een bepaalde opvatting heeft welke thans niet gangbaar lijkt te zijn uit te sluiten of bepaalde standpunten volgens een dwingende methodiek te beďnvloeden. Echter, deze benadering is beperkt, doch niet onbelangrijk. Daarnaast is 1 van de vele aspecten die van toepassing zijn op dit vraagstuk het respecteren van de minderheden, wat hier wellicht juist gaande is wanneer men een partij met een gedachtegoed berustende op gering draagvlak erkenning geeft. Dit kan echter omkeren wanneer dezelfde partij van groot draagvlak gaat genieten en vervolgens invloed kan gaan uitoefenen op de bepalingen van hogere wetten die juist het respecteren van minderheden waarborgen.
Tot slot nog even dit: commentaar van W. Kolijn over discriminatie, ivm Verenigde Naties: SGP mag vrouw niet uitsluiten (1 oktober 2001)
http://www.nrc.nl/denhaag/1002003052641.html zie ook http://www.vrouwenbelangen.nl/International/IAW/Discussie/Ned-SGP.html |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 10 jun 2005 20:42 Onderwerp: |
|
|
De subsidie aan de SGP is inderdaad wel een punt. (De link mist overigens een - tussen clara en wichmann, hier de verbetering). Ik denk zelf dat subsidie aan politieke partijen juist weer wel voortspruit uit het passieve kiesrecht, en dat het daarom niet zo maar kan worden onthouden omdat een partij bepaalde opvattingen heeft. Ook al zullen veel mensen het volstrekt oneens zijn met het standpunt en het statuut van de SGP, de partij doet vooralsnog niets strafbaars of onrechtmatigs. Ik zie daarom geen goede rechtvaardiging om de SGP als politieke partij uit te sluiten van subsidie.
Ik ben het met Abraxes eens dat een partij niet kan worden uitgesloten wegens eventueel wederrechtelijke standpunten. Het hele idee van een politieke partij is juist dat de partij ernaar zal streven om wetgeving aan te passen. Wij zouden het toch ook onacceptabel vinden als in Ierland een pro-abortus partij verboden zou worden, terwijl abortus (en alles wat daar omheen hangt) door de Ierse grondwet verboden wordt. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 11 jun 2005 12:05 Onderwerp: |
|
|
| Wekkel schreef: | | De SGP neemt toch ook niemand zijn grondrechten af? Daar kiezen vrouwen zelf voor door zich aan te melden bij de SGP. Sjonge, net alsof het dwangmatig gebeurt. |
Mijn punt is meer dat de SGP duidelijk te kennen geeft het, op zijn zachtst gezegd, absoluut niet eens te zijn met sommige bepalingen uit onze Grondwet. Dat het niet daadwerkelijk zo ver komt dat iemand zijn rechten verliest vind ik nog steeds niet relevant. Ht gaat om het statutair vastgelegde beleid van de SGP. Dat beleid staat ter discussie (indirect dan). Als willekeurige vereniging mag je toch ook niet discrimineren en je daarbij verdedigen door te zeggen dat er niemand lid hoeft te worden? Bepaalde meningen mag je nu eenmaal niet uiten (als gewone vereniging).
@ Abraxes: Het feit dat het een politiek partij betreft die denkbeelden democratisch wil veranderen is inderdaad wel een goed punt. Wellicht dat het de SGP vooralsnog zou moeten worden toegestaan. Daar zal ik eens over nadenken. Als dat zo is overigens zou subsidie ook verstrekt moeten worden, omdat er anders scheve verhoudingen ontstaan op basis van overtuiging. Relevant voor deze vraag wordt dan in hoeverre de SGP moet worden gezien als een partij die de democratische rechtsorde ondermijnt, dan staatsgevaarlijk is.
@ Bona fides: Als de CGB zich inderdaad onbevoegd heeft verklaard, ziet het er naar uit dat de wet mijns inziens onacceptabele uitzonderingen maakt voor kerkgenootschappen e.d. Dat zou betekenen dat het inderdaad niet onrechtmatig is wat de SGP doet, maar dat ik vind dat het onrechtmatig zou moeten worden. Dat is duidelijk een andere discussie.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Wekkel
Berichten: 109
|
| Geplaatst: za 11 jun 2005 14:33 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Wekkel schreef: | | De SGP neemt toch ook niemand zijn grondrechten af? Daar kiezen vrouwen zelf voor door zich aan te melden bij de SGP. Sjonge, net alsof het dwangmatig gebeurt. |
Mijn punt is meer dat de SGP duidelijk te kennen geeft het, op zijn zachtst gezegd, absoluut niet eens te zijn met sommige bepalingen uit onze Grondwet. Dat het niet daadwerkelijk zo ver komt dat iemand zijn rechten verliest vind ik nog steeds niet relevant. Ht gaat om het statutair vastgelegde beleid van de SGP. Dat beleid staat ter discussie (indirect dan). Als willekeurige vereniging mag je toch ook niet discrimineren en je daarbij verdedigen door te zeggen dat er niemand lid hoeft te worden? Bepaalde meningen mag je nu eenmaal niet uiten (als gewone vereniging).
|
Bedoel je dan dat de vereniging der Fransen (voornaam moet Frans zijn) ook niet op mag nemen dat een lid Frans moet heten of is dat dan weer anders in jouw beleving? Mag de cannabisvereniging met als doel het bevorderen van cannabisgebruik ook niet omdat dat strikt genomen in strijd is met de wet?
Feit is dat geen enkele vrouw in Nederland gedwongen haar kiesrecht wordt ontzegd. Er is niet zoiets als een verplicht lidmaatschap van de SGP o.i.d., zowel juridisch als feitelijk. Maar goed, gelijk onze toegedichte volksaard kunnen we goed zeuren over andermans zaken zonder dat we er last van hebben. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 11 jun 2005 14:36 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Mijn punt is meer dat de SGP duidelijk te kennen geeft het, op zijn zachtst gezegd, absoluut niet eens te zijn met sommige bepalingen uit onze Grondwet. Dat het niet daadwerkelijk zo ver komt dat iemand zijn rechten verliest vind ik nog steeds niet relevant. |
D66 is het ook absoluut niet eens met de bepaling uit de Grondwet die vastlegt dat burgemeesters door de Koningin benoemd worden. Republikeinen willen zelfs de hele Koningin uit de grondwet hebben. Het is ieders goed recht om het niet eens te zijn met een (grond)wettelijke bepaling, en dat geldt zeker voor politieke partijen. Politiek zou maar saai zijn als iedereen het met de wet eens was!
| Quote: | | Als willekeurige vereniging mag je toch ook niet discrimineren en je daarbij verdedigen door te zeggen dat er niemand lid hoeft te worden? Bepaalde meningen mag je nu eenmaal niet uiten (als gewone vereniging). |
Dat mag wel, zolang je binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting blijft. Voor een uitspraak als "het enige recht van de vrouw is het aanrecht" kun je in Nederland echt niet vervolgd worden, zelfs al is 99% van de bevolking het er niet mee eens. En de AWGB heeft dus geen betrekking op verenigingen.
En natuurlijk mag je vinden dat dit gedrag onrechtmatig moet worden. Je bent het dan weliswaar niet eens met de Nederlandse wet, maar dat is je goed recht. Het is aan de politiek om die wetgeving te veranderen, en het staat je vrij hier actief aan mee te doen dmv je passieve kiesrecht  .
Ik ben wel benieuwd hoe het proces gaat aflopen. Het lijkt me zelf vrij kansloos, maar het Clara Wigmann instituut heeft zich kennelijk uitvoerig laten adviseren. Artikel 7 sub c van het VN-vrouwenverdrag biedt misschien houvast, maar rechtstreekse werking heeft het niet. Dat het VN-Comité van oordeel is dat Nederland het verdrag schendt is leuk, maar het artikel blijft mijns inziens open voor interpretatie.
Overigens geldt dit niet voor artikel 6 wat door Nederland overduidelijk geschonden wordt. Wel grappig dat het verdrag zelf discrimineert tussen vrouwen en mannen: de Staat hoeft alleen op te treden tegen het exploiteren van prostitutie van vrouwen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 11 jun 2005 14:39 Onderwerp: |
|
|
| Wekkel schreef: | | Bedoel je dan dat de vereniging der Fransen (voornaam moet Frans zijn) ook niet op mag nemen dat een lid Frans moet heten of is dat dan weer anders in jouw beleving? |
Bij Kopspijkers zat ooit iemand van de club van vaders met drie dochters . |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 11 jun 2005 16:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | Als willekeurige vereniging mag je toch ook niet discrimineren en je daarbij verdedigen door te zeggen dat er niemand lid hoeft te worden? Bepaalde meningen mag je nu eenmaal niet uiten (als gewone vereniging). |
Dat mag wel, zolang je binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting blijft. Voor een uitspraak als "het enige recht van de vrouw is het aanrecht" kun je in Nederland echt niet vervolgd worden, zelfs al is 99% van de bevolking het er niet mee eens. En de AWGB heeft dus geen betrekking op verenigingen. |
Dat bedoel ik. Je mag alleen die menigen uitingen uiten die binnen de grenzen van de wet vallen.  Ik zie overigens niet helemaal dat hoe dit zich verhoudt tot "de AWGB heeft dus (cursivering van mij) geen betrekking op verenigingen."
| bona fides schreef: | | En natuurlijk mag je vinden dat dit gedrag onrechtmatig moet worden. Je bent het dan weliswaar niet eens met de Nederlandse wet, maar dat is je goed recht. Het is aan de politiek om die wetgeving te veranderen, en het staat je vrij hier actief aan mee te doen dmv je passieve kiesrecht . |
I know, zoals ik zei: "Dat zou betekenen dat het inderdaad niet onrechtmatig is wat de SGP doet, maar dat ik vind dat het onrechtmatig zou moeten worden. Dat is duidelijk een andere discussie."
Overigens ook interessant voor deze discussie: Riki Holtmaat: Stop de inflatie van het discriminatiebegrip! NJB, jrg 78, nr 25 dd. 20 juni 2003.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
