Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
 Geplaatst: vr 07 dec 2007 22:20 Onderwerp: |
   |
|
Mijn persoonlijke dank voor de introductie tot deel 2 van het vak overeenkomstenrecht waar ik nu mee bezig ben. Ik denk dat het i.c. goed was om artikel 6:38 te benoemen. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 22:58 Onderwerp: |
|
|
Ik had een antwoord ingetikt maar nog niet verzonden en zie nu dat DannyBoy op art. 6:38 BW wijst. Daarmee wordt het allemaal nog eenvoudiger. (Ik dacht al dat er zo'n artikel bestond, maar kon het zelf niet vinden.) Hieronder doe ik het zonder art. 6:38 BW:
| cia76 schreef: | | Is een ingebrekestelling ex 6:82 BW mogelijk wanneer er geen termijn was afgesproken voor het voldoen van een (kroeg)schuld? |
Een ingebrekestelling ex art. 6:82 BW is één brief met daarin een redelijke termijn. Daar zullen we het nu wel over eens zijn.
Een ingebrekestelling heeft pas effect zodra ook is voldaan aan de eis van art. 6:81 BW dat de prestatie opeisbaar is.
De vraag is dus of voldoening van de schuld opeisbaar is.
Het is natuurlijk mogelijk dat er steeds aan het eind van de maand wordt betaald. Maar dat is de situatie dat er iets is afgesproken, of dat de kroeg daarvoor regels of gewoontes kent. Als die er zijn, dan zijn we snel klaar: de kroegbaas zal die afspraak of regels of gewoontes kennen en laat in zijn vraag duidelijk merken dat hij nu eindelijk de schuld betaald wil zien. We zullen in dat geval moeten aannemen dat de schuld inmiddels opeisbaar is.
Blijft over het geval dat er niets is afgesproken en dat de kroeg ter zake geen vaste regels of gewoontes kent. Wanneer wordt de schuld dan opeisbaar? Niet nog tijdens hetzelfde kroegbezoek, want anders zou het weinig zin hebben. Maar ik zie niet in waarom niet bij het eerstvolgende kroegbezoek (of de eerstvolgende dag). Er blijft immers altijd nog de redelijke termijn die ex art. 6:82 BW moet worden gesteld vooraleer de schuldenaar in verzuim komt.
Het op de rekening zetten van de schuld is een soort gunst van de kroegbaas aan de klant. Zonder nadere afspraak is het moment dat het nu wel eens welletjes wordt, aan de kroegbaas om te bepalen. Niet aan de klant. De klant kan - zonder nadere grond - niet van de kroegbaas verwachten (Haviltex) dat de kroegbaas naast zijn recht op onmiddellijke betaling ook dit recht uit handen geeft. De kroegbaas hoeft het eerstvolgende bezoek de schuld niet op te eisen (of aan de schuldenaar een ingebrekestelling incl. termijn te versturen), maar hij mag dat wel. Nogmaals, om de schuldenaar in verzuim te brengen moet er ook schriftelijk een redelijke termijn worden gesteld.
RonnyJ/Gentleman stelt daarentegen dat het in zo'n geval nodig is om (bijv. schriftelijk) een termijn vast te leggen waarna de schuld opeisbaar wordt. Stel dat hij gelijk had. Dan zeg ik: dan zou die schuld nooit opeisbaar worden als de schuldenaar weigert te tekenen. Daarop zegt RonnyJ/Gentleman: nee, in het geval dat de schuldenaar weigert om het eens te worden met een datum waarop de schuld opeisbaar wordt, mag de kroegbaas "op grond van de redelijkheid en billijkheid" plots eenzijdig bepalen wanneer de schuld opeisbaar wordt (1e brief). Vervolgens kan een ingebrekestelling (met opnieuw een termijn) volgen (2e brief).
Dit klopt niet. Die eenzijdige verklaring (1e brief) van de schuldeiser kan niet een niet-opeisbare schuld opeisbaar maken. Als die schuld na zo'n brief opeisbaar is, dan was die schuld ook zonder die brief al opeisbaar. Er is geen basis in de wet voor het systeem dat RonnyJ/Gentleman uit de doeken doet. En de redelijkheid en billijkheid vullen kroegschulden niet aan met een bepaling als "een kroegschuld wordt opeisbaar bij een schriftelijke aanmaning waarbij de schuldenaar een redelijke termijn wordt gesteld". Art. 6:82 BW luidt ook niet voor niets zoals het luidt. Het is ook niet erg logisch dat je 2x een redelijke termijn zou moeten stellen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 0:39 Onderwerp: |
|
|
Toppie uitleg, Danny!
En dan nu even weer terug naar meneer Van Deuren, onze vragensteller:
| Quote: | | Klopt het dat een kroegschuld geen schuld is? |
Nee, dat klopt niet.
| Quote: | | Of heb ik wel degelijk recht op dit geld? |
Ja
| Quote: | | Kan ik dan gewoon een incassobureau in dienst nemen om zo dit geld te eisen? |
Dat kan, maar daar zijn kosten aan verbonden, dus we adviseren om eerst even in goed overleg (ikzelf twijfel of dit lukt, want de klant is blijkbaar nogal onverschillig) of via een officiële brief (de zo veelbesproken termijnstellende brief waarmee in gebreke wordt gesteld als betaling na het verstrijken van de termijn uitblijft) er uit proberen te komen.
| Quote: | | Kan ik om deze rede deze gast een kroegverbod/caféverbod opleggen, of zitten hier ook bepaalde regels/wetten aan vast? |
U kunt deze klant de toegang ontzeggen. Dat kunt u sowieso al, want het is immers uw café, geen publieke ruimte.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 0:43 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Kan ik om deze rede deze gast een kroegverbod/caféverbod opleggen, of zitten hier ook bepaalde regels/wetten aan vast? |
U kunt deze klant de toegang ontzeggen. Dat kunt u sowieso al, want het is immers uw café, geen publieke ruimte. |
Mijn hart zegt "inderdaad!" maar de jurist-in-spe in mij zegt "is dat geen inbreuk op het anti-discriminatieverbod?" of kan je hem de toegang verbieden op basis van de enac?
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 0:56 Onderwerp: |
|
|
Hij wordt niet geweigerd omdat hij lesbisch, zwart, paars of weet ik wat is; hij wordt geweigerd omdat de eigenaar zo'n "klant" niet meer in zijn zaak wil.
Nogmaals: het is geen publieke plek. Verder zijn er in het algemeen genoeg andere kroegen in de buurt, dus dan gaat die klant daar maar drinken.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 1:02 Onderwerp: |
|
|
Toegang verbieden kan op grond van het eigendoms- of gebruiksrecht. Het is onderscheid op de grond dat deze man zijn schulden niet betaalt. Dat lijkt mij geen verboden onderscheid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 11:33 Onderwerp: |
|
|
thx 
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 18:21 Onderwerp: |
|
|
| DannyBoy schreef: | | Vaststaat dat er geen termijn voor nakoming is afgesproken. Dan is de vordering die de kroegbaas op zijn klant heeft, direct opeisbaar, zie art. 6:38 BW. |
Je vergeet hier totaal het wezen van een kroegschuld. Wanneer jij als kroegbaas akkoord gaat dat de klant een andere keer betaald en het dus opschrijft, dan ligt het in de aard van deze schuldverhouding dat deze niet per direct opeisbaar is, maar een andere (nog te bepalen) keer.
In het Haviltexarrest heeft de Hoge Raad heel mooi uitgemaakt dat:
'voor de vraag waartoe partijen bij een overeenkomst jegens elkaar gehouden zijn, het aan komt op de zin die partijen in de gegeven omstandigheden over en weer redelijkerwijs aan de bepalingen van de overeenkomst mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanz ien redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten' En hierbij kan het mede van belang zijn 'tot welke maatschappelijke kringen partijen behoren en welke rechtskennis van zodanige partijen kan worden verwacht'.
Deze betekenis is van groter belang dan hetgeen nu achteraf wordt vastgesteld met het mooie wetsartikel 6:38BW. Brunner stelt zelfs in 'Verbintenissenrecht algemeen, p. 21', dat een verbintenis verplicht tot wat partijen wilden dat zij inhoudt. Deze betekenis prevaleert zelfs nog boven een uitleg die de rechter daaraan geeft.
Nu is het in kroegen gebruikelijk dat het geconsumeerde op rekening wordt gedronken en dat er niet terstond wordt gevraagd om betaling. Het is immers inherent aan iets op de rekening zetten, dat je op een ander tijdstip betaald. Het art. 6:38 BW vindt hier derhalve geen toepassing. De kroegbaas geeft door iets op rekening te zetten te kennen dat hij afziet van zijn recht om terstond nakoming te vragen. Volgens de Haviltexcriteria en Brunner in eerder aangehaald werk, zorgt alleen deze verklaring ervoor dat door mijn hiervoor genoemd gevolg het de wil van partijen is geweest geen concrete termijn voor nakoming vast te stellen. En deze wil prevaleert.
| DannyBoy schreef: |
De klant is nog niet in verzuim. Wil de kroegbaas de klant in rechte aanspreken dan moet de klant in verzuim zijn.
Aan de volgende vereisten moet zijn voldaan wil de klant in verzuim zijn:
1. er moet een opeisbare verbintenis zijn
2. de schuldenaar presteert niet of ondeugdelijk
3. er moet sprake zijn van vertraging van de nakoming
4. deze vertraging kan aan de klant worden toegerekend
5. er moet voldaan zijn aan de vereisten van art. 6:82 en 6:83
Aan de vereisten genoemd in punt 1-4 lijkt mij wel te zijn voldaan, zo kunnen we uit de casus en art. 6:38 afleiden.
intermezzo:
| RonnyJ schreef: |
Het is geen casus maar iets dat zich echt afspeeld en in het echte leven moet een kroegbaas zich juridisch indekken.
|
Het is niet geheel ongebruikelijk (lees: gebruikelijk) om een bepaald feitencomplex uit het 'echte leven' - zoals i.c. gepresenteerd door de topicstarter - in een bespreking als deze, aan te duiden als 'casus'.
Ik bied bij deze ook alvast mijn excuses aan voor het, door jou niet op prijs gestelde, selectief reageren...
Voor wat betreft punt 5 kan m.i. worden gesteld dat geen toepassing kan worden gegeven aan art. 6:83.
Wat de kroegbaas dus rest te doen is, op basis van art. 6:82, de klant een ingebrekestelling sturen met een aanmaning waarin hij een redelijke termijn stelt voor betaling (volgens G.T. De Jong in Verbintenissenrecht algemeen zijn geldschulden in beginsel direct opvorderbaar). Betaalt de klant niet binnen die termijn dan is hij in verzuim en kan de kroegbaas actie ondernemen.
Het is zelfs mogelijk om de ingebrekestelling op te nemen in een exploit. Wordt niet binnen de termijn betaalt, dan wordt de dagvaarding geacht te zijn uitgebracht (zie C.J.H. Brunner en G.T. De Jong, Verbintenissenrecht algemeen, p. 169 e.v.)[/i]
Vervolgens is het van een andere orde, zoals bona fides al zie, of een en ander bewezen kan worden. |
Waarom is dat van een andere orde? De kroegbaas vraagt toch om juridisch advies? Het lijkt me evident dat als je advies wilt geven, je ook moet anticiperen op het gedrag van de schuldenaar. Dat moet je in je advies incalculeren anders kan meneer de kroegbaas voor onaangename verassingen komen te staan wil hij alleen een ingebrekestelling versturen.
Meneer had het over het inschakelen van een incassobureau. Jij zelf, en ik weet niet of er hier sprake ik van windowdressing dus dat laat ik maar even achterwege, stelt dat je een ingebrekestelling kan opnemen in een exploit van dagvaarding. En dan stel je vervolgen dat het kunnen bewijzen van het een of ander van een andere orde is. Iets dat voor mij onbegrijpelijk is. Wil je dagvaarden dan zul jij moeten bewijzen wat je stelt, kan je dat niet, dan verdoe je onnodig veel tijd en geld.
Maar goed om even nog duidelijker te maken wat ik bedoel
Stel: Kroegbaas stuurt een ingebrekestelling aan schuldenaar. Deze laat niks van zich horen. Kroegbaas stuurt nog een brief en stelt dat schuldenaar in verzuim is, waarna deze de gehele vordering ontkend. Kroegbaas gaat naar incassobureau, deze stuurt brieven. Dit mag ook niet baten. Kroegbaas gaat naar deurwaarder en deze naar de rechter.
Op basis waarvan wil de kroegbaas de vordering hard maken? |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 18:28 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | RonnyJ/Gentleman stelt daarentegen dat het in zo'n geval nodig is om (bijv. schriftelijk) een termijn vast te leggen waarna de schuld opeisbaar wordt. Stel dat hij gelijk had. Dan zeg ik: dan zou die schuld nooit opeisbaar worden als de schuldenaar weigert te tekenen. Daarop zegt RonnyJ/Gentleman: nee, in het geval dat de schuldenaar weigert om het eens te worden met een datum waarop de schuld opeisbaar wordt, mag de kroegbaas "op grond van de redelijkheid en billijkheid" plots eenzijdig bepalen wanneer de schuld opeisbaar wordt (1e brief). Vervolgens kan een ingebrekestelling (met opnieuw een termijn) volgen (2e brief).
|
Je moet wel eerst goed lezen voordat je woorden van een ander wilt gebruiken/verdraaien.
| RonnyJ schreef: | | Het laat trouwens allerminst zien dat op deze manier de schuldeiser eenzijdig een datum zou kunnen voorschrijven. Dit wordt allemaal afgeleid uit het recht en zoveel mogelijk objectief vastgesteld. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 18:54 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Brunner stelt zelfs in 'Verbintenissenrecht algemeen, p. 21', dat een verbintenis verplicht tot wat partijen wilden dat zij inhoudt. Deze betekenis prevaleert zelfs nog boven een uitleg die de rechter daaraan geeft. |
Als de rechter een verbintenis "verkeerd" uitlegt, hoef je je niet aan de uitspraak van de rechter te houden?
| Quote: | | De kroegbaas geeft door iets op rekening te zetten te kennen dat hij afziet van zijn recht om terstond nakoming te vragen. |
Precies als in mijn bericht hierboven:
| bona fides schreef: | | Zonder nadere afspraak is het moment dat het nu wel eens welletjes wordt, aan de kroegbaas om te bepalen. Niet aan de klant. De klant kan - zonder nadere grond - niet van de kroegbaas verwachten (Haviltex) dat de kroegbaas naast zijn recht op onmiddellijke betaling ook dit recht uit handen geeft. |
Afzien van het recht op onmiddellijke nakoming is niet hetzelfde als afzien van de opeisbaarheid van de vordering.
| RonnyJ schreef: | | Volgens de Haviltexcriteria en Brunner in eerder aangehaald werk, zorgt alleen deze verklaring ervoor dat door mijn hiervoor genoemd gevolg het de wil van partijen is geweest geen concrete termijn voor nakoming vast te stellen. En deze wil prevaleert. |
Dit klopt. Maar wat jij de hele tijd al verwart: de termijn voor nakoming en het moment van opeisbaarheid.
De kroegschuld is steeds opeisbaar (inderdaad: de kroegbaas kan ook weigeren om uitstel van betaling te verlenen), maar het moment van nakoming wordt in het midden gelaten.
Als ik een boek uitleen, spreek ik normaal gesproken geen termijn af voor nakoming van de verplichting tot teruggave. Wel is het duidelijk dat ik het steeds zal zijn die kan beslissen wanneer ik het boek weer terug wil hebben. De juridische verplichting tot teruggave is steeds opeisbaar. Opeisbaarheid van een prestatie betekent niet dat de schuldenaar verplicht is om na te komen zolang niet daadwerkelijk wordt opgeëisd.
Het woord opeisbaarheid zegt het toch zelf al: de prestatie is opeisbaar. De schuldeiser moet de prestatie nog wel opeisen. En dat opeisen kan d.m.v. een ingebrekestelling, al is het wel wat vriendelijker om eerst eens mondeling te informeren of de lener het boek al uit heeft, en of de klant de kroegschuld bij zijn volgende bezoek wil voldoen (zoals in casu is gebeurd).
| RonnyJ schreef: | Stel: Kroegbaas stuurt een ingebrekestelling aan schuldenaar. Deze laat niks van zich horen. Kroegbaas stuurt nog een brief en stelt dat schuldenaar in verzuim is, waarna deze de gehele vordering ontkend. Kroegbaas gaat naar incassobureau, deze stuurt brieven. Dit mag ook niet baten. Kroegbaas gaat naar deurwaarder en deze naar de rechter.
Op basis waarvan wil de kroegbaas de vordering hard maken? |
Eerste opmerking: juridisch gezien kan direct na (het verlopen van de termijn gesteld in de) ingebrekestelling worden gedagvaard. De tweede brief en de brieven van het incassobureau zijn daarvoor niet nodig. Overigens gaat de kroegbaas naar de rechter, niet de deurwaarder?
Tweede opmerking: zoals hier duidelijk wordt, helpt de tweede brief niet aan het bewijsprobleem. De te volgen procedure en de bewijskwestie staan los van elkaar.
Derde opmerking: jouw voorstel om de schuldenaar voor zijn schuld (nadat hij al heeft geweigerd om te betalen) te laten tekenen werkt natuurlijk alleen maar als de schuldenaar niet zijn best doet om eronder uit te komen. Valt te proberen natuurlijk, maar dan zou ik eerder aanraden de klant vóór het aangaan van de schuld te laten tekenen.
Vierde opmerking: in de praktijk kan de administratie ("bierviltje") van de kroegbaas volstaan. Het kan dienen als bewijs van het bestaan van de schuld. Het is aan de rechter om de bewijskracht ervan te waarderen.
Vijfde opmerking: het is blijkbaar niet meer nodig om te proberen een datum waarop de kroegschuld opeisbaar wordt overeen te komen?!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 21 dec 2007 13:32 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | DannyBoy schreef: | | Vaststaat dat er geen termijn voor nakoming is afgesproken. Dan is de vordering die de kroegbaas op zijn klant heeft, direct opeisbaar, zie art. 6:38 BW. |
Je vergeet hier totaal het wezen van een kroegschuld. Wanneer jij als kroegbaas akkoord gaat dat de klant een andere keer betaald en het dus opschrijft, dan ligt het in de aard van deze schuldverhouding dat deze niet per direct opeisbaar is, maar een andere (nog te bepalen) keer.
In het Haviltexarrest heeft de Hoge Raad heel mooi uitgemaakt dat:
'voor de vraag waartoe partijen bij een overeenkomst jegens elkaar gehouden zijn, het aan komt op de zin die partijen in de gegeven omstandigheden over en weer redelijkerwijs aan de bepalingen van de overeenkomst mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanz ien redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten' En hierbij kan het mede van belang zijn 'tot welke maatschappelijke kringen partijen behoren en welke rechtskennis van zodanige partijen kan worden verwacht'.
Deze betekenis is van groter belang dan hetgeen nu achteraf wordt vastgesteld met het mooie wetsartikel 6:38BW. |
Hier heeft Ronny toch wel een punt. Aangezien artikel 6:38 ook van regelend recht is kun je je afvragen of op basis van hetgeen Ronny stelt de vordering inderdaad wel per direct opeisbaar is.
Naar aanleiding hiervan en naar aanleiding van de eerdere gegevens van de casus vraag ik me af of het wellicht toch niet beter is om je te baseren op artikel 80 lid 1 sub c BW. Een en ander doet dan overigens niet af aan het advies voor TS dat ie een brief moet sturen waarin hij de schuldenaar een redelijke termijn geeft. Maar het gaat mij nu om de grondslag en over de vraag of aan het criterium van opeisbaarheid is voldaan.
Mijn werkboek stelt: Op grond van artikel 6:38 is een verbintenis waarbij geen tijdstip voor de nakoming is bepaald, direct opeisbaar, zij het dat de schuldenaar een termijn moet worden gegund die redelijkerwijs nodig is om de prestatie te vervullen. Dit laatste staat dan wel niet in de wettekst maar het gegeven dat dit artikel van regelend recht is brengt wel een en ander met zich mee. Het kan dus best eens zo zijn dat het bij een kroegschuld, die de kenmerken heeft zoals Ronny die ook beschrijft de schuld pas terstond opeisbaar is wanneer je hem eerst aangemaand hebt om te betalen. Kan dit dan een aanmaning zijn ex artikel 6:82 BW of moet dit vallen onder 6:80 ld 1 sub c? ... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 21 dec 2007 15:35 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Hier heeft Ronny toch wel een punt. Aangezien artikel 6:38 ook van regelend recht is kun je je afvragen of op basis van hetgeen Ronny stelt de vordering inderdaad wel per direct opeisbaar is. |
De kroegbaas ziet slechts af van zijn mogelijkheid om per direct op te eisen. Dit betekent nog niet dat de vordering niet per direct opeisbaar is, en betekent in ieder geval niet dat er een nadere afspraak nodig is over de datum waarop de vordering opeisbaar wordt.
Zou de vordering niet opeisbaar zijn en ook niet bekend zijn hoe of wanneer die vordering ooit opeisbaar wordt, dan kan art. 6:80 lid 1 sub c BW niet helpen aangezien er nauwelijks vrees kan bestaan dat in de nakoming tekort zal worden geschoten (een niet opeisbare vordering hoef je niet na te komen).
Fundamenteel is opnieuw om te beseffen wat opeisbaarheid inhoudt.
| Quote: | | Mijn werkboek stelt: Op grond van artikel 6:38 is een verbintenis waarbij geen tijdstip voor de nakoming is bepaald, direct opeisbaar, zij het dat de schuldenaar een termijn moet worden gegund die redelijkerwijs nodig is om de prestatie te vervullen. |
Hier staat: je kunt terstond opeisen, maar zodra je dit hebt gedaan heeft de schuldenaar een bepaalde termijn om te betalen (voordat er sprake is van een tekortkoming in de nakoming).
| Quote: | | Het kan dus best eens zo zijn dat het bij een kroegschuld, die de kenmerken heeft zoals Ronny die ook beschrijft de schuld pas terstond opeisbaar is wanneer je hem eerst aangemaand hebt om te betalen. |
Dat aanmanen is nu juist het opeisen. Om dat aanmanen/opeisen effect te laten hebben, moet de schuld al opeisbaar zijn.
Tot slot... dit is gewoon een heel simpele casus die nodeloos ingewikkeld is gemaakt. Het verbintenissenrecht volgt hier gewoon het gezond verstand. Anders zou je zonder advocaat ook geen brood kunnen kopen bij de bakker. Het is interessant om de transactie in detail af te beelden op de bepalingen in het BW, maar als je daarbij uitkomt op tegennatuurlijke constructies zit je op een dwaalspoor.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: zo 23 dec 2007 18:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Mijn werkboek stelt: Op grond van artikel 6:38 is een verbintenis waarbij geen tijdstip voor de nakoming is bepaald, direct opeisbaar, zij het dat de schuldenaar een termijn moet worden gegund die redelijkerwijs nodig is om de prestatie te vervullen. |
Hier staat: je kunt terstond opeisen, maar zodra je dit hebt gedaan heeft de schuldenaar een bepaalde termijn om te betalen (voordat er sprake is van een tekortkoming in de nakoming).
|
Ik had me al neergelegd bij de redenaties die jij gebruikt en die geaccepteerd maar nu lees ik in mijn werkboek dat ze het niet hebben bedoeld zoals jij stelt. In het antwoordmodel op een bepaalde vraag staat namelijk:
"In casu (waar geen termijn is overeengekomen) is de verbintenis opeisbaar indien een redelijke termijn voor de nakoming is verstreken (artikel 6:38 BW gecombineerd met artikel 6:248, eerste lid BW). ......"
Idien de samenstellers van mijn werkboek er een juiste rechtsopvatting op nahouden (en daar ga ik wel vanuit) dan concludeer ik dat een kroegschuld waarbij geen termijn is overeengekomen voor nakoming niet direct opeisbaar is (bijvoorbeeld een uur later al) wanneer dit in strijd zou worden geacht met artikel 6:248 lid 1.
Zonder de casus opnieuw in te duiken is dus mijn stelling dat artikel 6:38 niet onverkort opgaat. Dit artikel gaat dus niet op zonder rekening te houden met de eisen van redelijkheid en billijkheid zoals die in artikel 6:248 worden verwoord. Een vordering zonder afgesproken termijn is dus niet per definitie altijd direct opeisbaar enkel op basis van artikel 6:38. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 23 dec 2007 18:58 Onderwerp: |
|
|
De schrijvers van je werkboek hebben het m.i. onnauwkeurig geformuleerd (aangenomen dat "in casu" niet op een bepaalde meer specifieke casus betrekking heeft). Het lijkt mij duidelijk dat direct na het opeisen de schuldenaar niet binnen een termijn hoeft te betalen die in strijd is met de redelijkheid en billijkheid. Als je een aan een collega uitgeleend leesboek opeist, zul je in de regel genoegen moeten nemen met "ik neem het morgen mee naar mijn werk".
Art. 6:38 BW zegt dat nakoming "terstond" kan worden gevorderd. Onmiddellijker dan "terstond" kan niet. Het is m.i. uitgesloten dat je in art. 6:38 BW eigenlijk "na het verstrijken van een redelijke termijn" moet lezen, in plaats van "terstond". Dat zou betekenen dat het onmogelijk is om af te spreken dat een vordering direct opeisbaar is, want het woord "terstond" zou in een dergelijke context niet betekenen wat het volgens het woordenboek betekent.
(Hmm, de schrijvers leggen er zelfs de nadruk op dat het de aanvullende werking van de r&b is die "terstond" in "na het verstijken van een redelijke termijn" wijzigt. Gaat dit echt niet over een specifiekere casus waaruit volgt waarom de r&b in die casus dat effect heeft?)
Het terstond opeisen van betaling (bijv. door de bakker die zojuist een brood heeft verkocht) is vaak helemaal niet onredelijk of onbillijk. Ik ben het op zich dus wel eens met je laatste alinea (art. 6:248 BW speelt in het verbintenissenrecht steeds een rol, maar in dit geval denk ik eerder aan lid 2), maar terstond betekent gewoon terstond.
(Om nog even op de kroegschuld terug te komen, voor die casus maken deze details volgens mij geen verschil. Hoe je "terstond" ook leest, het is niet nodig om per afzonderlijke brief (of zelfs overeenkomst) een datum voor de opeisbaarheid vast te stellen. En zodra de kroegbaas met het op rekening schrijven akkoord is gegaan, zal de kroegbaas niet terstond betaling kunnen vorderen... of je dat nu via art. 6:248 BW in art. 6:38 BW inleest, of het op een iets andere manier construeert (bijv. een afstand doen van het recht om op datzelfde moment direct op te eisen).)
edit: in het Compendium Nederlands Vermogensrecht wordt nog opgemerkt dat "geen tijd voor de nakoming is bepaald" niet alleen doelt op (de afwezigheid van) uitdrukkelijke bedingen waarin een tijd is bepaald, maar ook op de aanvullende bronnen van art. 6:248 lid 1 BW. Met andere woorden: art. 6:38 BW vindt pas toepassing wanneer ook de aanvullende werking van de r&b (art. 6:248 lid 1 BW) geen uitsluitsel geeft over het tijdstip van opeisbaarheid. Er wordt verwezen naar HR 12 november 1999, NJ 2000, 67 (Visser/Erven Kroon).
| HR schreef: | | Opmerking verdient nog dat, voor zover het middel mocht strekken ten betoge dat 's Hofs oordeel strijdig is met art. 6:38 BW, inhoudende dat (terstond kan worden nagekomen en) terstond nakoming kan worden gevorderd indien "geen tijd voor de nakoming is bepaald", het eraan voorbijziet dat het hier gebezigde woord "bepaald" blijkens de wetsgeschiedenis niet impliceert dat een uitdrukkelijk beding nodig is, maar mede verwijst naar de aanvullende bronnen voor de vaststelling van de inhoud van een overeenkomst (zie Parl. Gesch. Boek 6, blz. 171). |
Dus "terstond" is echt terstond, maar vaak zal de r&b via art. 6:248 lid 1 BW voorgaan op art. 6:38 BW. (Hmmm, die uitspraak van de HR gaat over een geldlening... eens zien of het een kroegschuld betreft )
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: zo 23 dec 2007 20:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De schrijvers van je werkboek hebben het m.i. onnauwkeurig geformuleerd (aangenomen dat "in casu" niet op een bepaalde meer specifieke casus betrekking heeft). Het lijkt mij duidelijk dat direct na het opeisen de schuldenaar niet binnen een termijn hoeft te betalen die in strijd is met de redelijkheid en billijkheid. Als je een aan een collega uitgeleend leesboek opeist, zul je in de regel genoegen moeten nemen met "ik neem het morgen mee naar mijn werk". |
Akkoord, maar het gaat nu om de opeisbaarheid. Ik denk dat een uitgeleend boek in beginsel terstond opeisbaar is omdat ik niet inzie dat de redelijkheid en billijkheid zich daartegen zou verzetten. Dat een redelijke termijn voor nakoming van toepassing is na de vordering tot nakoming ben ik met je eens maar zoals je zelf al eerder schreef: dit is iets anders dan opeisbaarheid. Een en ander hang uiteraard altijd af van de specifieke omstandigheden van het concrete geval.
Overigens: de schrijvers van mijn boek hebben de uitspraak in zijn algemeenheid gedaan (zie hieronder)
| Quote: |
Art. 6:38 BW zegt dat nakoming "terstond" kan worden gevorderd. Onmiddellijker dan "terstond" kan niet. Het is m.i. uitgesloten dat je in art. 6:38 BW eigenlijk "na het verstrijken van een redelijke termijn" moet lezen, in plaats van "terstond". Dat zou betekenen dat het onmogelijk is om af te spreken dat een vordering direct opeisbaar is, want het woord "terstond" zou in een dergelijke context niet betekenen wat het volgens het woordenboek betekent. |
Ik begrijp je punt en ik voel met je mee. Ik zou het paradoxale dat jij hier schetst goed willen praten door het volgende te stellen: Aangezien het een artikel van regelend recht betreft moet je voor terstond lezen "in beginsel terstond". Dat betekent dus, terstond tenzij.
| Quote: |
(Hmm, de schrijvers leggen er zelfs de nadruk op dat het de aanvullende werking van de r&b is die "terstond" in "na het verstijken van een redelijke termijn" wijzigt. Gaat dit echt niet over een specifiekere casus waaruit volgt waarom de r&b in die casus dat effect heeft?) |
Zeer zeker niet. Het is juist in het geheel niet van toepassing op de betreffende casus. De casus gaat over een verbintenis om een boek te publiceren en hiervoor is al een behoorlijk termijn verstreken. I.c. gaat het redelijkheid - en billijkheidsverhaal niet op en is de vordering direct opeisbaar. Het antwoord in het antwoordenmodel begint door in zijn algemeenheid hetgeen te stellen dat ik hiervoor heb verwoord zonder op dat moment al op de casus in te gaan. Het betreft dus een uitspraak die in zijn algemeenheid geldig is volgens de schrijvers. Vervolgens wordt geconcludeerd dat in dit geval de redelijke termijn is verlopen en er verder geen aanleiding is om aan te nemen dat het niet redelijk of billijk zou zijn dat..... .
| Quote: |
(Op nog even op de kroegschuld terug te komen, voor die casus maken deze details volgens mij geen verschil. Hoe je "terstond" ook leest, het is niet nodig om per afzonderlijke brief (of zelfs overeenkomst) een datum voor de opeisbaarheid vast te stellen. |
Inderdaad, als er maar wel een redelijke termijn is verstreken en dat is volgens mij sowieso het geval i.c., nog afgezien van de telefonische contacten die er zijn geweest met de schuldenaar. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
