|
|
| Auteur |
Bericht |
Eugene
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 2
|
 Geplaatst: di 20 nov 2007 0:02 Onderwerp: Fietsonder auto, wie is aansprakelijk ?? |
   |
|
Een bestuurder rijdt achteruit zijn/ haar oprit af. Direct achter de auto blijkt onzichtbaar opgesteld een kinderfietsje geparkeerd te staan.
Na "30 cm achteruit rijden hoort bestuurder een kraak, en stopt direct. Nu blijkt dat de fiets is overreden en er is schade aan de auto en uiteraard de fiets. Hoe is de aansprakelijkheid geregeld?
De oprit is eigen terrein, ca. 10 meter lang en is normaal altijd vrij, de fiets is totaal niet zichtbaar bij het verlaten van de woning en ook niet bij het instappen. Ook vanuit de auto is de fiets onzichtbaar.
Wat is nu oorzaak van de schade, onoplettendheid van de bestuurder, die normaal handelt en niets kon zien en op eigen terrein rijdt, of is de reden dat de fiets oneigenlijk is geparkeerd op andermans terrein........
Graag verneem ik uw inzichten...
Mod: 'Vet' ([b ] en [/b]) verwijderd. |
|
|
|
|
 |
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: di 20 nov 2007 21:15 Onderwerp: |
|
|
Ik meen dezelfde vraag al eens ergens anders te zijn tegengekomen, klopt dat?
M.i. blijft de automobilist aansprakelijk. Ik zou geen enkele reden weten waarom deze niet aansprakelijk is. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 20 nov 2007 21:24 Onderwerp: |
|
|
Deze draad stond eerder in 'feedback', misschien heb je 'm daar eerder gezien.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 nov 2007 21:41 Onderwerp: |
|
|
Dus alles is op de oprit zelf gebeurd, terwijl die oprit naar ik aanneem niet feitelijk voor alle verkeer openstaat. De Wegenverkeerswet is dan niet van toepassing.
Tja, wat geldt er dan? Ik denk dat je naar de Kelderluik-criteria moet kijken:
- waarschijnlijkheid van schade
- aard en omvang van de (eventuele) schade
- aard van de gedraging
- bezwaarlijkheid van voorzorgsmaatregelen
De kans dat er zich op de eigen oprit iets achter de auto bevindt is wellicht niet heel erg groot, maar duidelijk wel aanwezig. Als er vaker kinderen spelen is de kans niet echt klein te noemen.
De aard en omvang van de mogelijke schade is buitengewoon groot. Stel je voor dat de kleuter van wie de fiets was er nog op had gezeten.
De aard van de gedraging. Achteruitrijden is erg gevaarlijk. Je zegt zelf al dat je niet kan zien wat zich voor de wielen van de auto bevindt.
De bezwaarlijkheid van voorzorgsmaatregelen. Even goed kijken voordat je instapt lijkt me niet bezwaarlijk.
Tenzij kinderen feitelijk geen toegang hebben tot de oprit (maar dat is kennelijk niet zo), houd ik het erop dat je aansprakelijk bent voor de schade.
(En misschien heeft JBA ook wel helemaal gelijk dat er geen reden is om af te wijken van wat er op een (wegenverkeerswet-)weg zou gelden. Ik zie ook niet direct een goede reden, en daarmee wordt de redenering een stuk korter  )
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: di 20 nov 2007 21:54 Onderwerp: |
|
|
| Los van dat laatste. Zoals al eerder op dit forum besproken is de definitie een voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden heel breed en moet ook heel breed uitgelegd worden. Deze stopt niet waar eigen terrein begint. Het gaat hem nu juist om de vraag of een ieder zomaar op dit stuk weg kan komen. Zodra de oprit niet afgesloten is middels een hek oid is het m.i. gewoon openbare weg. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 nov 2007 22:29 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | | Zodra de oprit niet afgesloten is middels een hek oid is het m.i. gewoon openbare weg. |
Heel strikt genomen is "openbare weg" (althans openbare weg in de zin van de Wegenwet) nu net de verkeerde term, maar je hebt gelijk dat de WVW ook op eigen terrein van toepassing kan zijn.
Ik vraag me zelf even af of het daarvoor nodig is dat dit eigen terrein niet alleen feitelijk toegankelijk is, maar ook feitelijk door "het verkeer" gebruikt wordt.
Als ik me niet vergis is bijv. een weg met bordje "verboden toegang voor onbevoegden" geen weg in de zin van de WVW als dit verbod feitelijk wordt gerespecteerd. Als het bordje er staat maar niemand dat wat kan schelen, dan gaat het om een weg in de zin van de WVW.
In dit geval denk ik dat het op basis van de gegevens niet met zekerheid valt te zeggen, maar als ik moet gokken denk ik dat de WVW inderdaad wel van toepassing zal zijn.
(De belastingrechter denkt er weer anders over.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eugene
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 2
|
| Geplaatst: do 22 nov 2007 1:46 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Deze draad stond eerder in 'feedback', misschien heb je 'm daar eerder gezien. |
Hoi Dank voor je antwoord. HEt zou elders eerder gebeurd kunnen zijn.... Dit relaas is van enekele dagen geleden en dus niet eerder behandeld. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 4:37 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | | Los van dat laatste. Zoals al eerder op dit forum besproken is de definitie een voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden heel breed en moet ook heel breed uitgelegd worden. Deze stopt niet waar eigen terrein begint. Het gaat hem nu juist om de vraag of een ieder zomaar op dit stuk weg kan komen. Zodra de oprit niet afgesloten is middels een hek oid is het m.i. gewoon openbare weg. |
Hmz, mijns inziens is de bestemming die de gemiddelde burger aan zijn oprit geeft van private aard en zal die laatste over het algemeen de toegang tot deze oprit niet dulden zonder zijn toestemming. Dus mi is een oprit (afgezien van omstandigheden in concreto) geen openbaar domein.
Wat betreft de schade aan de wagen en fiets: Mi is het onzorgvuldig om een fiets rond te laten slingeren (nota bene op andermans domein!) en dus erg onwaarschijnlijk dat dit object een hindernis zou vormen bij het achteruitrijden op je eigen oprit. De fiets op de oprit kan bovendien ook aanzien worden als een gebrekkige zaak (de zaak zijnde de oprit, de fiets het gebrek). De oorzaak van dit gebrek bevindt zich in de fout van de persoon die de fiets daar heeft achter gelaten. Mi zal dus de eigenaar van de fiets aansprakelijk zijn, eerder dan de eigenaar van de oprit en de wagen.
De beoordeling van die feiten en de omstandigheden in concreto liggen natuurlijk binnen de discretionaire bevoegdheid van de feitenrechter... In tegenstelling tot het Romeins Recht, biedt ons recht geen specifieke actios aan voor 'fietsen die worden achtergelaten op een oprit waardoor er een wagen tegenaan rijdt", dus de uitkomst van het geding hangt nogal af van de overtuigingskracht van de advocaten en het karakter van de rechter zelf
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 10:14 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: |
Wat betreft de schade aan de wagen en fiets: Mi is het onzorgvuldig om een fiets rond te laten slingeren (nota bene op andermans domein!) |
We hebben het hier wel over een kinderfietsje, ga jij die peuter vertellen dat ie onzorgvuldig heeft gehandeld?
Volgens mij is het uitgangspunt van de WVW gewoon dat automobilisten extra moeten oppassen voor kwetsbare medeweggebruikers, hoe onwaarschijnlijk of roekeloos die soms ook zijn.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
PcDealer
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 164
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 13:25 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Johny the Ripper schreef: |
Wat betreft de schade aan de wagen en fiets: Mi is het onzorgvuldig om een fiets rond te laten slingeren (nota bene op andermans domein!) |
We hebben het hier wel over een kinderfietsje, ga jij die peuter vertellen dat ie onzorgvuldig heeft gehandeld? |
Nee, de ouders  |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 15:31 Onderwerp: |
|
|
| PcDealer schreef: | | Michèle schreef: | | We hebben het hier wel over een kinderfietsje, ga jij die peuter vertellen dat ie onzorgvuldig heeft gehandeld? |
Nee, de ouders |
Inderdaad art. 1384,2 van ons BW (De vader en de moeder zijn aansprakelijk voor de schade veroorzaakt door hun minderjarige kinderen)
In België gaat het zelfs zo ver dat bij een fout van een kind, een fout van de ouders in de opvoeding of toezicht vermoed wordt! De ouders kunnen zich enkel bevrijden door het tegendeel te bewijzen. een strenge regel eh, ik weet het... maar Cassatie heeft altijd gelijk In dat laatste geval kan het kind persoonlijk aansprakelijk worden gesteld indien de rechter vindt dat het over het vereiste "vermogen des onderscheids" beschikte. Dit wordt souverein door de rechter bepaald (en kan nogal variëren), maar een algemene richtlijn is dat een kind van 7 in de meeste gevallen beschikt over het vereiste vermogen des onderscheids...
In casu lijkt het me dat de kleuter inderdaad de gevolgen van het laten rondslingeren van z'n fietsje totaal nog niet kan inschatten, maar één van de ouders had het kindje moeten vragen of het zijn/haar fietsje netjes had weggeborgen, een goed toezicht moeten houden op de kleuter. In België wordt er dan het (ouderwetse) criterium van de goede huisvader bij gehaald: "wat zou een normaal zorgvuldige persoon in dezelfde omstandigheden en hoedanigheden gedaan hebben?" -> de fiets netjes weggeborgen hebben.
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
Gentleman
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 15:54 Onderwerp: |
|
|
Hoe wilt u aan een rechter gaan 'verkopen'. Dat wanneer u met de intentie om achter uit te rijden, een kinderfiets waar u volledig over heen rijdt, niet kan hebben gezien?
U zou het moeten hebben gezien, u bent degene die volwassen is en een auto rijdt (wat verandwoordelijkheid met zich mee brengt). Die fiets is niet tegen uw auto aan komen rijden maar u bent over die fiets heen gereden.
_________________
ai |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 15:57 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | In België gaat het zelfs zo ver dat bij een fout van een kind, een fout van de ouders in de opvoeding of toezicht vermoed wordt! De ouders kunnen zich enkel bevrijden door het tegendeel te bewijzen. een strenge regel eh, ik weet het... maar Cassatie heeft altijd gelijk |
In Nederland is de wetgever nog een stuk verder gegaan. Bij een fout (in de vorm van een als een doen te beschouwen gedragen, dwz. niet bij een nalaten) van een kind jonger dan 14 jaar zijn de ouders aansprakelijk, punt. Er is geen mogelijkheid voor tegenbewijs, want het gaat om een risicoaansprakelijkheid. Bij een fout (doen of nalaten) van een kind van 14 of 15 jaar zijn de ouders aansprakelijk, tenzij hen niet kan worden verweten de gedraging niet te hebben belet. Zie art. 6:169 BW.
| Quote: | | In dat laatste geval kan het kind persoonlijk aansprakelijk worden gesteld indien de rechter vindt dat het over het vereiste "vermogen des onderscheids" beschikte. Dit wordt souverein door de rechter bepaald (en kan nogal variëren), maar een algemene richtlijn is dat een kind van 7 in de meeste gevallen beschikt over het vereiste vermogen des onderscheids... |
Kinderen jonger dan 14 jaar zijn in Nederland niet (civiel) aansprakelijk, zie art. 6:164 BW. Een behoorlijk verschil dus.
Wat betreft de casus, het lijkt mij dat in België toch soortgelijke criteria als onze "Kelderluik-criteria" gehanteerd zullen worden. In een situatie waarin kinderen misschien niet de oprit zouden mogen betreden, maar waarin dat wel mogelijk is en ook gebeurt, neig ik er toch naar om het eens te blijven met mijn bovenstaande afweging.
De Kelderluik-criteria komen uit een arrest van de Hoge Raad uit 1965 over een werknemer van Coca Cola genaamd Sjouwerman(!) die bij het bevoorraden van een café een kelderluik in het middenpad liet openstaan zonder de nodige beveiligingsmaatregelen te treffen, waarna onze Duch (toch? ) er pardoes intuimelde en daardoor ernstig aan het linkerbeen werd gekwetst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 16:06 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | In tegenstelling tot het Romeins Recht, biedt ons recht geen specifieke actios aan voor 'fietsen die worden achtergelaten op een oprit waardoor er een wagen tegenaan rijdt" |
Ik wist niet dat de Romeinen fietsen hadden. 
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 16:12 Onderwerp: |
|
|
| Gentleman schreef: | Hoe wilt u aan een rechter gaan 'verkopen'. Dat wanneer u met de intentie om achter uit te rijden, een kinderfiets waar u volledig over heen rijdt, niet kan hebben gezien?
U zou het moeten hebben gezien, u bent degene die volwassen is en een auto rijdt (wat verandwoordelijkheid met zich mee brengt). Die fiets is niet tegen uw auto aan komen rijden maar u bent over die fiets heen gereden. |
kinderfiets: 50 cm hoog, 70 cm lang
gemiddelde SUV: 1m80 hoog, 4 meter lang... de fiets had daar helemaal niet mogen staan. Als ie daar wel staat en zoals de TS erg onopvallend was voor een al dan niet gehaaste werknemer 's ochtends... kan al eens gebeuren dat je hem mee hebt, niet waar?
Nogmaals, de beoordeling hangt volledig af van de rechter, maar in casu en naar Belgisch recht liggen alle kaarten toch wel in de handen van de eigenaar van de wagen...
Ik heb het vermoeden dat men in België veel strenger is en dat men in NL meer oog heeft voor bescherming van bepaalde zwakke bevolkingsgroepen. Dit is in België nogal zelden het geval... Hier heerst nog altijd de overtuiging dat de rechter niet veel beoordelingsmarge heeft en het liefst enkel de wet mag toepassen. De wet (en rechtspraak) wijzen in België duidelijk in de richting van een objectieve aansprakelijkheid van de ouders door het vermoeden van overtreden van een zorgvuldigheidsnorm.
Een verweer van de ouders zou er uit kunnen bestaan dat ze de goede trouw van de buur betwisten, nl. dat hij met opzet de fiets zou omver gereden hebben om wraak te nemen op de kleuter... Daarover heb ik nog niets gehoord in dit topic Dus in België geef ik de eigenaar van de wagen 80% kans om het proces te winnen.
Jullie pleiten eerder voor een soort billijkheid? In Nederland is de appreciatiemarge die een rechter heeft veel groter dan in België, dus ik weet niet hoe een Nederlandse rechter zou denken... Over het algemeen wordt gezegd dat vonnissen in Nederland vaker als rechtvaardig zouden aangevoeld worden, maar in casu vind ik het toch rechtvaardiger dat de ouders van de kleuter aansprakelijk zouden worden gesteld (behoudens opzet van de automobilist natuurlijk)... Waarom zou de eigenaar van de wagen moeten betalen voor de fout van zijn slordige buren? 
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
|
|
